Afledning af BS-hvalp

[Gæst mk101]

Det giver jeg dig ret i - der kommer indløg jeg føler er rettet mod mig for de er meget personlige.

Hvis en replik er personlig bær man angive hvem replikken primært er rettet til.

Jeg sidder her med flere replikker der beskylder mig for jeg ved ikke hvad og som er

 

total idiotiske og faktiske er strafbar i og med de angiver noget det ikke er korrekt.

 

og jeg vil aldrig "knække" nogen hund eller mishandle dem - de er mine kammerater.

 

Jesper Poulsen

 

 

Som andre allerede har beskrevet, bør du ikke være i tvivl om, hvorvidt tingene er henvendt til dig, da folk generelt er meget gode til at citere tidligere indlæg, som de ønsker at forholde sig til. Som jeg gør her. Ønsker du at besvare andre indlæg og have en citatboks med, skal du trykke på knappen "citer" nede til højre for indlægget.

 

Der er ikke noget i det der er skrevet, der er strafbart. Der er ikke engang noget, der nærmer sig injurier. Det kan meget vel være, at det sætter sig på ens retfærdighedsfølelse, når man får en fornemmelse af, at andre har et fejlagtigt indtryk af en. Men strafbart eller injurier er det nu ikke.

 

Tvivler ikke på, at du holder af dine hunde, og vil gøre meget for dem. Så jeg ville ønske, at du ville opdatere din holdning til hundetræning, og se på hvordan man også kan gøre. Så du ikke render rundt med en angst for, at de er ved at vælte dig af pinden som flokfører. Og at du bliver nødt til at statuere et fysisk eksempel, for ikke at blive rendt over ende.

 

Uanset hvordan du vender og drejer det, gør du brug af straf i din opdragelsesmetoder. Det viser sig jo tydeligt i det indlæg, som diskussionen reelt udspringer af, hvor du rådgiver trådstarter til at ruske hunden og sætte den fysisk på plads - så den ikke igen finder på at udfordre hierarkiet. Alle reaktioner der taler om indlæringspsykologi med videre, gør op med den tanke og vi kan alle vise meget fine resultater med vores hunde - og problemfrie hundeflokke - uden at have skulle benytte os af positiv straf.

 

Prøv at læse bogen Familiehunden af Lone Greva, og se om der ikke er noget der, der kunne vække din interesse.

[Gæst Bente]

Det giver jeg dig ret i - der kommer indløg jeg føler er rettet mod mig for de er meget personlige.

Hvis en replik er personlig bær man angive hvem replikken primært er rettet til.

Jeg sidder her med flere replikker der beskylder mig for jeg ved ikke hvad og som er

 

total idiotiske og faktiske er strafbar i og med de angiver noget det ikke er korrekt.

 

og jeg vil aldrig "knække" nogen hund eller mishandle dem - de er mine kammerater.

 

Jesper Poulsen

 

Jesper nederst under hvert indlæg er der en lille blå funktion i højre side, hvor der står på. Den står lige ved siden af knappen .

 

Når du ser et indlæg fra en person, som du gerne vil svare eller sige noget til i almindelighed, så skal du klikke på den knap, hvor der står Citér.

 

Når du klikker på den knap, så popper der et nyt vindue op.

I det nye vindue står vedkommendes indlæg i

.

Neden under det skriver du dit svar og så trykker du [send svar], som normalt.

 

Når så dit indlæg kommer ind i forummet, så dukker det quotede indlæg op i blåt og neden under står dit svar på sort og hvid.

 

På den måde kan andre se om du svarer dem.

 

Hvis nogen skriver til dig, så vil du også se at folk først har dit indlæg quoted i blåt og dernæst deres svar til dig nedenunder, skrevet i almindelig sort på hvidt.

 

Jeg er vist ikke så god til at forklare det, kan være andre kan forklare det bedre.

 

Men jeg håber det hjalp bare lidt.

[korvis]

Har stadig ikke luret, om du generelt misforstår hvad der bliver skrevet om indlæringspsykologi, nægter at anerkende det eller bare ikke får udtrykt dig korrekt?

 

Efter det Sigurd nu faktisk har beskrevet om sin egen træning, tror jeg sq mere og mere på at det er et spørgsmål om at I/vi formulerer os forskelligt...

[Gæst mk101]

Efter det Sigurd nu faktisk har beskrevet om sin egen træning, tror jeg sq mere og mere på at det er et spørgsmål om at I/vi formulerer os forskelligt...

 

Meget, meget muligt.

 

Selvom jeg stadig ikke har luret, at der er positiv forstærkning med hos Sigurd.

[Gæst Bente]

Meget, meget muligt.

 

Selvom jeg stadig ikke har luret, at der er positiv forstærkning med hos Sigurd.

 

Han har jo nævnt at han bruger godbidder i starten meget kortvarigt, så mon ikke han gør.

