Kamphunde forbud....

[Gæst Sammar]

jeg er mundlam........!

 

Ja der kan man jo se hvor meget det virker...

 

Synes også det er forfærdeligt hvis de forbyder avl på mentalt sunde hunde, da jeg er overbevist om, at vil man absolut have en bidsk køter, så er det sådan set lige meget om man kun har en puddel eller en labrador til rådighed, hvis man gør sig umage kan alle hunde (/dyr) gøres aggressive. Og det er rigtigt der sker uheld også blandt "gode" hundeejere, men synes vi skal finde en stattestik over ride/stald ulykker og bruge den som augment for at forbyde heste over 150 cm, eller arabere og fuldblodsheste, da det da ikke er nogen hemmelighed de også kan være serdeles farlige hvis folk ikke forstår at tage forholdsregler..

 

Vil lige igen, igen ligge et link til terrierklubbens løsningsforslag, synes det er en fin og meget veldokumenteret artikel, vil ikke gå i gang med at citere fra den, da jeg synes man bør læse det hele..

http://www.dansk-terrier-klub.dk/download/pdfs/090429big.pdf

[Gæst Sammar]

:5up: OG, de er garenteret rovdyr ligesom feks. den hvide haj:shock:

 

Korrekt! Og hajer bider... Hvorfor er de bæster ikke udryddet endnu?!

[Gæst Sammar]

Har lige set dette indslag her til morgen:

 

Forside - dr.dk/NETTV/Update

 

Nu sker der åbenbart noget igen.

 

Ih altså, så lige et billede af en engelsk bull terrier!? Håber da det er tilfældige billeder af hunde som fotografen lige syntes passede på hans/hendes idé om hvordan en farlig hund ser ud:shock:

Nogen som har et link til en liste over racerne?

[Agnete87]

Korrekt! Og hajer bider... Hvorfor er de bæster ikke udryddet endnu?!

Vi er skam godt igang, incl. alle de andre dyr der er bare lidt vilde og evt. kunne finde på at hapse lidt i en...

 

Personligt vil jeg prøve at køre en isbjørn ned på vej hjem fra skole:mrgreen:

[Agnete87]

Ih altså, så lige et billede af en engelsk bull terrier!? Håber da det er tilfældige billeder af hunde som fotografen lige syntes passede på hans/hendes idé om hvordan en farlig hund ser ud:shock:

Nogen som har et link til en liste over racerne?

Tror ikke at de err blevet offentligt gjort endnu, men vi kan jo næsten tænke os til hvem der står for skud...

[Gæst MariePylaia]

Edit:kan se at links ikke virker. Juble smiley'en går til klippet med Jens Svenningsen fra Dyrenes Beskyttelse.

Den dårlige går naturligvisn til indslaget fra Hundeudvalget.

Forside - dr.dk/NETTV/Update :klap:

 

Forside - dr.dk/NETTV/Update :damn:

 

Argh.

Hvad med det grå marked?

Hvad med blandingshunde med disse racer i?

Hvad med alle de gode ejere der, trods alt, også er?

Hvad med deres frihed?

Hvad med hundenes frihed?

Hvad med hundenes ret?

Hvad med vores ansvar?

 

Væsner på denne jord, ejer dette goddamn sted ligeså meget som menneskene gør. Givetvis er dyr ikke ikke menneskers mentale ligemænd - men det giver os bare ingen ret til at være dommere overfor hvilke væsner vi vil ulovliggøre.

 

Vi - mennesket - behandler disse hunde forkert. Og nu ulovliggøres de grundet VORES adfærd.

[Tonks]

Jamen det er ONDT blod der løber i deres åre, jeg stemmer for at vi afskaffer hunden som art, for jeg er overbevist om de alle i sidste ende stammer fra ulven. Og jeg mener at have hørt om en ulv som bed.

 

Wow en ulv der bed et menneske det er squ en sjældenhed!

 

Korrekt! Og hajer bider... Hvorfor er de bæster ikke udryddet endnu?!

 

Se DET er et lovforslag jeg gerne stemmer for! :5up:

 

Vi er skam godt igang, incl. alle de andre dyr der er bare lidt vilde og evt. kunne finde på at hapse lidt i en...

