Afledning af BS-hvalp

[Gæst Sigurd]

Du skriver:

 

 

 

Vi er efterhånden flere herinde, som har delt vores erfaringer mht. flokliv og det stramme hieraki de fleste af os ikke oplever mellem hundene.

 

Selvom du siger, at egne erfaringer er langt bedre end teoretisk viden, anerkender du åbenbart kun dine egne erfaringer og ikke vi andres.

 

Det er da påfaldende, især når du så ofte fortæller, at du er åben og at du anerkender at du ikke sidder inde med den endegydige sandhed?

Jeg kan simpelthen ikke få dine udtalelser til at stemme

 

Det er jeg da ked af at høre.

Men det er nok fordi jeg ikke er så god til at forklare mig, og fordi jeg ikke ser på træning, opdragelse og omgang med hunde med så "sort/hvide briller" som jeg fornemmer du gør.

Der er skrevet mange bøger om hundeopdragelse, ( måske for mange) men rent faktisk mener jeg ikke, at bøger kan bruges til andet end at give nye idéer til måder og metoder.

For der er ikke to mennesker der er ens og der er ikke to hunde der er ens, så de som tror at de kender den eneste rigtige måde, har efter min mening slet ikke forstået noget.

[Gæst Bansi]

Sikke da en debat, mit indlæg resulterede i. Tak for de mange (til tider langhårede) meningstilkendegivelser.

 

Man behøver ikke være enige, men man skal passe på at synspunkterne ikke polariseres. Det kan jo ende med at man står i hver sin skyttegrav og råber

"anerkendelse" i den ene og "straf" i den anden.

 

For mig er der ingen tvivl om at anerkendelse og positiv forstærkning er den rette vej. Jeg har haft hund i mange år, men er først med vores sidste nye blevet rigtig oprmærksom på, hvor vigtigt det med anerkendelsen er. Men man må også bare forholde sig til, at virkeligheden jo ind imellem ikke er helt som teorien. Det er jo ligesom med éns børn. Man ved jo godt, at man ikke opnår meget ved at skælde ud, men hvor mange kan sige sig fri for gentagne gange at gøre det alligevel? Nej, vel??

 

Jeg kan med statsgaranti forsikre, at min hund ikke vil gå gennem tilværelsen uden at få skældud ind imellem. Men jeg ved godt, at jeg ikke bør gøre det, og jeg vil forsøge at lade være.

 

Jeg tror ikke, der er nogen tvivl om at negativ forstærkning virker. Men erfaringen viser jo bare at positiv forstærkning virker bedre. Og i tilgift bliver både ejer og hund mere glade.

[bernerazuro]

Sikke da en debat, mit indlæg resulterede i. Tak for de mange (til tider langhårede) meningstilkendegivelser.

 

Man behøver ikke være enige, men man skal passe på at synspunkterne ikke polariseres. Det kan jo ende med at man står i hver sin skyttegrav og råber

"anerkendelse" i den ene og "straf" i den anden.

 

For mig er der ingen tvivl om at anerkendelse og positiv forstærkning er den rette vej. Jeg har haft hund i mange år, men er først med vores sidste nye blevet rigtig oprmærksom på, hvor vigtigt det med anerkendelsen er. Men man må også bare forholde sig til, at virkeligheden jo ind imellem ikke er helt som teorien. Det er jo ligesom med éns børn. Man ved jo godt, at man ikke opnår meget ved at skælde ud, men hvor mange kan sige sig fri for gentagne gange at gøre det alligevel? Nej, vel??

 

Jeg kan med statsgaranti forsikre, at min hund ikke vil gå gennem tilværelsen uden at få skældud ind imellem. Men jeg ved godt, at jeg ikke bør gøre det, og jeg vil forsøge at lade være.

 

Jeg tror ikke, der er nogen tvivl om at negativ forstærkning virker. Men erfaringen viser jo bare at positiv forstærkning virker bedre. Og i tilgift bliver både ejer og hund mere glade.

 

Tror ikke nogen som helst kan sige sig fri for at have råbt af sin hund på ét eller andet tidspunkt Vi er jo trods alt kun mennesker og nogle gange skal luften bare af ballonen og det tager hunden jo heldigvis ikke skade af

[Gæst mk101]

Jeg kan med statsgaranti forsikre, at min hund ikke vil gå gennem tilværelsen uden at få skældud ind imellem. Men jeg ved godt, at jeg ikke bør gøre det, og jeg vil forsøge at lade være.

 

Det er da også en misforståelse af karat, hvis man tror positiv indlæring betyder man ikke må sætte grænser for sin hund - eller sit barn.

 

Ofte er et nej et nej. Uden der skal følge en forklaring med. Man skal bare huske at have lært individet hvad nej betyder.

[bernerazuro]

Jesper

 

Hvis vi mennesker var helt enige i alt ville verden være et kedeligt sted at bo i.

Jeg har en flok på 8 hunde og der er tydelige tegn på et hierarki og mellemniveau hunde ,

der vil frem (op) i rang.

Jeg mener at dette er det vigtigdtr at forstå, for at forstå hunden,

du vil være mege velkommen til at betragte mine hunde og have gode samtaler om emnet, Du kan få et soveværelse for dig selv og vi kan lave nogle ting med hundene for at se hvad der giver mest.

Jesper Poulsen

Ølgodvej, Asp

6800 Varde

75251127

50706020

 

Tak for tilbudet, men nej tak.

 

Og jeg benægtede som sagt heller ikke, at der kunne være noget - men det er ikke tydeligt udpræget i den typiske hund, da det er noget der gennem evolutionen er avlet væk fra (naturligt, da dyr, der lever af affald, ikke er afhængige af at kunne danne flok, men derimod faktisk kun er et minus). Min egen, for eksempel, gider slet og overhovedet ikke det fis.

 

Og derudover, så har hundenes interne relationer meget at gøre med, hvordan man som ejer opfører sig over for dem - noget jeg tydeligt kan se går igen i den park, jeg går i.

[Gæst Sigurd]

Tror ikke nogen som helst kan sige sig fri for at have råbt af sin hund på ét eller andet tidspunkt Vi er jo trods alt kun mennesker og nogle gange skal luften bare af ballonen og det tager hunden jo heldigvis ikke skade af

 

Der er så også andre, der ikke kan sige sig fri for, ind imellem at give hunden en godbid og lidt ros.