[korvis]

Meget, meget muligt.

 

Selvom jeg stadig ikke har luret, at der er positiv forstærkning med hos Sigurd.

 

Johow da! Sigurd skriver selv at han bruger godbidder ved nyindlæring, men at han ikke kan li' at bruge godbidderne for længe. Se side 8 i denne tråd.

[Gæst mk101]

Havde lige overset den her.

 

Jeg kan ikke læse noget om straf deri?

Hvori består det negative?

 

Har du stadig din Lone Greva bog? Mener bestemt hun skrev en meget god introduktion til indlæringspsykologi i den. Nu har jeg været inde på det flere gange i tråden allerede, men den lever et liv i overhalingsbanen den her tråd, så det kan være du har misset det.

 

Man kan påvirke adfærd ad fire forskellige veje: positiv straf, negativ straf, positiv forstærkning og negativ forstærkning.

 

Positiv og negativ forstås som i matematik termer. Positiv = man tilfører noget. Negativ = man fratager noget.

 

Positiv straf er når man tilfører hunden et ubehag. Ved at gøre det, vil man forsøge at undgå, at hunden gentager sin handling.

 

Negativ straf er når man fratager noget fra hunden, som den gerne vil opnå. Det kan være at komme fremad, få en godbid, få sit legetøj (generelt belønning). Formålet er det samme som ovenstående.

 

Positiv forstærkning er når man tilfører hunden noget, den gerne vil have. Man belønner adfærden, fordi man derved øger sandsynligheden for, at hunden vil gentage den adfærd den forstærkes (belønnes) for.

 

Negativ forstærkning er når man fjerner ubehag fra hunden, når den gør det vi ønsker af den. Derved ønsker man at øge sandsynligheden for, at hunden gentager den ønskede adfærd.

 

Hvis Sigurd udelukkende tilbageholder hunden, gør han således brug af negativ straf. Det er der som sådan ikke noget galt i. Det gør vi jo allesammen, når vi ikke udbetaler hunden den belønning, den så helhjertet arbejder for. Det jeg anfægter er, at det lyder til der er et larmende fravær af positiv forstærkning. Og det er det jeg ikke forstår.

 

For den negative straf bør ikke stå foruden den positive forstærkning. I hvert fald får vi noget sværere ved, at lade hunden forstå den gør noget rigtigt. Eller sagt anderledes: vi benytter os ikke af muligheden for, at øge sandsynligheden for at hunden gentager den adfærd vi ønsker.

 

 

Jeg kunne da godt tænke mig at gøre sådan, hvis jeg skulle få brug for det.

 

Når jeg skal træne lineføring, så foregår det med godbidder og pludren i et væld. Jeg er mere træt efter træning end min hund er.

Og han går ellers lige så pænt.

Jeg sidder bare fast i vanen.

 

Min hund har en fin kontakt til mig, men min kontakt til min hund er fuldstændig ude på et overdrev. Mine øjne buler ud af mit ansigt for at bevare kontakten til min hund.

 

Forstår stadig ikke, hvorfor du ser et behov for, at korrigere hunden, når det dybest set ikke er nødvendigt? Du arbejder med en positiv forstærker, og brugt korrekt har du ikke brug for andet - og så den negative straf det er, når du tilbageholder godbidden.

 

Ja, det er nok et spørgsmål om, at du sidder fast i vanen, og ikke formår at gøre som man skal - fase sig ud af sine godbidder og sine hjælpesignaler. Du holder hunden fast i øvelsen ved dine hjælpesignaler, og dem skal du til at skære ned på. I stedet skal du belønne variabelt. Sådan at du nogle gange går to skridt, og så belønner du for god kontakt. Andre gange går du tyve skridt (hvis hunden kan arbejde over så lang en strækning) inden du belønner. Næste gang er det ti skridt, gangen efter fem, gangen efter to, gangen efter otte. Og så videre og så videre.

 

Alt det står også beskrevet i Grevas bog. Og i mange andre bøger, hvis du har mod på at læse mere.

 

Jeg jubler når hvalpen tisser og skider i haven, men jeg er også at betragte som en sær snegl hvad det angår, på de her kanter.

 

Ja, du giver positiv forstærkning, fordi du ønsker adfærden skal gentage sig. Nøjagtigt som alle vi andre. Og det er der bonus i, når det gælder renlighedstræning.

 

 

 

EDIT: glemte at smide dette link med: http://www.canis.dk/bibliotek/artikler.php?id=3

[Gæst mk101]

Johow da! Sigurd skriver selv at han bruger godbidder ved nyindlæring, men at han ikke kan li' at bruge godbidderne for længe. Se side 8 i denne tråd.

 

Men at smide et par godbidder de første to gange hunden ser en ny øvelse, syntes jeg ikke dækker over positiv forstærkning.