 

Personligt vil jeg prøve at køre en isbjørn ned på vej hjem fra skole:mrgreen:

 

Desværre ja....men er nu glad for at vi kun har fesne dyr i naturen herhjemme

 

Men altså jeg er hunderæd for vanddyr :scared: hvaler, hajer, delfiner osv osv....men derfor vil jeg da ikke håbe på et havdyr-forbud (gad godt se hvor DET skulle blive håndhævet)

 

Men den hvide haj synes jeg altså godt vi kan skrotte for den er jo SYG i hovedet!!!

[guanomo]

 

Men den hvide haj synes jeg altså godt vi kan skrotte for den er jo SYG i hovedet!!!

sjældent den "angriber" en menneske, den er faktisk mere bange for mennesker end omvendt :blink:

 

næææ, kampmyg

[Tonks]

sjældent den "angriber" en menneske, den er faktisk mere bange for mennesker end omvendt :blink:

 

næææ, kampmyg

 

NAHAHAAAAJ! hajer tygger for at finde ud af hvad der er foran dem og selvom det ikke er ondt ment så er det stadig RØV klamt

[guanomo]

NAHAHAAAAJ! hajer tygger for at finde ud af hvad der er foran dem og selvom det ikke er ondt ment så er det stadig RØV klamt

ikke klamt, det kan bare godt gøre en anelse ondt

 

For femte år i træk faldt antallet af hajangreb verden over - men det steg for hvert årti i det 20. århundrede, og tendensen vil sandsynligvis fortsætte.

 

Sidste år fandt 58 uprovokerede hajangreb sted i rovdyrets naturlige opmgivelser, siger en rapport fra International Shark Attack Files (ISAF), en organisation ved University of Florida, USA.

 

Tallet er gået ned fra 78 i 2000 og 65 i 2004. Fire mennesker blev dræbt sidste år, igen et fald fra syv i 2004.

 

Trods den store mediedækning er hajagreb dog så sjældne, at årlige rapporter skal tages med et gran salt. ISAF peger på, at det er bedre at studere tendensen årti for årti, hvis man vil have et mere nøjagtigt billede. Uprovokerede angreb steg for hvert enkelt tiår i det 20. århundrede, og den tendens vil sikkert fortsætte.

 

Hajangreb i verden - Wikipedia, den frie encyklopædi

 

nej ud med kampelefanter

Ekstra Bladet - Elefant angreb klapvogn med to-årig

 

 

Nå for at blive seriøs igen..

 

Ekstra Bladet - Forening: Muskelhunde ikke farligere

 

 

pga. en lort? ser ikke frem til hvad vi kan se frem hvis vores hunde bliver forbudte..

 

Han var meget aggressiv. Han tog fat i kvindes hoved - i håret. Han holdt fast i hende og tværere hundelorten ud i hovedet på hende, og han gjorde det af flere omgange, beskriver vidnet overfor mja.dk

Ekstra Bladet - Mand tværede hundelort i hovedet på hunde-ejer

[Tonks]

GUANOMOOOO!!!!! :stupid: tak for billede og hjertestop makker

[Gæst Sammar]

(...)Sidste år fandt 58 uprovokerede hajangreb sted i rovdyrets naturlige opmgivelser, siger en rapport fra International Shark Attack Files (ISAF), en organisation ved University of Florida, USA(...)

 

Tja, det er jo ikke sikkert at hajen er enig i at det er uprovokerede angreb.. Det var jo trods alt i dens "naturlige omgivelser", altså der hvor den bor.. Måske er de trætte af al den dykker turisme og surfere der fylder alle de gode steder

Dyr angriber faktisk ikke uprovokeret...

 

(...)pga. en lort? ser ikke frem til hvad vi kan se frem hvis vores hunde bliver forbudte..

 

Han var meget aggressiv. Han tog fat i kvindes hoved - i håret. Han holdt fast i hende og tværere hundelorten ud i hovedet på hende, og han gjorde det af flere omgange, beskriver vidnet overfor mja.dk

Ekstra Bladet - Mand tværede hundelort i hovedet på hunde-ejer

 

ELSKER afslutningen på den artikel.. "Det er ikke lovligt at overfalde hundeejere med lort."

Så fik vi nok liiige slået dét fast!

[Gæst Dogue1]

ikke klamt, det kan bare godt gøre en anelse ondt

 

For femte år i træk faldt antallet af hajangreb verden over - men det steg for hvert årti i det 20. århundrede, og tendensen vil sandsynligvis fortsætte.

