Dog Whisperer

[Gæst MssMe]

Ved ikke om nogen af jer har set programmet "Dog Whisperer" , jeg ser det hver weekend , men i forhold til Victoria Stilwell (som jeg er kæmpe fan af) kan jeg ikke finde ud af om hans metoder strider mig i mod eller om jeg sys de er okay , mener med at han irettesætter og afleder hundens opmærksomhed ved at puffe den , hvad sys du om hans metode , ?

[Umulia]

[bernerazuro]

Uuuh, en hurtig søgning på forum kan vist give dig et klart svar

 

Kan vist roligt sige, at langt flertallet herinde er... Imod. Sådan, meget mildt sagt

[Gæst Miss_menelli]

Uuuh, en hurtig søgning på forum kan vist give dig et klart svar

 

Kan vist roligt sige, at langt flertallet herinde er... Imod. Sådan, meget mildt sagt

 

Enig - En enkelt søgning på CM eller Cesar Millan, så har du et meget, meget tydeligt svar

 

Nahh... Du, pak du den væk og gem den til noget vi ikke har været igennem til hudløshed :klap:

[Gæst MssMe]

Uuuh, en hurtig søgning på forum kan vist give dig et klart svar

 

Kan vist roligt sige, at langt flertallet herinde er... Imod. Sådan, meget mildt sagt

Har kigget , men tror bare ikke jeg har kigget nok så , :stupid:men han opnår jo det ønskede resultat , ? sys bare det er lidt over i at slå ? :hmm:

[Gæst Capone]

Tager kraftigt afstand fra hans metoder

[Gæst Miss_menelli]

Har kigget , men tror bare ikke jeg har kigget nok så , :stupid:men han opnår jo det ønskede resultat , ? sys bare det er lidt over i at slå ? :hmm:

 

Den her tråd skulle vist afklare hvad holdningen til CM er sådan generelt på HF:

 

http://www.hunde-forum.dk/debat/21414-cm-i-forum.html

[korvis]

Tager kraftigt afstand fra hans metoder

 

Det gør jeg også. Meeeeget kraftigt...

[bernerazuro]

Har kigget , men tror bare ikke jeg har kigget nok så , :stupid:men han opnår jo det ønskede resultat , ? sys bare det er lidt over i at slå ? :hmm:

 

Nu skal jeg prøve om jeg kan holde harmen tilbage i mit svar, for lige den der med "han opnår jo resultater" har jeg snart fået kvalme af

 

For selvfølgelig opnår han resultater... Man fik jo også trænet politihunde, dengang man gjorde brug af kæft-trit-og-retning til det arbejde... Positiv straf virker desværre.

 

Problemet i den positive straf er etikken bag brugen, når der findes andre, mere humane metoder, hvor med at man kan opnå samme resultat for mennesket - men en himmelvid forskel for hunden.

 

Kort sagt. Jeg har skrevet SÅ meget om ham rundt omkring og brugt utallige timer efterhånden, så prøver at gøre det kort i denne tråd

 

Men her er et par gamle tråde, garanterer ikke for at tonen er sober hele vejen igennem:

 

http://www.hunde-forum.dk/debat/9580-sa-skal-vi-til-det-igen-cm-vender-tilbage-til-dansk-tv.html

 

http://www.hunde-forum.dk/debat/1597-cesar-millan-endnu-engang.html

[Doberfan]

..men han opnår jo det ønskede resultat , ?

 

Nu skal man huske på, at det er TV - og vel at mærke ikke live - så de viser selvfølgelig kun de tilfælde hvor han opnår resultater, og de resultater vi ser, er lige her og nu, vi ved jo ikke hvad der sker på længere sigt.

 

Der er garanteret redigeret og klippet og klistret meget. Og jeg gad egentlig godt vide hvor mange episoder de har måttet smide ud, fordi det gik galt...