 

Og hvis det var tilfældet, at det var det der blev brugt, hvorfor er den forklaring så ikke meget mere på banen, som når man eksempelvis taler den lineføringsøvelse, der er givet som eksempel?

 

Nå, jeg kan i princippet også være ligeglad. Rager mig i princippet en høstblomst hvordan andre træner - så længe der ikke prædikes positiv straf. Et forslag som var katalysator for tråden her.

[Gæst Bente]

Havde lige overset den her.

 

Har du stadig din Lone Greva bog? Mener bestemt hun skrev en meget god introduktion til indlæringspsykologi i den. Nu har jeg været inde på det flere gange i tråden allerede, men den lever et liv i overhalingsbanen den her tråd, så det kan være du har misset det.

 

Man kan påvirke adfærd ad fire forskellige veje: positiv straf, negativ straf, positiv forstærkning og negativ forstærkning.

 

Positiv og negativ forstås som i matematik termer. Positiv = man tilfører noget. Negativ = man fratager noget.

 

Positiv straf er når man tilfører hunden et ubehag. Ved at gøre det, vil man forsøge at undgå, at hunden gentager sin handling.

 

Negativ straf er når man fratager noget fra hunden, som den gerne vil opnå. Det kan være at komme fremad, få en godbid, få sit legetøj (generelt belønning). Formålet er det samme som ovenstående.

 

Positiv forstærkning er når man tilfører hunden noget, den gerne vil have. Man belønner adfærden, fordi man derved øger sandsynligheden for, at hunden vil gentage den adfærd den forstærkes (belønnes) for.

 

Negativ forstærkning er når man fjerner ubehag fra hunden, når den gør det vi ønsker af den. Derved ønsker man at øge sandsynligheden for, at hunden gentager den ønskede adfærd.

 

Hvis Sigurd udelukkende tilbageholder hunden, gør han således brug af negativ straf. Det er der som sådan ikke noget galt i. Det gør vi jo allesammen, når vi ikke udbetaler hunden den belønning, den så helhjertet arbejder for. Det jeg anfægter er, at det lyder til der er et larmende fravær af positiv forstærkning. Og det er det jeg ikke forstår.

 

For den negative straf bør ikke stå foruden den positive forstærkning. I hvert fald får vi noget sværere ved, at lade hunden forstå den gør noget rigtigt. Eller sagt anderledes: vi benytter os ikke af muligheden for, at øge sandsynligheden for at hunden gentager den adfærd vi ønsker.

 

 

Forstår stadig ikke, hvorfor du ser et behov for, at korrigere hunden, når det dybest set ikke er nødvendigt? Du arbejder med en positiv forstærker, og brugt korrekt har du ikke brug for andet - og så den negative straf det er, når du tilbageholder godbidden.

 

Ja, det er nok et spørgsmål om, at du sidder fast i vanen, og ikke formår at gøre som man skal - fase sig ud af sine godbidder og sine hjælpesignaler. Du holder hunden fast i øvelsen ved dine hjælpesignaler, og dem skal du til at skære ned på. I stedet skal du belønne variabelt. Sådan at du nogle gange går to skridt, og så belønner du for god kontakt. Andre gange går du tyve skridt (hvis hunden kan arbejde over så lang en strækning) inden du belønner. Næste gang er det ti skridt, gangen efter fem, gangen efter to, gangen efter otte. Og så videre og så videre.

 

Alt det står også beskrevet i Grevas bog. Og i mange andre bøger, hvis du har mod på at læse mere.

 

Ja, du giver positiv forstærkning, fordi du ønsker adfærden skal gentage sig. Nøjagtigt som alle vi andre. Og det er der bonus i, når det gælder renlighedstræning.

 

 

EDIT: glemte at smide dette link med: Positiv og negativ forstærkning

 

 

Jep. Ninjamor trådte lige ind som stedfortræder, imens du var væk i eftermiddags.

Hun forklarede det rigtig fint og der kom en længere god snak ud af det.

 

Det jeg har svært ved er at give slip på alle hjælperne.

 

Slipper jeg for meget, så tror min hund, at han bare er ude at gå tur, hvor han kan snuse omkring, som han har lyst til.

Efter en afstikker kommer han fint tilbage, han vil jo gerne være hos mig og han vil gerne tilbyde forskellige tricks han har lært, - men på en gåtur, så veksler jeg meget, - og når jeg stikker hænderne i lommerne, fjerner mit blik fra min hund og måske taler med min mand, så betyder det, at nu træner vi ikke og han er fri til at snuse omkring på må og få.

 

Slipper jeg derimod hjælperne for lidt, så bliver jeg mere træt end min hund efter en træningstime.

 

Til træning snakker jeg meget, jeg giver mange godbidder, jeg er i kontakt med min hund hele tiden.

Det kan sågar være svært for folk, at føre en samtale med mig, for jeg er hele tiden opmærksom på min hund.