[Gæst Ninjamor]

Der er så også andre, der ikke kan sige sig fri for, ind imellem at give hunden en godbid og lidt ros.

 

He he he, jow man falder jo i engang imellem

[Lonny]

Tror ikke nogen som helst kan sige sig fri for at have råbt af sin hund på ét eller andet tidspunkt Vi er jo trods alt kun mennesker og nogle gange skal luften bare af ballonen og det tager hunden jo heldigvis ikke skade af

 

Selvfølgelig har vi alle råbt af hunden på et tidspunkt, men netop fordi det sker så sjældent, så har det desto større effekt når man pludselig hæver stemmen

 

Og herhjemme findes ordet "nej" da så sandelig også, og jeg må indrømme (at selvom de positive metoder siger noget andet) at der altså ikke falder godbid efter mit "nej", nej betyder stop det du er i gang med øjeblikkelig, eller jeg kommer og flytter dig fysisk...

 

Med fysisk mener jeg ikke at jeg tager fat i hende, men jeg bakker hende væk fra situationen eller løfter hende simpelthen væk, og ingen af tingene finder hun særlig fantastisk (og ingen af tingene gør ondt), så hun vælger som regel at høre efter :blink:

 

Men det positive nej har jeg altså personligt lidt svært ved at forholde mig til, og måske har jeg misforstået noget, men hvis hunden får nej+godbid, så kan jeg ikke se hvorfor den ikke skulle gøre det igen en anden gang, det kunne jo godt betale sig, den fik en godbid

[bernerazuro]

Der er så også andre, der ikke kan sige sig fri for, ind imellem at give hunden en godbid og lidt ros.

 

Åååh, Møffe er smask forkælet, han bliver nærmest rost konstant

 

Selvfølgelig har vi alle råbt af hunden på et tidspunkt, men netop fordi det sker så sjældent, så har det desto større effekt når man pludselig hæver stemmen

 

Og herhjemme findes ordet "nej" da så sandelig også, og jeg må indrømme (at selvom de positive metoder siger noget andet) at der altså ikke falder godbid efter mit "nej", nej betyder stop det du er i gang med øjeblikkelig, eller jeg kommer og flytter dig fysisk...

 

Med fysisk mener jeg ikke at jeg tager fat i hende, men jeg bakker hende væk fra situationen eller løfter hende simpelthen væk, og ingen af tingene finder hun særlig fantastisk (og ingen af tingene gør ondt), så hun vælger som regel at høre efter :blink:

 

Men det positive nej har jeg altså personligt lidt svært ved at forholde mig til, og måske har jeg misforstået noget, men hvis hunden får nej+godbid, så kan jeg ikke se hvorfor den ikke skulle gøre det igen en anden gang, det kunne jo godt betale sig, den fik en godbid

 

Møffes nej er indlært positiv, simpelthen fordi jeg gerne vil øge sandsynligheden for, at han reagerer Og reagerer han ikke, forsøger jeg med et "argh argh" og virker DET ikke, så ser du mig løbe og stille mig foran ham og bakke ham væk ligesom du Men ros får han altid som minimum, selvom nogle siger, at man ikke skal Synes bare, at det må være rart for hunden at vide, at nu er den på rette vej.

 

Åhjo og jeg var godt nok også lykkelig for, at jeg normalt aldrig råber af ham, da jeg var i skoven for et par uger siden! Han besluttede sig for at komme spurtende da jeg kaldte på en isbelagt skovsti... Direkte ud mod vejen :shock: Nåede et "Møffe", ingen reaktion. Og så et "MØFFE!!!!!!!", fuldstændig panisk - har aldrig set ham bremse så hårdt op før Og nærmest falde i spagat Men han stoppede utroligt nok lige på stedet, det er jeg altså ret imponeret af! Det var jo kæmpe glat Men puuuh, hvis jeg gik og råbte på ham på den måde til daglig, så ville han jo næppe have reageret, så godt kender jeg min hund! Alle de der tricks virker første gang, måske også anden gang, hvis man er heldig - men så er det også ovre!

 

Og jeg lærte en lektie: ALDRIG så tæt på vejen, lige meget hvor lydig hunden er!

[bernerazuro]

Åååh, Møffe er smask forkælet, han bliver nærmest rost konstant

 

 

 

Møffes nej er indlært positiv, simpelthen fordi jeg gerne vil øge sandsynligheden for, at han reagerer Og reagerer han ikke, forsøger jeg med et "argh argh" og virker DET ikke, så ser du mig løbe og stille mig foran ham og bakke ham væk ligesom du Men ros får han altid som minimum, selvom nogle siger, at man ikke skal Synes bare, at det må være rart for hunden at vide, at nu er den på rette vej.

 

Og jeg glemte lige noget her!

 

Et nej står i min verden aldrig alene, for så er risikoen jo netop, at hunden lærer, at det kan betale sig - for man får jo et nej

 

Jeg gør det, at hvis jeg mener, at der er behov for det, så belønner jeg ønsket adfærd i situationen.

 

Et eksempel:

 

Da Møffe var lille, havde han en vane med, at forsøge at gå ind ad en bestemt havelåge. Jeg sagde nej og belønnede for, at han kigge mod mig og fik ham derefter videre. Den næste gang vi gik forbi, klikkede jeg nærmest for hvert skridt, han gik uden at fokusere på denne åbning og fadede så godbidderne ud efterhånden. I dag går vi forbi, uden at han gør andet end at snuse og herefter gå videre jeg har generelt brugt denne metode ved alle havegange og brugte positiv forstærkning, når han har gået langt og stoppet ham, hvis han gik ind. Han fattede det lynhurtigt, selvom sidstnævnte nærmest aldrig var tilfældet

 

Manglende vedligeholdelse har så gjort, at han nu og da kommer til at træde et skridt ind or so, men han går aldrig desideret ind i haverne

 

Jo, det kunne nok have været indlært uden brug af godbidder Men nu forsøgte jeg med den metode, hans godbidder er alligevel bare en del af hans foder, så overvægt og fejlernæring var ikke at frygte for os

[korvis]

Tror nok vi alle kommer til at råbe højt ad hundene indimellem... Især hvis det er en situation der kunne udvikle sig farligt. Jeg kan også tale meeeget bestemt hvis hundene laver rene unoder, som de VED de ikke må - som at gå i kattebakken, gå på køkkenbordene eller bide i bordben...