 

Sidste år fandt 58 uprovokerede hajangreb sted i rovdyrets naturlige opmgivelser, siger en rapport fra International Shark Attack Files (ISAF), en organisation ved University of Florida, USA.

 

Tallet er gået ned fra 78 i 2000 og 65 i 2004. Fire mennesker blev dræbt sidste år, igen et fald fra syv i 2004.

 

Trods den store mediedækning er hajagreb dog så sjældne, at årlige rapporter skal tages med et gran salt. ISAF peger på, at det er bedre at studere tendensen årti for årti, hvis man vil have et mere nøjagtigt billede. Uprovokerede angreb steg for hvert enkelt tiår i det 20. århundrede, og den tendens vil sikkert fortsætte.

 

Hajangreb i verden - Wikipedia, den frie encyklopædi

 

nej ud med kampelefanter

Ekstra Bladet - Elefant angreb klapvogn med to-årig

 

 

Nå for at blive seriøs igen..

 

Ekstra Bladet - Forening: Muskelhunde ikke farligere

 

 

pga. en lort? ser ikke frem til hvad vi kan se frem hvis vores hunde bliver forbudte..

 

Han var meget aggressiv. Han tog fat i kvindes hoved - i håret. Han holdt fast i hende og tværere hundelorten ud i hovedet på hende, og han gjorde det af flere omgange, beskriver vidnet overfor mja.dk

Ekstra Bladet - Mand tværede hundelort i hovedet på hunde-ejer

 

Ja, ja. det er muligt at der kun var 65 angreb i 2004...Meeen kan du bevise at alle savnede personer i verden ikke er blevet offre for en hvid-haj?? Nej vel:drille: Altså kan antallet af angreb værre laaaaanngt højere:blink::blink::lol:

[Hewlett]

I denne tekst stod der muskelhund, og jeg aner ikke hvad det er, men så vidt jeg ved kan det dække over mange flere hunde end lige netop kamphunde...

 

 

Jeg kan så fortælle dig at det var en Amerikansk Bulldog, efter at have snakket med ejeren og set billeder af den hund der bed vores - så det var bemstemt af den race der ville gå under betegnelsen "kamphund".

 

Men egentlig er det vel forkert at sige at kamphunde er en gruppe !?

Det er vel nærmere et udtryk for en hund der er blevet brugt i disse sindsyge hundekampe - og vælger en fyr at troppe op med en dalmatiner til en hundekamp, er denne dalmatiner vel også en kamphund ?

 

Men tror det er svært at blive enige netop fordi at man også finder store muskuløse hunde i f.eks. vagthunde-gruppen. Dobbermann, Rottweiler osv. Men disse to hunde er jo ikke blevet avlet til hundekampe - derfor kalder folk dem ikke muskelhunde.

 

I min øjne ville det være latterligt at prøve at lave et forbud mod muskelhundegruppen. De hunde der er farlige er oftest dem der fungerer som potensforlængere - og jeg tror at langt fra de fleste af disse er blevet chippet ELLER indført i dansk hunderegister. De er altså alligevel "ikke eksisterende" - hvordan skulle et forbud kunne forhindre tankeløse og uproffesionelle opdræt af disse hunde der måske foregår i en snavset lejlighed på Amager ? (no offence)

 

Inden vores hvalp Nike blev angrebet af den Amerikanske bulldog, synes jeg faktisk selv at disse hunde var dejlige, søde og hengivne familiehunde. (ihvertfald dem jeg havde mødt).

Men alligevel kunne det overraske mig at læse en artikel i et hundemagasin, der netop omhandlede et par der havde tabt deres hjerter til pittbulls. De havde 3 ialt, og den ene af dem var utrolig agressiv overfor andre hunde - på trods af at de var hundekydige ejere OG havde haft den fra hvalp ! De kunne aldrig tage snoren af den, og mødte de andre hunde var det over på den anden side af gaden - og det skulle gå hurtigt !

 

Jeg var et stort spørgsmålstegn efter jeg havde læst denne artikel.

Det er da ikke en fornøjelse at have hund hvis man konstant skal være på udkig. Man kommer aldrig til at se sin hund løbe glad rundt i en hundeskov - uden snor. Man kan ikke tage til hunde-sammentræf med den, og den eneste socialisering denne hund får er familiens to andre hunde, som den ikke havde nogle problemer med.