 

Og hvad angår faglitteratur, så har jeg efterhånden læst en del.

Det sidder bare ikke særlig godt fast sådan noget teori, for min indlæring foregår bedst via praktisk erfaring.

 

Har jeg til gengæld set nogen gøre en øvelse en gang, eller får jeg mulighed for selv at gøre noget en enkelt gang med succes, så sidder det rigtig godt fast.

 

Jeg er en learn by doing person.

[Gæst mk101]

Jep. Ninjamor trådte lige ind som stedfortræder, imens du var væk i eftermiddags.

Hun forklarede det rigtig fint og der kom en længere god snak ud af det.

 

Det jeg har svært ved er at give slip på alle hjælperne.

 

Slipper jeg for meget, så tror min hund, at han bare er ude at gå tur, hvor han kan snuse omkring, som han har lyst til.

Efter en afstikker kommer han fint tilbage, han vil jo gerne være hos mig og han vil gerne tilbyde forskellige tricks han har lært, - men på en gåtur, så veksler jeg meget, - og når jeg stikker hænderne i lommerne, fjerner mit blik fra min hund og måske taler med min mand, så betyder det, at nu træner vi ikke og han er fri til at snuse omkring på må og få.

 

Slipper jeg derimod hjælperne for lidt, så bliver jeg mere træt end min hund efter en træningstime.

 

Til træning snakker jeg meget, jeg giver mange godbidder, jeg er i kontakt med min hund hele tiden.

Det kan sågar være svært for folk, at føre en samtale med mig, for jeg er hele tiden opmærksom på min hund.

 

Og hvad angår faglitteratur, så har jeg efterhånden læst en del.

Det sidder bare ikke særlig godt fast sådan noget teori, for min indlæring foregår bedst via praktisk erfaring.

 

Har jeg til gengæld set nogen gøre en øvelse en gang, eller får jeg mulighed for selv at gøre noget en enkelt gang med succes, så sidder det rigtig godt fast.

 

Jeg er en learn by doing person.

 

Så kunne jeg have sparet mig al min tampen i tastaturet .

 

Spøg til side. Super, at der kom god snak ud af det, og du måske fik tænkt lidt over, hvordan det er du træner. Eller rettere sagt: hvordan hunden tænker og opfatter de forskellige beskeder du giver den. Tit skal man jo have nogle andre øjne på, inden man ser hvordan man agerer. Det kender jeg da fra mig selv.

 

Behovet for hjælpere er jo også meget forskelligt fra hund til hund - og hvor hurtigt man kan trappe sig ud af dem. Selv har jeg med en af mine også langsomt måtte tage en hjælper ud af øvelsen, hvor hun i dæk var alt for afhængig af håndbevægelse og kropssprog.

 

Men så har du jo fat i, hvordan du kan få arbejdet væk fra hvad du syntes er uforholdsmæssig meget hjælp. Så er det bare et spørgsmål om tid, inden det kører helt som det skal.

[Gæst Bente]

Så kunne jeg have sparet mig al min tampen i tastaturet .

 

Spøg til side. Super, at der kom god snak ud af det, og du måske fik tænkt lidt over, hvordan det er du træner. Eller rettere sagt: hvordan hunden tænker og opfatter de forskellige beskeder du giver den. Tit skal man jo have nogle andre øjne på, inden man ser hvordan man agerer. Det kender jeg da fra mig selv.

 

Behovet for hjælpere er jo også meget forskelligt fra hund til hund - og hvor hurtigt man kan trappe sig ud af dem. Selv har jeg med en af mine også langsomt måtte tage en hjælper ud af øvelsen, hvor hun i dæk var alt for afhængig af håndbevægelse og kropssprog.

 

Men så har du jo fat i, hvordan du kan få arbejdet væk fra hvad du syntes er uforholdsmæssig meget hjælp. Så er det bare et spørgsmål om tid, inden det kører helt som det skal.

 

Erm nej, det er jo lige det jeg ikke har.

Jeg tør ikke ligge hjælperne på hylden. Jeg prøver at trappe ud, men ligeså snart et eller andet driller, så gør jeg bare igen alt, som jeg plejer.

Jeg føler endnu ikke, at jeg succesfuldt har kunnet ligge hjælpere på hylden. Der har simpelthen ikke været succes nok, når jeg har forsøgt.

 

Det er der, hvor jeg tænker at Negativ "straf" måske havde været mere effektivt ind imellem, istedet for at jeg knævre mine kæber af led til træning og får håndleds betændelse af at hive godbidder frem hele tiden.

 

Hvis jeg roste bare halvdelen af de gange jeg roser, så er jeg sikker på det ville være mere end rigeligt.

 

Jeg aner bare ikke hvordan jeg skal drosle ned.