 

Jeg bruger så ikke den med at "bakke" hunden (også nærmest umuligt med en lille vims bordercollie - den kan jo læse min krop nærmest før jeg selv tænker på at flytte mig...), men korrigerer ved at ta' den i halsbåndet og føre den væk, sådan blødt men overbevisende. Denne "halsbåndskorrigering" har jeg så først brugt da Iso blev unghund, det er ikke noget jeg har brugt på hende som hvalp - der har jeg afledt, hvilket heldigvis har været nemt.

 

"Nej" er også her indlært med positive metoder, men tror søreme jeg skal til at vaske hundenes ører lidt oftere... :slem:

[Lonny]

Og jeg glemte lige noget her!

 

Et nej står i min verden aldrig alene, for så er risikoen jo netop, at hunden lærer, at det kan betale sig - for man får jo et nej

 

Jeg gør det, at hvis jeg mener, at der er behov for det, så belønner jeg ønsket adfærd i situationen.

 

Et eksempel:

 

Da Møffe var lille, havde han en vane med, at forsøge at gå ind ad en bestemt havelåge. Jeg sagde nej og belønnede for, at han kigge mod mig og fik ham derefter videre. Den næste gang vi gik forbi, klikkede jeg nærmest for hvert skridt, han gik uden at fokusere på denne åbning og fadede så godbidderne ud efterhånden. I dag går vi forbi, uden at han gør andet end at snuse og herefter gå videre jeg har generelt brugt denne metode ved alle havegange og brugte positiv forstærkning, når han har gået langt og stoppet ham, hvis han gik ind. Han fattede det lynhurtigt, selvom sidstnævnte nærmest aldrig var tilfældet

 

Manglende vedligeholdelse har så gjort, at han nu og da kommer til at træde et skridt ind or so, men han går aldrig desideret ind i haverne

 

Jo, det kunne nok have været indlært uden brug af godbidder Men nu forsøgte jeg med den metode, hans godbidder er alligevel bare en del af hans foder, så overvægt og fejlernæring var ikke at frygte for os

 

Det er også min erfaring at "nej" ikke kan stå alene, så længe jeg ikke lærer hende en alternativ adfærd, så vil hun igen og igen for søge denne adfærd på trods af nej (så "nej" virker kun lige her og nu, men der sker ingen indlæring)...

 

Jeg er sikker på at "nej" kan indlæres så "brutalt" at et "nej" sagtens kan stå alene, men herhjemme er jeg nødt til at vise hende hvad jeg ønsker af hende i stedet for det hun er i gang med.

[Lonny]

Tror nok vi alle kommer til at råbe højt ad hundene indimellem... Især hvis det er en situation der kunne udvikle sig farligt. Jeg kan også tale meeeget bestemt hvis hundene laver rene unoder, som de VED de ikke må - som at gå i kattebakken, gå på køkkenbordene eller bide i bordben...

 

Jeg bruger så ikke den med at "bakke" hunden (også nærmest umuligt med en lille vims bordercollie - den kan jo læse min krop nærmest før jeg selv tænker på at flytte mig...), men korrigerer ved at ta' den i halsbåndet og føre den væk, sådan blødt men overbevisende. Denne "halsbåndskorrigering" har jeg så først brugt da Iso blev unghund, det er ikke noget jeg har brugt på hende som hvalp - der har jeg afledt, hvilket heldigvis har været nemt.

 

"Nej" er også her indlært med positive metoder, men tror søreme jeg skal til at vaske hundenes ører lidt oftere... :slem:

 

Jeg tror forskellen er den samme :blink:

 

Luna går aldrig med halsbånd, men hvis hun gjorde, så havde jeg måske gjort lige som dig, men i stedet kan jeg finde på at guide hende ved at have en hånd på hver sin side af hendes krop og så styre hende væk.

[Gæst Advantage]

Nu når vi lige snakker om indlæring af "nej" så kan jeg da fortælle af jeg gør lidt lige som bernerazuro. Jeg siger "nej" i et alm. toneleje og hvis de stopper med det de var i gang med, så får de ros, en gang i mellem godbidder men oftest "bare" verbal ros. Hvis de ikke stopper, går jeg hen og korrigere dem, enten ved at gå ind og flytte dem med min krop (lige som Lonny forklare) eller ved at flytte dem stille men konsekvent i halsbåndet.

 

Jeg bruger lidt det samme med min datter. Hvis jeg siger nej og hun adlyder/stopper, så får hun ros for det. Hvis hun ikke adlyder/stopper så går jeg hen og flytter hende eller tager tingen fra hende (hvis hun feks står og banker noget legetøj ned i bordet). Det er yderst effektivt og 9 ud af 10 gange stopper hun ved et alm nej. Jeg syntes også det virker ved hundene

[Gæst Sigurd]

Selvfølgelig har vi alle råbt af hunden på et tidspunkt, men netop fordi det sker så sjældent, så har det desto større effekt når man pludselig hæver stemmen

 

Og herhjemme findes ordet "nej" da så sandelig også, og jeg må indrømme (at selvom de positive metoder siger noget andet) at der altså ikke falder godbid efter mit "nej", nej betyder stop det du er i gang med øjeblikkelig, eller jeg kommer og flytter dig fysisk...

 

Med fysisk mener jeg ikke at jeg tager fat i hende, men jeg bakker hende væk fra situationen eller løfter hende simpelthen væk, og ingen af tingene finder hun særlig fantastisk (og ingen af tingene gør ondt), så hun vælger som regel at høre efter :blink:

 

Men det positive nej har jeg altså personligt lidt svært ved at forholde mig til, og måske har jeg misforstået noget, men hvis hunden får nej+godbid, så kan jeg ikke se hvorfor den ikke skulle gøre det igen en anden gang, det kunne jo godt betale sig, den fik en godbid

 

Jeg har det ligesom dig. Jeg er heller ikke i stand til at gøre NEJ til noget positivt og jeg kan heller ikke se formålet med det.