 

I mine øjne er sådan en hund ikke til at stole på. Det er da bare et spørgsmål om tid før ejerene er uopmærksomme og dette måske koster en anden hunds liv ? Eller før der sker noget med de 3 hunde inden for husets fire vægge !?

 

Efter Episoden med Nike undgår jeg denne slags hunde. Ja, der er ingen tvivl om at jeg skærer alle over en kam her, men jeg vil aldrig aldrig ALDRIG stå i sådan en situation igen ! Om jeg så skal gå over på den anden side af gaden for at undgå at min hund skal møde sådan en slags hund igen.

 

Jeg synes bare ikke det kan være rigtigt at hundeejere skal gå i frygt for at deres hunde bliver angrebet. Når nu ikke et forbud kan gå igennem, synes jeg at der burde være en lov om at disse muskelhunde SKAL bære mundkurv når de færdes på gaden og andre steder. Lærer hunden fra hvalp at mundkurven ikke er farlig, og at den faktisk bliver rost når den får den på, vil den som voksen ikke tage notits af det mere - for hunden vil det være en del af gå-tur ritualet, præcis som at få snor og f.eks en regnjakke på. Det skader ikke hunden, og det sikrer at hunden ikke skader andre.

 

Jeg kan iøvrigt blive helt chokkeret over at se de hunde der er blevet parkeret på dyreværnets internat i Rødovre - der er simpelthen ikke andet en amstaff'er og amerikanske bulldogs !

Det er jo tydeligt at medierne har haft succes - folk vil jo ikke have dem !

 

Det er helt igennemt synd for disse hunde - og det gavner ike ligefrem deres temperament at blive forladt og anbragt på et internat af deres ejere.

 

MEN - på med mundkurven !

Redigeret Januar 20, 2010 af Hewlett

[Gryn]

Har lige været inde omkring jp.dk og ifølge dem skulle de 14 racer være:

• Pitbull terrier
  
• Fila brasileiro
  
• Dogo argentino
  
• Amerikansk staffordshire terrier
  
• Tosa inu
  
• Boerboel
  
• Kangal
  
• Centralasiatisk ovtcharka
  
• Kaukasisk ovtcharka
  
• Sydrussisk ovtcharka
  
• Tornjak
  
• Sarplaninac
  

 

Pyha, min kamppitputtepudel er ikke på.

 

Seriøst: kender kun få af de racer der står på listen

[Lonny]

Jeg var et stort spørgsmålstegn efter jeg havde læst denne artikel.

Det er da ikke en fornøjelse at have hund hvis man konstant skal være på udkig. Man kommer aldrig til at se sin hund løbe glad rundt i en hundeskov - uden snor. Man kan ikke tage til hunde-sammentræf med den, og den eneste socialisering denne hund får er familiens to andre hunde, som den ikke havde nogle problemer med.!

 

Nu afhænger det jo lidt af hvad man ønsker af sin hund, jeg har aldrig haft noget ønske om at gå i hundeskov eller til hundetræf, så da vi havde en schæfer der hadede alle andre hanhunde af et godt hjerte, der voldte det os rent faktisk overhovedet ikke problemer, vi kunne jo bare vælge at undgå de andre hanhunde, og sørge for at have ham i snor.

 

Så igen, det drejer sig nok også om hvilke ønsker man har til det at have hund

[guanomo]

Pyha, min kamppitputtepudel er ikke på.

 

Seriøst: kender kun få af de racer der står på listen

 

• Kangal
  
• Centralasiatisk ovtcharka
  
• Kaukasisk ovtcharka
  
• Sydrussisk ovtcharka
  
• Tornjak
  
• Sarplaninac
  

fælles for dem er vist at de vogtehunde i østeuropa.

Og hvis/når de angriber, så er det for at dræbe, men i gør det kun i forsvars medfører.

 

Jeg undrer mig så over der ikke er ambull på den liste.

Ellers bliver det i hvert fald den næste, for hvis det er de racer, vil vi se en eksplosion af ambull's i danmark, og det er da fint nok, desværre vil 70 % af dem nok ende i nogle hænder de ikke burde ende i.