[Gæst Ninjamor]

Jeg prøver igen: teoretisk ja, så findes der kun to måder at træne hund på - eller lad os sige; at skabe indlæring hos et andet individ. Opdelingen vil hedde positiv straf - negativ forstærkning eller negativ straf - positiv forstærkning. Længere er den ikke.

 

Så kan man tale om, i hvor høj grad man gør brug af de forskellige delelementer. Men de vil altid være til stede. Hvor godt ens positive forstærker virker, vil være afhængigt af hvor stærk den er. Så igen, ja - der er kun to måder. Men det behøves ikke være delt op i

- at tæske sin hund gul og blå

- aldrig at sige nej til sin hund på noget tidspunkt, og have en hund der gør lige præcis som den vil og lyster og aldrig lytter (det ville du nu heller aldrig få ved at bruge den positive forstærkning!)

 

Men uanset hvordan du vælger at vende og dreje det, så er det at ruske en hvalp i nakkeskindet en straf! Og det er jo det vi diskuterer ud fra i denne her tråd. Om det er mening i den galskab det er, at ruske en hvalp i nakken og fysisk sætte den på plads, for at give den en ny læring.

 

Der er naturligvis stor forskel på, hvordan man lærer de forskellige hunde at udføre den samme øvelse. Men der kan da for helvede ikke være forskel på, at den positive forstærkning virker! Om hundene har brug for en forskellig type forstærker er underordnet. Du bruger stadig en forstærker.

 

Har selv tre hunde jeg træner med samtidig. Her er der meget lidt forskel på, hvor stærk en forstærker jeg bør gøre brug af (den ene har brug for lidt lækrere godbidder når der er flere forstyrrelser). Til gengæld er der stor forskel på, hvor meget jeg behøver at have mit kropssprog med, og der er forskel på, hvor meget jeg kan ændre i mine forventninger, når vi skal have progression i en øvelse.

 

Har stadig ikke luret, om du generelt misforstår hvad der bliver skrevet om indlæringspsykologi, nægter at anerkende det eller bare ikke får udtrykt dig korrekt?

 

Flot du bliver ved! :5up:

 

Jeg har, vist for første gang nogensinde, opgivet at gøre mig forståelig

[Gæst Bente]

Slettet!

[Gæst Ninjamor]

Overfor mig?

 

Jeg synes da det var en god snak vi fik, du var da fint forståelig, jeg må vist være gået glip af nowet.

 

Nej, læste du ikke det indlæg jeg svarede på, som var et svar til en anden.

Ikke overfor dig... Du har forstået hvad jeg skrev

[Gæst Bente]

Nej, læste du ikke det indlæg jeg svarede på, som var et svar til en anden.

Ikke overfor dig... Du har forstået hvad jeg skrev

 

Jeps, undskylder, jeg var lige lidt for hurtigt der.

[Gæst Ninjamor]

Jeps, undskylder, jeg var lige lidt for hurtigt der.

 

Ikke noget at undskylde

[korvis]

Jeg tror virkelig at "fagsproget" gi'r os problemer i dette tilfælde! Jeg er ellers stor tilhænger af at bruge fagsprog - fordi det underletter forståelsen. Jeg arbejder til daglig i symfoniorkester, og der går det bare ikke at sige til 70-80 mand at "spil sådan lidt halvsvagt og sådan lidt blødt"... Næ, "mezzoforte" og "legato" - så ved alle lige præcis hvordan det skal udføres!

 

Men her har vi med udtryk som "straf", "negativ" og "positiv" at gøre - allesammen ord der nærmest automatisk gi'r os associationer... "Straf" må jo være noget ubehageligt, "positiv" er da noget godt, lige som "negativ" er noget dårligt...

 

Og ét eller andet sted må det jo være alle os instruktører der svigter lidt - eller..? Vi burde lægge det ind i vores teoriaftener (som de fleste af os vel sikkert afholder?), bare et lille kort afsnit omkring læringsteori. For det er jo egentlig ikke ret kompliceret! Fire ting - det kan de fleste mennesker faktisk holde styr på!

 

Udover det med forstærkning/straf/positiv/negativ, så tror jeg at vi også snakker lidt forbi hinanden mht. "metoder". For mig betyder "positive metoder" at man kun bruger positiv forstærkning og negativ straf i træningen. Men indenfor de "positive metoder" har vi da de første 5-10 måder at indlære hver forhindring/øvelse på - fordi der som regel ikke er én måde der passer til alle hunde. Men de går stadig allesammen ind under "positive metoder", selv om det er forskellige "indlærings-teknikker".

 

Og hér tror jeg det kommer fra, når det sker at man bli'r "beskyldt" for at kun anerkende én måde at træne på... Ja, én metode - "positive metoder". Men maaaange forskellige indlæringsteknikker!! Faktisk mange flere end med "de gammeldags metoder"! Fordi man har opdaget at det betaler sig at lære hunden at tænke selv, og dermed finder man ud af hver enkelt hunds måde at tænke/tackle opgaverne på.