Her i huset er et NEJ et NEJ og det følges ikke op, hverken af opmærksomhed, ros og da slet ikke godbidder.

 

Til gengæld gør vi så meget ud af at forudse og forebygge. Da vi altid har mindst en hvalp/unghund i huset ville huset jo konstant runge af NEj Nej hvis vi ikke havde lært os at foruse hændelserne. Nogle hvalpe kan jo næsten komme til at tro at de hedder Nej, hvis man ikke tænker over det.

 

Forebyggelse betyder noget så simpelt, som at sætte sine sko på hylden ikke på gulvet, lære børnene at samle deres legetøj sammen, når de er færdig med at lege, at sørge for at hundene har noget de gerne må beskæftige sig med når de er vågne osv. osv. Ser man en hund på vej til at gøre noget "ulovligt" så at stoppe den inden den kommer i gang, det virker 100 gange bedre end at stoppe en hund som er begyndt at gnave dørkarmen i stykker.

[korvis]

Jeg har det ligesom dig. Jeg er heller ikke i stand til at gøre NEJ til noget positivt og jeg kan heller ikke se formålet med det.

Her i huset er et NEJ et NEJ og det følges ikke op, hverken af opmærksomhed, ros og da slet ikke godbidder.

 

Til gengæld gør vi så meget ud af at forudse og forebygge. Da vi altid har mindst en hvalp/unghund i huset ville huset jo konstant runge af NEj Nej hvis vi ikke havde lært os at foruse hændelserne. Nogle hvalpe kan jo næsten komme til at tro at de hedder Nej, hvis man ikke tænker over det.

 

Forebyggelse betyder noget så simpelt, som at sætte sine sko på hylden ikke på gulvet, lære børnene at samle deres legetøj sammen, når de er færdig med at lege, at sørge for at hundene har noget de gerne må beskæftige sig med når de er vågne osv. osv. Ser man en hund på vej til at gøre noget "ulovligt" så at stoppe den inden den kommer i gang, det virker 100 gange bedre end at stoppe en hund som er begyndt at gnave dørkarmen i stykker.

 

Er faktisk rigtig meget enig med alt du skriver her. Jeg følger som regel et "nej" op med et "dygtig", det er vel det eneste jeg gør anderledes.

 

Evigt enig i dine to sidste stykker, det gør alt så meget nemmere, og man undgår så mange konflikter...

[Gæst Jesper Poulsen]

Jeg er ikke en ekspert i hunde, men jeg har arbejdet i mange år med hunde.

Så nogen kendskab har jeg dog. derfor:

De hunde vi har i dag er manipoleret i over 500 år, så derfor kan man ikke få et klart billede vedrørende flok hierarki, men det eksistere stadig i de fleste brugshunde. De er også mere intelligent end såkaldte "skødehunde".

Jeg har lige nu en tæve der prøver kræfter med min Emma, der er flokleder.

 

Når jeg skal lære en hvalp at komme til mig, vil jeg i få gange tilbyde en godbid når den kommer samtidig med at den bliver rost i en kærlig stemme. efter nogle gange forsvinder godbidden og jeg vil i stedet bruge en kærlig hånd til at kæle hvalpen - træning vedmotivation. Dette er mit udgangspunkt ved al træning.

Men jeg vil stadig give en passende straf hvis den bider eller stjæler ting fra en person. Det lyder måske lidt gammeldags, men jeg vil mene at hunden skal være under vores fødder så længe vi taler om status. Derfor kan man da godt være god ved hunden.

Jesper Poulsen

Der er nogle sammenstød og jeg prøver at holde det lidt nede, men prøver også at være neutral.

Det er ofte at en ny hundehvalp vil efter nogle måneder starte med at se hvor i det hierarki der er i familien (inklusiv hund) at det kan være.

I en flok vilde hunde er der en leder og lederen tager ikke notits af de laveste plaserede, der kan de selv slås - men hvis nr 2 og evt nr3 begynder med at være smart, så kommer der en kamp. Det passer dog fint med begrebet; "the filttest servive". Når man har husskies - der er tættere til Ulven end andre racer dukker noget af det urgamle system frem ved forskellige tests.

Det kan være at di ikke er enig - der kan jo være mange forskellige måder at det kommer frem på - og det kan være at du har ret i nogen punkter, men jeg mener stadig at der er et hierarki og det kan vi bruge i oplæringen .

Derfor skal den person der er udsat for en ung hunds forsøg i at få en højere status selv afværge dette, ved anden indblanding vil det ikke ændre hundens lyst til at vinde status.

[bernerazuro]

Jeg er ikke en ekspert i hunde, men jeg har arbejdet i mange år med hunde.

Så nogen kendskab har jeg dog. derfor:

De hunde vi har i dag er manipoleret i over 500 år, så derfor kan man ikke få et klart billede vedrørende flok hierarki, men det eksistere stadig i de fleste brugshunde. De er også mere intelligent end såkaldte "skødehunde".

Jeg har lige nu en tæve der prøver kræfter med min Emma, der er flokleder.

 

Jeg tror nu ikke, at de er mere intelligente end små skødehunde, de er bare mere arbejdsmotiverede. De ser en større glæde i, at lave noget for sin ejer, de er mere godbidsorienteret og har større byttedrift. Derudover har de typisk også mere energi og kan derfor blive ved i længere tid med at træne.

 

Men det er en evig diskusion, for hvad er intelligent?

 

Når jeg skal lære en hvalp at komme til mig, vil jeg i få gange tilbyde en godbid når den kommer samtidig med at den bliver rost i en kærlig stemme. efter nogle gange forsvinder godbidden og jeg vil i stedet bruge en kærlig hånd til at kæle hvalpen - træning vedmotivation. Dette er mit udgangspunkt ved al træning.

 

Det er bare langt fra alle hunde, der ser noget fedt ved at blive nusset, når den er ude og gå og kunne være ret så lige glade med ejers ros (læs, selvstændige personligheder).

 

Har arbejdet med nogle venners labrador, som jeg ofte har passet, før jeg arbejdede med min egen hund - der er fandens til forskel! Labradoren kunne lære nyt på en weekend og VILLE. Berneren er mere - njah, gider ikke nu. Måske senere? Ok da.