[Lonny]

Jeg kan så fortælle dig at det var en Amerikansk Bulldog, efter at have snakket med ejeren og set billeder af den hund der bed vores - så det var bemstemt af den race der ville gå under betegnelsen "kamphund".

 

MEN - på med mundkurven !

 

Ps. Ambull'en fremgår slet ikke af den liste der er fremme lige nu, så spørgsmålet er om den overhovedet vil komme ind under mundkurve påbuddet

[Gryn]

• Kangal
  
• Centralasiatisk ovtcharka
  
• Kaukasisk ovtcharka
  
• Sydrussisk ovtcharka
  
• Tornjak
  
• Sarplaninac
  

fælles for dem er vist at de vogtehunde i østeuropa.

Og hvis/når de angriber, så er det for at dræbe, men i gør det kun i forsvars medfører.

 

Jeg undrer mig så over der ikke er ambull på den liste.

Ellers bliver det i hvert fald den næste, for hvis det er de racer, vil vi se en eksplosion af ambull's i danmark, og det er da fint nok, desværre vil 70 % af dem nok ende i nogle hænder de ikke burde ende i.

 

Tak, vil prøve at google dem senere.

[Gæst Sammar]

Pyha, min kamppitputtepudel er ikke på.

 

Seriøst: kender kun få af de racer der står på listen

 

Kender heller ikke de fleste, men det er jo nok for at imødekomme den kritik der allerede har været og som handler om at folk bare vil finde nye "farlige" racer, hvis kun amstaffen forbydes (pitten er jo allerede forbudt). Plus at det nok lyder lidt tyndt hvis der kun er et par stykker, så de har nok hevet nogen ekstra racer ind som der alligevel ikke er nogen som har i dk = ingen brok fra raceforeninger osv..

Men men men, igen glemmer de at de som ønsker en farlig hund ikke behøver en farlige race for at opnå dette, de skal bare have et dyr af en vis størrelse og så opmuntre den til den ønskede adfærd... Venter spændt om schæferen, golden, rotter og gd'er skal blive de næste?

[Lonny]

Kender heller ikke de fleste, men det er jo nok for at imødekomme den kritik der allerede har været og som handler om at folk bare vil finde nye "farlige" racer, hvis kun amstaffen forbydes (pitten er jo allerede forbudt). Plus at det nok lyder lidt tyndt hvis der kun er et par stykker, så de har nok hevet nogen ekstra racer ind som der alligevel ikke er nogen som har i dk = ingen brok fra raceforeninger osv..

Men men men, igen glemmer de at de som ønsker en farlig hund ikke behøver en farlige race for at opnå dette, de skal bare have et dyr af en vis størrelse og så opmuntre den til den ønskede adfærd... Venter spændt om schæferen, golden, rotter og gd'er skal blive de næste?

 

Jeg tror desværre også bare at et forbud vil ende med at ødelægge det kæmpe arbejde schæfer og rottweiler opdrætterne har haft med at forbedre deres hundes ry

[Gæst Sammar]

Jeg tror desværre også bare at et forbud vil ende med at ødelægge det kæmpe arbejde schæfer og rottweiler opdrætterne har haft med at forbedre deres hundes ry

 

Ja det er meget sørgeligt, det er jeg enig i... Men må ærligt sige jeg ikke kan forestille mig halvdelen af de hunde på den liste skulle blive populære blandt den uheldige gruppe der falder for amstaffen. Ganske enkelt fordi de fylder for meget! Der er ikke nogen, næsten uanset hvor dumme/ligeglade/uansvarlige de er, som forestiller sig det kan være smart at holde en khangal i en 2-værelses i et boligbyggeri, det tror jeg bare ikke på..

[Tonks]

okay nu er jeg forvirret ambull er det ikke Amerikanks Bull Terrier?? eller er det en Amerikansk Bulldog?? :hmm:

[Lonny]

okay nu er jeg forvirret ambull er det ikke Amerikanks Bull Terrier?? eller er det en Amerikansk Bulldog?? :hmm:

 

Der er ikke noget der hedder Amerikansk bull terrier, så det er en Amerikansk Bulldog

[Gæst Zarina]

Jeg kan kun ryste på hovedet over denne inkompetance dette såkaldte "hundeudvalg" er i besidelse af.