 

Tråden er jo noget OT efterhånd, men synes den er ret vigtig, så håber det er ok med TS...

[Gæst Sigurd]

Men at smide et par godbidder de første to gange hunden ser en ny øvelse, syntes jeg ikke dækker over positiv forstærkning.

 

Og hvis det var tilfældet, at det var det der blev brugt, hvorfor er den forklaring så ikke meget mere på banen, som når man eksempelvis taler den lineføringsøvelse, der er givet som eksempel?

 

Nå, jeg kan i princippet også være ligeglad. Rager mig i princippet en høstblomst hvordan andre træner - så længe der ikke prædikes positiv straf. Et forslag som var katalysator for tråden her.

 

Ikke så meget på banen ? Helt korrekt, for jeg er træt efter en meget hård dag, og al den "plabren" om det positive og det negative fatter jeg altså ikke meget af.

For mens nogle sidder med næsen begravet i bøger og læser om hvad andre har skrevet om andres hunde, så går jeg ud på marken med miine hunde og lærer mig hvordan de reagerer på de ting jeg gør.

Det føles positivt selvom jeg ellers ikke kan sætte fine ord på det, men heldigvis er hundene ligeglade med de fine ord.

[Gæst mk101]

Erm nej, det er jo lige det jeg ikke har.

Jeg tør ikke ligge hjælperne på hylden. Jeg prøver at trappe ud, men ligeså snart et eller andet driller, så gør jeg bare igen alt, som jeg plejer.

Jeg føler endnu ikke, at jeg succesfuldt har kunnet ligge hjælpere på hylden. Der har simpelthen ikke været succes nok, når jeg har forsøgt.

 

Det er der, hvor jeg tænker at Negativ "straf" måske havde været mere effektivt ind imellem, istedet for at jeg knævre mine kæber af led til træning og får håndleds betændelse af at hive godbidder frem hele tiden.

 

Hvis jeg roste bare halvdelen af de gange jeg roser, så er jeg sikker på det ville være mere end rigeligt.

 

Jeg aner bare ikke hvordan jeg skal drosle ned.

 

Det gælder om at huske på, at når vi træner hunde, er det lidt af et regnestykke vi skal have til at passe sammen for at være succesfulde. Lad os bare tage min den yngste som eksempel. Lidt af et dampbarn, meget behovsstyret og let at forstyrre.

 

Meget af den indlæring vi starter op på, skal foregå derhjemme. Der er ingen forstyrrelser, og jeg kan træne med en svagere forstærkning, da jeg ikke skal kæmpe med alt muligt udefrakommende om hendes opmærksomhed. Når en øvelse sidder nogenlunde fast i stuen, kan jeg flytte den ned i gården. Men så skal jeg have bedre forstærker med, da der her er forstyrrelser i form af lyde og dufte. Samtidig kan jeg ikke sætte de samme krav til øvelsen, eftersom jeg allerede har gjort den sværere, ved at introducere forstyrrelser.

 

Så hvis hun eksempelvis i stuen kan blive liggende i en dæk i 30 sekunder, mens jeg går ind i et andet lokale, kan hun i gården kun blive liggende 15 sekunder, mens jeg bevæger mig 10 meter væk. Når vi i gården har så meget styr på øvelsen, at jeg er tilfreds (er nået til hvor den skal være når den er færdig), rykker jeg ud hvor der er flere forstyrrelser. Hvilket kan være i parken. Og så skal øvelsen tages tilbage igen, da den endnu en gang er gjort sværere på grund af forstyrrelserne.

 

Når vi oplever problemer i øvelserne med hunden, er det fordi vi går for hurtigt frem. Derfor er mit gæt, at hvis det ikke lykkedes dig at trappe ud af dine hjælpemidler, er det fordi du ikke samtidig ændrer i din opfattelse af, hvordan øvelsen skal se ud på nuværende tidspunkt. Altså, at du forventer at hunden kan det samme, som den kan med hjælpemidlerne. Men du har netop gjort øvelsen sværere, ved at tage hjælpemidlet væk.

 

Håber jeg rammer rigtigt, sådan at mit eksempel kan give mening. Samme hund som før nævnt (Ayoe), havde i sin tid lidt svært ved dækøvelsen. Her er vi helt tilbage ved basisindlæringen af øvelsen, da hun var hvalp. For at få hende ned i positionen, startede jeg ud med at have en godbid i hånden, som hun kastede sig ned mod med forpoterne først, i sin iver for at få fat i godbidden. Hermed fik vi indlært bevægelsen, godbidden blev fjernet fra hånden (for ikke at være lokkemiddel) og der blev belønnet så snart hun indtog positionen.