 

Men jeg vil stadig give en passende straf hvis den bider eller stjæler ting fra en person. Det lyder måske lidt gammeldags, men jeg vil mene at hunden skal være under vores fødder så længe vi taler om status. Derfor kan man da godt være god ved hunden.

 

Jeg kan så under ingen omstændigheder se, hvordan straf kan undskyldes, når det uden problemer og uden at skade noget i forholdet, kan løses på anden vis. Imo er jeg heller ikke i tvivl om, at det netop er de konflikter (ejer straffer hund), der gør, at de "tester" én - fordi man ser det som værre end det er og derudover går og ser spøgelser.

 

Ligesom et barn, der opdrages uden ordentlig forståelse for dets behov - så mister du denne og meget vel er det måske denne person, der en dag skriver med grafiti på togstationerne og smadrer postkasserne med kanonslag Nytårsaften. Jeg tror nu ikke forskellen er så stor, når det kommer til hunde i dette aspekt - igen, noget jeg ser gå igen i parken.

 

Det er ofte at en ny hundehvalp vil efter nogle måneder starte med at se hvor i det hierarki der er i familien (inklusiv hund) at det kan være.

I en flok vilde hunde er der en leder og lederen tager ikke notits af de laveste plaserede, der kan de selv slås - men hvis nr 2 og evt nr3 begynder med at være smart, så kommer der en kamp. Det passer dog fint med begrebet; "the filttest servive". Når man har husskies - der er tættere til Ulven end andre racer dukker noget af det urgamle system frem ved forskellige tests.

 

Kan du henvise til noget litteratur om dette? Om de vilde hunde, that is.

 

Jeg kan henvise til Lorna og Ray Coppinger der har studeret vilde hunde, der lever i landsbyer - altså, måde "ulven" blev til hund, nemlig ved at leve af affald fra menneskene før i tiden. Og stadig gør, nogle få steder.

 

Det kan være at di ikke er enig - der kan jo være mange forskellige måder at det kommer frem på - og det kan være at du har ret i nogen punkter, men jeg mener stadig at der er et hierarki og det kan vi bruge i oplæringen .

Derfor skal den person der er udsat for en ung hunds forsøg i at få en højere status selv afværge dette, ved anden indblanding vil det ikke ændre hundens lyst til at vinde status.

 

Og hvordan mener du, at en ung hund forsøger at opnå højere status? Og hvordan viser den det, hvis den mener, at den har opnået det?

 

Jeg troede selv engang på alt det med lederskab - men må indrømme, at jeg er gået fra det, der er simpelt hen ikke noget, der taler for, at hunde mener, at de indgår i nogen som helst form for hieraki med menneskene.

 

I mine øjne gør hunden, kort og godt, hvad der betaler sig for den.

[Gæst mk101]

Jeg er ikke en ekspert i hunde, men jeg har arbejdet i mange år med hunde.

Så nogen kendskab har jeg dog. derfor:

De hunde vi har i dag er manipoleret i over 500 år, så derfor kan man ikke få et klart billede vedrørende flok hierarki, men det eksistere stadig i de fleste brugshunde. De er også mere intelligent end såkaldte "skødehunde".

Jeg har lige nu en tæve der prøver kræfter med min Emma, der er flokleder.

 

Nu har du og jeg stort set samme type hund (du har welsh jeg har engelsk springer), og arbejder med dem med samme formål (du går på jagt og jeg går på jagt - og til lydighed, rally, udstilling og alle de andre ting, man kan finde på at dyrke med sin hund). Så jeg mener vi har nogenlunde samme baggrund når det gælder typen og formål med hundene.

 

Selv har jeg pt. en flok på tre tæver, og jeg kan på ingen måde genkende din fremlægning af hierarki og at vores domisticerede hunde på den vis har behov for at skulle hævde sig selv og tage de kampe. For mig at se, er det en gammel skrøne, der har fået lov at overleve i alt for mange generationer. Hvilken viden og hvilke kilder har du til at bakke din opfattelse op med?

 

Som jeg tidligere har nævnt - muligvis i en anden tråd - kan hundene ende med at optræde som "udfordrende" overfor hinanden, hvis det er den måde de lærer at være sammen på af deres ejer. Det er den læring du vælger at give videre, den måde du lærer dem at håndtere konflikter på, som de selv giver videre til de andre hunde.

 

Eftersom du føler et behov for at tryne og holde nede, giver du dine hunde et behov for at gøre det samme. Hvis du optrådte som en bedre leder, ville du med stor sandsynlighed ikke se de problemer du nævner i din flok.

 

Mange folk hader når man gør det, men ikke desto mindre er det på mange punkter muligt at sammenligne hunde og børn (til de når en alder på ca. 5-6 år). Det gælder psykologi og indlæringspsykologi.

 

Ingen børn er født uden for pædagogisk rækkevidde. Og ingen børn er født med behovet for at række tunge af politiet eller slå på deres skolelærer. Men mødes de forkert gennem den første del af deres liv, og tager dermed en læring med sig, der ender ud i uhensigtsmæssig adfærd.

 

 

Når jeg skal lære en hvalp at komme til mig, vil jeg i få gange tilbyde en godbid når den kommer samtidig med at den bliver rost i en kærlig stemme. efter nogle gange forsvinder godbidden og jeg vil i stedet bruge en kærlig hånd til at kæle hvalpen - træning vedmotivation. Dette er mit udgangspunkt ved al træning.

 

Du siger du træner ved motivation. Og jeg må så spørge: hvad er din hunds motivation? Alene at få klap og kæl - eller undgå at få røffel? Hvis du træner som jeg blev introduceret til at træne spaniel, da jeg startede for 11 år siden, så behøver jeg næsten ikke engang et svar.

 

Man bør vide, at for en hund findes mange typer af belønning. For nogle er det naturligvis rigeligt med kropslig kontakt. Eller ros. Men i en indlæringssituation, vil stærkere forstærkere (belønning) være nødvendig. Når en øvelse så er godt nok indlært, kan man udfase godbidderne, og øvelsen vil ofte sidde så godt fast i hunden, at den ikke behøver anden belønning end rosen. Men her taler jeg langt en indlæring, der går langt udover hvad jeg forstår ved dine "et par gange".