Endnu engang er vi vidner til at "Robinsom Ekspeditionen" og "Paradise Hotel" bliver virkelighd lige foran øjnene på os. En virkelighed der endnu engang handler om at stemme de ting ud vi ikke kan lide og ekskludere de ting vi ikke forstår.

 

Som jeg skriver i min blog.

 

Desværre er der i hele samfundet en mistro til andre omkring hvad andre vil og hvad andre tænker. En mistro der blandt andet munder ud i adskillige forsøg på at ekskludere andre. - Kan vi ikke forstå dem så skal de ud –

I nyere tid har det været Gæstearbejdere, 2nd generations indvandrere, og flygtninge. For bare to årtier siden skulle det så være de der dræberhunde, muskelhunde og kamphunde. Man formåede endda at forbyde to racer for at løse problemet. Det kommer nok ikke som en overraskelse for mange at det ikke løste noget at forsøge at forbyde sig vej ud af et problem.

Nu vil man så prøve igen. Forbyde endnu flere racer, tvinge dem til mundkurv, eller hvad ved jeg. Ingen af alle de ting der har været oppe i debatten har indbefattet et krav om ansvarlighed for den enkelte.

Ansvarlighed for ens eget liv og det man har med at gøre. Ingen tør sætte navne på de hunde der er problemet og ingen vil sige præcis det de mener. Og der er slet ingen der vil tage et ansvar så vi alle kan være her.

Jovist er der enkelte det mener at vi bare skal sætte en mundkurv på visse typer og aflive andre der bare ligner en af de der ”farlige” hunde. Og man slynger om sig med indtil flere lister hvor der indgår mere eller mindre ”farlige” hunde. Men ingen ved reelt hvad det er der gør at nogen hunde får lov til at opføre sig som de gør. Arv – miljø - opdragelse eller bare fordi hunden ser ud på en bestemt måde.

 

Vi kan ikke blive ved med at ekskludere de ting vi ikke kan håndtere. Vi kan ikke fortsætte med at slå det ihjel vi ikke forstår eller ikke vil acceptere.

Vi er nødt til at prøve at indordne os på en måde så vi alle kan være her og udøve noget gensidig respekt overfor hinanden.

Så sidder jeg her en uges tid inde i det nye år og undrer mig igen. Nu vil en dansk firma ikke ansætte rygere. Okay . Vi kan godt acceptere at der ikke må ryges på virksomheden ,men hvad man foretager sig i sine pauser ser jeg ikke at dette firma kan blande sig i. Jovist de kan forlange at man forlader matriklen for at ryge , men så går den helle ikke længere. Endnu en form for ekskludering der skriger til himlen. Hvad bliver det næste vi ikke vil tolerere. Man kunne forestille sig at visse etniske danskere ville få svært ved at få job hvis man ikke ville ansætte mennesker der ikke spiser svinekød. Eller de vil foretrække ansøgere der er i arbejde, for at undgå de der arbejdsløse, der selv er ude om det.

Jeg syntes godt nok at tolerancen bliver mindre og mindre og mindre.

 

Desværre er det en tendens som jeg oplever der er fremhærskende i dette land. Tendensen til at finde noget eller nogen at hade eller kanøfle. Nogen som vi hver især kan hævde os overfor som værende mindre værd en vi.

 

Jeg tror vi bliver fattigere af den slags lovgivning.

 

 

Jeg synes godt nok, at sammenligningen med indvandrere er usmagelig.

 

Du er altid så opsat på, at man ikke "menneskeliggør" hunde, men det er åbenbart helt ok at "hundeliggøre" mennesker?

 

Det er jo det, du gør, når du laver sådan en sammenligning. Pga. den bevidste avl på bestemte egenskaber hos bestemte hunderacer, kan man godt sige, at f.eks. terriere er stædige og border collies er gode til at løse opgaver. Sådan kan du dælme ikke udtale dig om mennesker af en bestemt nationalitet. Eller du tror måske stadig på den der med, at skotter er nærige og finner har let til kniven?

 

Siden du ikke går ind for, at man ekskluderer ting, man ikke kan håndtere, så synes du måske også, at Hr. Jensen skal have lov at anskaffe sig den tiger, han altid har drømt om? Det er da ikke fair, at hans personlige frihed skal begrænses, bare fordi at nogen har fordomme over for tigre og har sat sig for at "hade og kanøfle" dem?