 

Men nu er det på sigt ikke helt ønskværdigt, at fører sidder på jorden med en knyttet næve mellem sig selv og hund. Der blev naturligvis kodet et verbalt signal (ordet dæk) på øvelsen, og jeg havde en vis forventning om, at hun hurtigt fik fat i, at dæk betød det samme uanset om jeg stod ret op, eller om jeg havde hånden mod jorden. Men Ayoe havde fået kædet håndtegn så meget med ind som en del af øvelsen, at jeg hurtigt kunne se, at jeg måtte gå noget tilbage, og langsomt trappe mig ud af hjælperen.

 

Så hvor jeg startede med hånd i jorden, blev næste skridt at have den hævet 10 cm. over jorden. Derefter 20 cm. og så fremdeles, til jeg nu kun har meget lille håndsignal på øvelsen. Hvert skridt har måske krævet 3-5 gentagelser henover nogle træningssessioner.

 

Generelt har Ayoe meget behov for, at jeg har mit kropssprog med når vi træner og arbejder, hvilket jeg først for nyligt blev opmærksom på, da jeg var ude og træne med en veninde, der er en dygtig hundetræner. Så det gælder ofte om, at få andres øjne på det man laver, for at se hvad man kan gøre bedre og anderledes.

 

Nu håber jeg i princippet, at du allerede gør brug af negativ straf. For ellers render du og uddeler godbidder, ros og belønning for en masse ligegyldige og måske endda forkerte ting. Hver godbid/belønning har en betydning, og vil forstærke den adfærd hunden var i gang med, da den modtog forstærkningen.

 

Det er jo svært at sige, hvad du måske kunne gøre anderledes, og hvordan du kunne komme af med hjælperne, når man ikke har set problemstillingen i praksis. Men som generel godt råd ville jeg sige, at du skal træne en masse kontakt. Så tit som muligt og så mange forskellige steder som muligt. Bare have hunden siddende foran sig, og langsomt øge tiden (husk det med det variable!) hvor den skal holde kontakten. Uden du siger noget som helst til den (og uden hunden kan se godbidderne/belønningen).

 

I selve lineføringen er det et spørgsmål om, at du nu tager øvelsen et par skridt tilbage, og får gået nogle korte stræk, hvor hunden holder kontakten, men uden du siger noget. Der er andre måder at lave hjælpere på, som dog ikke er så energikrævende som det at tale til hunden. Eksempelvis har jeg lidt ubevidst (grundet den gamle døve hund) fået indlært hos hundene, at min missen med øjnene er det samme som et ja, ja, ja (du gør det rigtige, der er godbid på vej).

 

Som nævnt før i et andet indlæg i tråden, skal du hele tiden variere længden I går inden der belønnes. Og så husk kun at belønne, når det er der er kontakt.

 

Sikke en smøre du fik glæden af her. Håber du kan bruge det til noget.

[Gæst Sigurd]

Jeg tror virkelig at "fagsproget" gi'r os problemer i dette tilfælde! Jeg er ellers stor tilhænger af at bruge fagsprog - fordi det underletter forståelsen. Jeg arbejder til daglig i symfoniorkester, og der går det bare ikke at sige til 70-80 mand at "spil sådan lidt halvsvagt og sådan lidt blødt"... Næ, "mezzoforte" og "legato" - så ved alle lige præcis hvordan det skal udføres!

 

Men her har vi med udtryk som "straf", "negativ" og "positiv" at gøre - allesammen ord der nærmest automatisk gi'r os associationer... "Straf" må jo være noget ubehageligt, "positiv" er da noget godt, lige som "negativ" er noget dårligt...

 

Og ét eller andet sted må det jo være alle os instruktører der svigter lidt - eller..? Vi burde lægge det ind i vores teoriaftener (som de fleste af os vel sikkert afholder?), bare et lille kort afsnit omkring læringsteori. For det er jo egentlig ikke ret kompliceret! Fire ting - det kan de fleste mennesker faktisk holde styr på!

 

Udover det med forstærkning/straf/positiv/negativ, så tror jeg at vi også snakker lidt forbi hinanden mht. "metoder". For mig betyder "positive metoder" at man kun bruger positiv forstærkning og negativ straf i træningen. Men indenfor de "positive metoder" har vi da de første 5-10 måder at indlære hver forhindring/øvelse på - fordi der som regel ikke er én måde der passer til alle hunde. Men de går stadig allesammen ind under "positive metoder", selv om det er forskellige "indlærings-teknikker".

 

Og hér tror jeg det kommer fra, når det sker at man bli'r "beskyldt" for at kun anerkende én måde at træne på... Ja, én metode - "positive metoder". Men maaaange forskellige indlæringsteknikker!! Faktisk mange flere end med "de gammeldags metoder"! Fordi man har opdaget at det betaler sig at lære hunden at tænke selv, og dermed finder man ud af hver enkelt hunds måde at tænke/tackle opgaverne på.

 

Tråden er jo noget OT efterhånd, men synes den er ret vigtig, så håber det er ok med TS...