 

Men der findes også naturlige forstærkere/belønning. Det kan være det adrenalinkick hunden får ved at løbe efter vildt (den ikke bør), lege med eller hilse på andre hunde, snuse til en god duft og så videre.

 

Så når hunden står overfor valget om at "belønne sig selv" eller udføre en øvelse (der ikke giver ligeså god belønning), så er det ikke et spørgsmål om, at den ikke ønsker at udføre det man beder den om. Den er bare underlagt sine egne behov, som den kun i ringe grad har mulighed for at styre. Helt at sammenligne med et børnehavebarn, der bliver bedt om at sidde alene foran en vingummi i ti minutter uden at skulle spise den - endda med lovning om bonus hvis det lykkes. Hvis du vidste hvilke krumspring de børn kan lave, for at pacificere og aflede sig selv...

 

 

Men jeg vil stadig give en passende straf hvis den bider eller stjæler ting fra en person. Det lyder måske lidt gammeldags, men jeg vil mene at hunden skal være under vores fødder så længe vi taler om status. Derfor kan man da godt være god ved hunden.

Jesper Poulsen

 

Jeg nægter at tale status, og har aldrig gjort det. Og har aldrig haft behov. Ved almindelig, fornuftig og respektfuld omgang med hunde, har der aldrig været noget sådan at tale om. Hvilket også var tilfældet da jeg var barn. Nu er jeg bare glad for, at alle undersøgelser peger i retning af det, jeg mener er sund fornuft, og dermed understøtter min opfattelse af tingenes tilstand.

 

Ser intet behov for at skulle slå, true eller håndhæve en fysisk magt overfor hverken dyr eller børn. Personligt mener jeg ikke man er god ved hunden, hvis man har et mere eller mindre konstant behov, for at vise den hvem der bestemmer og håndhæve sin status. Gør det ikke herhjemme, og er aldrig blevet udfordret på min rolle som den altoverskyggende myndighed.

 

Håber det er et tænkt eksempel, at du har en hund der skal straffes for at bide eller stjæle fra en person? Hvis du har en hund, der bider, ville jeg se med stor alvor på hvad jeg som hundeejer havde gjort galt, siden den hund bliver nødt til at bide andre - det være sig hunde eller mennesker. Nu findes der naturligvis individer med hæklefejl i kysen. Men sådan en hund er relativt let genkendelig, og her er straf nok ikke den mest oplagte løsning.

 

Der er nogle sammenstød og jeg prøver at holde det lidt nede, men prøver også at være neutral.

Det er ofte at en ny hundehvalp vil efter nogle måneder starte med at se hvor i det hierarki der er i familien (inklusiv hund) at det kan være.

 

Hvad baserer du det på? At det er et forsøg på at ændre en hierarkisk sammenhæng? At det ikke bare et spørgsmål om at prøve grænser af, og finde ud af hvordan man interagerer med flokkammerater? Hvalpe er udfordrende og vilde - men det handler ikke om at forsøge at tage magt.

 

At bide i fødder og bukseben er ikke en udfordring til en dyst om status. Det er en indbydelse til leg. Har du aldrig observeret børn, der står og hiver deres forældre i buksebenet for at få opmærksomhed? Her kan man meget fint forvente at forældrene kan kalde poderne til ro (ligesom man kan lære en hvalp, at det ikke er legetid, men tid til ro og afslapning). Men jeg ville blive både chokeret og ked af det, hvis forældrene valgte at tage barnet i øret (i mangel af mængde på nakkeskind) og ruske barnet, for derved at lære det, at sådan gør man altså ikke.

 

Vil du selv gætte på hvordan sådan et barn vokser op og bliver?

 

I en flok vilde hunde er der en leder og lederen tager ikke notits af de laveste plaserede, der kan de selv slås - men hvis nr 2 og evt nr3 begynder med at være smart, så kommer der en kamp. Det passer dog fint med begrebet; "the filttest servive". Når man har husskies - der er tættere til Ulven end andre racer dukker noget af det urgamle system frem ved forskellige tests.

 

Igen; kilder? Hvor har du din viden fra? Hvilke studier har du læst om og hvem har udført dem?

 

Og så må jeg korrigere: "survival of the fittest" hentyder til de, der havde fordele/evner, som gjorde dem bedre i stand til at overleve. Større hjerner (og bedre brug af redskaber), længere arme, evnen til at gå oprejst og så videre. Ikke et spørgsmål om, hvem der er bedst til at slås.

 

Det kan være at di ikke er enig - der kan jo være mange forskellige måder at det kommer frem på - og det kan være at du har ret i nogen punkter, men jeg mener stadig at der er et hierarki og det kan vi bruge i oplæringen .

Derfor skal den person der er udsat for en ung hunds forsøg i at få en højere status selv afværge dette, ved anden indblanding vil det ikke ændre hundens lyst til at vinde status.

 

Igen: sludder! Der er ingen hierarkisk opdeling som det du stiller op. Ingen hund prøver at overtage dit liv, din verden eller hele verdenen for den sags skyld.

 

Det eneste du kan bruge i oplæringen er, at hvalpen er et ubeskrevet blad, og den skal behandles med respekt og det er vores ansvar som mennesker, ikke at lade den lide fysisk overlast skulle vi ikke være dygtige nok til at forklare hunden på et fælles sprog, hvad vi forventer og ønsker af den.

 

Er egentlig meget nysgerrig på at høre, hvordan du mener en hund optræder, når den forsøger at vinde status? Både fra andre hunde i flokken og fra dig som menneske.

[Gæst Jesper Poulsen]

Da der er en stor forskel på de 2 racer, vil vi nok se lidt forskelligt på dette emne.

Jeg mener ikke at vi skal fortsætte vores diskussion i dette forum, men hvis jeg kan få din e-mail, vil jeg gerne sende dig nogle oplysninger - dels om Welsh Starters og om Hund/Ulv, hvor jeg har et diger værk fra Hanne Hjelmer Jørgensen.

Dem der evt vil være interesseret i dette kan maile mig : [email protected] .

 

Jeg vil indbyde dig til en mere dybgående diskussion ang dette emne, der er meget interessant.

Du skal derfor være meget velkommen at besøge mig og der er overnatnings mulighed.

Det kunne være sjovt at se hvordan vi arbejder med vores hunde.

Venlig hilsen

[Gæst Jesper Poulsen]

Jesper

Til din orientering er begge vores raser blandt de 30 mest intelligente racer.

Der er en offentlig information for et par år siden.

I i hvert fald er mine ikke blevet dummere siden.

Jesper Poulsen

[Gæst Bente]

Da der er en stor forskel på de 2 racer, vil vi nok se lidt forskelligt på dette emne.

Jeg mener ikke at vi skal fortsætte vores diskussion i dette forum, men hvis jeg kan få din e-mail, vil jeg gerne sende dig nogle oplysninger - dels om Welsh Starters og om Hund/Ulv, hvor jeg har et diger værk fra Hanne Hjelmer Jørgensen.

Dem der evt vil være interesseret i dette kan maile mig : [email protected] .

 

Jeg vil indbyde dig til en mere dybgående diskussion ang dette emne, der er meget interessant.

Du skal derfor være meget velkommen at besøge mig og der er overnatnings mulighed.

Det kunne være sjovt at se hvordan vi arbejder med vores hunde.

Venlig hilsen

 

Hej Poulsen og velkommen til.

 

Som du nok kan se, er du trådt lige ind i et minefelt og jeg gætter på, at det nok ikke føles så rart, da du er ny på forummet.

 

Så lige midt i kaoset her, vil jeg alligevel byde dig velkommen.

 

Jeg har selv været old school hundefører, men har måttet erkende, at der er sket et generationsskifte i hundepædagogik.

Mange er blevet mere oplyste og mange har fået en bedre forståelse for vores hunde.

Det betyder også at med den nye viden folk tilegner sig, så vil der være en større og større tilstedeværelse af folk, der frivilligt tilbyder den nye viden.

Kløften imellem old school og nutidens metoder kan derfor godt virke lidt bred og lidt voldsom, når man så som du træder direkte ind i et forum, hvor de fleste er enige om at bruge nutidens metoder.

 

Alligevel vil jeg opfordre dig til at tage del i forummet og altså ikke gemme dig selv af vejen i mails og lignende.

Den åbne debat er vigtig for alle, der er hundeinteresserede.

 

Insigten i og forståelsen for en ældre generations metoder er jo ligeså vigtig at opnå og respektere og forholde sig konstruktivt til, som det er vigtig at respektere og forholde sig til metodernes generationsskifte.

 

Jeg er sikker på at du også har noget erfaring og nogle tanker at byde på, som er værdifulde for alle, så lad være med at gemme dem af vejen, men forsøg istedet at give os et indblik i din verden, der for mange efterhånden virker så fremmed.

 

Der må gerne være plads til os alle sammen og der er også plads til dig.

 

Så længe du bare er klar over, at mange vil anfægte dine holdninger og erfaringer.

Det bliver gjort i den allerbedste mening og med de bedste intentioner.

 

Når alt det er sagt, så vil jeg gerne tilføje, at jeg ikke er ejer af en stor hundeflok, men dog en hundeflok og endnu har jeg ikke haft grund til at straffe eller på anden måde indgå i konflikt med mine hunde.

 

Sådan gjorde vi engang, sådan gør vi ikke mere og med de nye erfaringer jeg har draget mig, ønsker jeg ikke at gå tilbage til tidligere tiders mest brugte metoder.

 

Det er der medmenneskelige og praktiske grunde til, men ud over dem så står det mig også mere og mere klart dag for dag, at vores hunde efterligner vores adfærd.

Er vi fysiske overfor vores hunde, så vil hundene have større tendens til at være fysiske overfor andre og hinanden.

 

Vi må selv sætte det gode eksempel, som vi ønsker at vores hunde skal være.

 

Det kan være svært at forstå, hvis man ikke lige har observeret det eller ikke tænker over det, men når man først får øje på, hvor meget vores hunde efterligner vores opførsel, så går der et lys op for en.

 

Men derfor er dine erfaringer alligevel meget velkomne.

Der mangler ind imellem en bro imellem metodernes generationer og den kan vi kun bygge selv ved dialog.

[Gæst Sigurd]

Hej Poulsen og velkommen til.

 

Som du nok kan se, er du trådt lige ind i et minefelt og jeg gætter på, at det nok ikke føles så rart, da du er ny på forummet.

 

Så lige midt i kaoset her, vil jeg alligevel byde dig velkommen.

 

Jeg har selv været old school hundefører, men har måttet erkende, at der er sket et generationsskifte i hundepædagogik.

Mange er blevet mere oplyste og mange har fået en bedre forståelse for vores hunde.

Det betyder også at med den nye viden folk tilegner sig, så vil der være en større og større tilstedeværelse af folk, der frivilligt tilbyder den nye viden.

Kløften imellem old school og nutidens metoder kan derfor godt virke lidt bred og lidt voldsom, når man så som du træder direkte ind i et forum, hvor de fleste er enige om at bruge nutidens metoder.

 

Alligevel vil jeg opfordre dig til at tage del i forummet og altså ikke gemme dig selv af vejen i mails og lignende.

Den åbne debat er vigtig for alle, der er hundeinteresserede.

 

Insigten i og forståelsen for en ældre generations metoder er jo ligeså vigtig at opnå og respektere og forholde sig konstruktivt til, som det er vigtig at respektere og forholde sig til metodernes generationsskifte.

 

Jeg er sikker på at du også har noget erfaring og nogle tanker at byde på, som er værdifulde for alle, så lad være med at gemme dem af vejen, men forsøg istedet at give os et indblik i din verden, der for mange efterhånden virker så fremmed.

 

Der må gerne være plads til os alle sammen og der er også plads til dig.

 

Så længe du bare er klar over, at mange vil anfægte dine holdninger og erfaringer.

Det bliver gjort i den allerbedste mening og med de bedste intentioner.

 

Når alt det er sagt, så vil jeg gerne tilføje, at jeg ikke er ejer af en stor hundeflok, men dog en hundeflok og endnu har jeg ikke haft grund til at straffe eller på anden måde indgå i konflikt med mine hunde.