 

Du kom mig lidt i forkøbet med dit indlæg. Jeg vil give dig ret i, at de betegnelser der bruges i den teoretiske træning, ihvertfald for mig, virker totalt ulogiske. Så kan det godt være at der kun er fire ( tror jeg du skriver) men når de er så ulogiske, kan jeg ikke huske dem og mon ikke også mange andre har det sådan.

Men det ville da være fint om trænere brugte lidt mere tid på at forklare deres teori, bare de så ville bruge nogle mere logiske ord eller helst praktikske eksempler, så sådanne "analfabeter" som jeg også kunne få noget ud af det.

[Gæst mk101]

Ikke så meget på banen ? Helt korrekt, for jeg er træt efter en meget hård dag, og al den "plabren" om det positive og det negative fatter jeg altså ikke meget af.

For mens nogle sidder med næsen begravet i bøger og læser om hvad andre har skrevet om andres hunde, så går jeg ud på marken med miine hunde og lærer mig hvordan de reagerer på de ting jeg gør.

Det føles positivt selvom jeg ellers ikke kan sætte fine ord på det, men heldigvis er hundene ligeglade med de fine ord.

 

Næh, du Sigurd. Der er flere af os, der magter at gøre BEGGE dele!

 

Når jeg taler om noget, der ikke er på banen - er det ikke et spørgsmål om, at du ikke har skrevet indlæg, og at du ikke længere er på banen. Jeg undrer mig bare over, at hvis du helt i gennem benytter dig af positiv forstærkning, hvorfor det så ikke var en del af fortællingen om din lineføring øvelse.

[Gæst mk101]

Du kom mig lidt i forkøbet med dit indlæg. Jeg vil give dig ret i, at de betegnelser der bruges i den teoretiske træning, ihvertfald for mig, virker totalt ulogiske. Så kan det godt være at der kun er fire ( tror jeg du skriver) men når de er så ulogiske, kan jeg ikke huske dem og mon ikke også mange andre har det sådan.

Men det ville da være fint om trænere brugte lidt mere tid på at forklare deres teori, bare de så ville bruge nogle mere logiske ord eller helst praktikske eksempler, så sådanne "analfabeter" som jeg også kunne få noget ud af det.

 

Værsgo!

[korvis]

Ikke så meget på banen ? Helt korrekt, for jeg er træt efter en meget hård dag, og al den "plabren" om det positive og det negative fatter jeg altså ikke meget af.

For mens nogle sidder med næsen begravet i bøger og læser om hvad andre har skrevet om andres hunde, så går jeg ud på marken med miine hunde og lærer mig hvordan de reagerer på de ting jeg gør.

Det føles positivt selvom jeg ellers ikke kan sætte fine ord på det, men heldigvis er hundene ligeglade med de fine ord.

 

Jamen kan så udmærket godt følge dig - det er jo det vi gør "ude i marken" (eller på agilitybanen... ) der gi'r os vores erfaringer, og det er dér vi lærer det praktiske. Meeeen... Når vi skal til at diskutere det på et debatforum, og så hidsigt som vi nogen gange gør det (fordi vi brænder for det...), så er vi sq nødt til at lære "fagsproget" - simpelthen for at undgå en masse misforståelser! Så hvor kedelige de der bøger end er (og de omhandler altså alle vores hunde), så kan det være praktisk at liiige dyppe næsen i dem indimellem...

[Gæst Jesper Poulsen]

Jesper

Først skal det fastslås, at afstraffelse fremmer ikke hundens lyst til at arbejde med dig.

Hvis man mener stadig mener at hunden skal straffes, skal flere ting være på plads.

Hunden skal straffes direkte efter at den har gjort noget meget galt

middel en forsigtig vinge og et føj en gang - hvis du straffer flere gange har hunden totalt ingen ide hvorfor den (3, gang) får en vinge eller kraftig ord.

Personligt har jeg brugt Føj og en vinge, men med mange hunde skal der ageres hurtigt ellers har du problemer med de andre hunde.

Men jeg hader det, så det skal virkelig være noget slemt for at bruge en vinge eller hårde ord.

Jesper Poulsen

[korvis]

Værsgo!

 

Nej... Den artikel er skidegod - men selv for den der er vant til at læse en hel masse teori er den for lang og indviklet... Jeg har læst den før, og det er derfor jeg ved den er god - men helt ærligt, når jeg nu klikkede mig ind på den så gaaaaad jeg faktisk ikke en gang skimme den igen...

 

Hvis det ikke ligger til én at læse lange tekster om hundetræningsteori, og man måske heller ikke brænder for at suge nyt til sig, så må det gøres meget, meget kortere og mere letforståeligt... Jeg tænker en hel del over det her lige nu, vi starter et nyt begynderhold op til foråret, og jeg vil da prøve at gøre mit til for at gøre det forståeligt for dem...