 

Sådan gjorde vi engang, sådan gør vi ikke mere og med de nye erfaringer jeg har draget mig, ønsker jeg ikke at gå tilbage til tidligere tiders mest brugte metoder.

 

Det er der medmenneskelige og praktiske grunde til, men ud over dem så står det mig også mere og mere klart dag for dag, at vores hunde efterligner vores adfærd.

Er vi fysiske overfor vores hunde, så vil hundene have større tendens til at være fysiske overfor andre og hinanden.

 

Vi må selv sætte det gode eksempel, som vi ønsker at vores hunde skal være.

 

Det kan være svært at forstå, hvis man ikke lige har observeret det eller ikke tænker over det, men når man først får øje på, hvor meget vores hunde efterligner vores opførsel, så går der et lys op for en.

 

Men derfor er dine erfaringer alligevel meget velkomne.

Der mangler ind imellem en bro imellem metodernes generationer og den kan vi kun bygge selv ved dialog.

 

Det var et rigtig pænt indlæg, som vi er mange der kan lære noget af.

Det er desværre blevet sådan, at har man ikke lige den samme opfattelse som flertallet, bliver man ofte nærmest sablet ned ( jeg taler lidt af erfaring) derfor glæder det mig at læse et indlæg som dit.

 

Vi kan alle blive klogere, det gælder både de som bruger lidt ældre metoder men det gælder sandelig også dem, som er med på det nyeste nye.

 

Det bringer mig til din bemærkning om "den manglende bro" imellem metodernes generationer. Den savner jeg virkelig også, man bliver så frustreret, når alt gammelt bliver anset som dårligt, mens alt nyt er godt.

Det er lidt ligesom udtrykket "de gode gamle dage" og nutidens frygtelige ungdom. Så sort/hvid er vores verden da heldigvis ikke, og det burde kunne ses på en side for voksne mennesker, som jeg anser denne for at være.

Jeg ville, som dig, ønske at man ville tænke og skrive lidt mere nuanceret, selvom det selvfølgelig er nemmere at skrive: "Du er dum" eller "Jeg er enig".

Dette indlæg blev lidt længere end planlagt, men jeg blev bare så glad for at læse det fornuftigte og gode indlæg fra dig.

[Gæst Ninjamor]

Det var et rigtig pænt indlæg, som vi er mange der kan lære noget af.

Det er desværre blevet sådan, at har man ikke lige den samme opfattelse som flertallet, bliver man ofte nærmest sablet ned ( jeg taler lidt af erfaring) derfor glæder det mig at læse et indlæg som dit.

 

Vi kan alle blive klogere, det gælder både de som bruger lidt ældre metoder men det gælder sandelig også dem, som er med på det nyeste nye.

 

Det bringer mig til din bemærkning om "den manglende bro" imellem metodernes generationer. Den savner jeg virkelig også, man bliver så frustreret, når alt gammelt bliver anset som dårligt, mens alt nyt er godt.

Det er lidt ligesom udtrykket "de gode gamle dage" og nutidens frygtelige ungdom. Så sort/hvid er vores verden da heldigvis ikke, og det burde kunne ses på en side for voksne mennesker, som jeg anser denne for at være.

Jeg ville, som dig, ønske at man ville tænke og skrive lidt mere nuanceret, selvom det selvfølgelig er nemmere at skrive: "Du er dum" eller "Jeg er enig".

Dette indlæg blev lidt længere end planlagt, men jeg blev bare så glad for at læse det fornuftigte og gode indlæg fra dig.

 

Frustrationerne deles skam af "den anden side". Lige så frustreret du føler det at blive modsagt, lige så frustreret bliver andre over at deres erfaring og mening ikke bliver accepteret af dig

 

Så længe en debat holdes i en sober tone, ser jeg det kun som en fordel at du og andre går imod det du mener er flertallets holdning til hieraki, for da bliver vi/de nødt til at finde argumenterne op af posen og gennemse dem for fejl og mangler.

 

Hver gang jeg gør dette bliver jeg mere og mere overbevist om, at den viden og erfaring jeg efterhånden har tilegnet mig om emnet holder!

Blandt andet fordi flere andre har nøjagtigt de samme oplevelser og dermed erfaringer.

 

At dette så kan understøttes med faglitteratur gør mig kun endnu mere fast i min overbevisning og holdning.

 

Alle oplever sådan en debat ud fra en subjektiv opfattelse af grænserne for god tone. Jeg beklager du føler du er blevet sablet ned og er sikker på, at det ikke har været nogles hensigt at efterlade dig med denne følelse.

 

Hvis man i en debat går efter at tryne andre, er det ikke længere en debat, men blot en måde at styrke sig selv på.

Da langt de fleste faste brugere herinde netop kan lide at debattere ville nedsabling af nye medlemmer gå imod formålet med at være medlem af et debatforum.

Det samme hvis man vil føre en igangværende debat ud af forum over på privat mail.

[sonja77]

det eksistere stadig i de fleste brugshunde. De er også mere intelligent end såkaldte "skødehunde".

 

Excuse me? Jeg har gået til træning med bl.a. schæfere, labber og diverse spaniels, om min lille "skødehund" har været lige så hurtig - og i flere tilfælde hurtigere - til at lære nye øvelser som disse hunde.

 

Jesper

Til din orientering er begge vores raser blandt de 30 mest intelligente racer.

Der er en offentlig information for et par år siden.

I i hvert fald er mine ikke blevet dummere siden.

Jesper Poulsen

 

Den undersøgelser er så også omdiskuteret, da kriterierne bag vurderingen af, hvilke racer der er intelligente, i høj grad var baseret på førerfokus og samarbejdsvilje. Beaglen var f.eks. ifølge undersøgelse en af de dummeste racer, men i virkeligheden handler det nok mere om, at de har end anden arbejdsbaggrund end de racer, der blev vurderet til at være klogest, og dermed har en anden arbejdsintelligens - og muligvis skal motiveres anderledes.

 

Jeg mener ikke at vi skal fortsætte vores diskussion i dette forum

 

Hvorfor dog ikke?

Redigeret Februar 5, 2011 af sonja77