[bernerazuro]

Den her tråd skulle vist afklare hvad holdningen til CM er sådan generelt på HF:

 

http://www.hunde-forum.dk/debat/21414-cm-i-forum.html

 

Og den kunne jeg så ikke finde

[Gæst MssMe]

Den her tråd skulle vist afklare hvad holdningen til CM er sådan generelt på HF:

 

Jeg har lige læst forummet , (er ny og har LIGE fundet søgefunktionen:stupid:) men sys mere det handler om hans tortur halsbånd (her er jeg helt enig , men tror det kun er dem han har hjulpet der har sådan et , så dumme er folk da ikke) men jeg mener hans metode med at "puffe" hunden , ? at han siger shh har jeg personligt ikke noget i mod , det gør Victoria Stilwell på en eller anden måde også ,

[Umulia]

Nahh... Du, pak du den væk og gem den til noget vi ikke har været igennem til hudløshed :klap:

 

Okay okay - må jeg lige tygge af munden

 

 

men han opnår jo det ønskede resultat , ?

 

Folk af Cesar Millans slags opnår deres resultater ved at "løse problemer" set 100% fra et menneskeligt synspunkt. Det er ubelejligt eller irriterende at Fido har adfærd A, derfor skal Fido straffes for at gøre A. Årsagen interesserer de sig ikke for.

Desværre virker det ikke altid lige godt - hvis Fido har lært at han ikke længere må A, så begynder han bare på B. Et klassisk eksempel er at straffe hunden for at knurre - næste gang går den bare direkte til at bide.

 

Det underliggende problem, der var årsag til at hunden knurrede, er ikke løst. Det kan f.eks. være angst. Men med sin måde at træne hunde på, ikke alene løser Millan ikke hundens problem, han giver den som regel flere problemer oveni. Ejeren opdager intet før han/hun bliver bidt

 

Den bedste og mest effektive træning må være den, der løser både hunde- og menneskeproblemer :5up:

[Gæst MssMe]

Nu skal man huske på, at det er TV - og vel at mærke ikke live - så de viser selvfølgelig kun de tilfælde hvor han opnår resultater, og de resultater vi ser, er lige her og nu, vi ved jo ikke hvad der sker på længere sigt.

 

Der er garanteret redigeret og klippet og klistret meget. Og jeg gad egentlig godt vide hvor mange episoder de har måttet smide ud, fordi det gik galt...

Har faktisk set et afsnit hvor han ikke kunne hjælpe og han sagde til dem at han sys de skulle aflive den , hvorefter de gjorde det , :stupid:selvfølgelig er det klippet , og jeg ser altid sådanne programmer med tanken i baghovedet , det er klippet , og til for at manipulere ,

[Gæst Miss_menelli]

Jeg har lige læst forummet , (er ny og har LIGE fundet søgefunktionen:stupid:) men sys mere det handler om hans tortur halsbånd (her er jeg helt enig , men tror det kun er dem han har hjulpet der har sådan et , så dumme er folk da ikke) men jeg mener hans metode med at "puffe" hunden , ? at han siger shh har jeg personligt ikke noget i mod , det gør Victoria Stilwell på en eller anden måde også ,

 

Kunne heller ikke finde den på søge funktionen

 

Fandt den kun gennem mine gamle indlæg.

 

Men der er 97 sider at læse igennem der kommer godt rundt om alt fra positiv/negativ straf, hans brug af de specielle kvælerhalsbånd, alfarulningerne, spark, fastholdelse og hele hans syn på dominans.

 

Alt der kan debatteres om manden er simpelthen vendt i den tråd

[Gæst MssMe]

Okay okay - må jeg lige tygge af munden

 

 

 

 

Folk af Cesar Millans slags opnår deres resultater ved at "løse problemer" set 100% fra et menneskeligt synspunkt. Det er ubelejligt eller irriterende at Fido har adfærd A, derfor skal Fido straffes for at gøre A. Årsagen interesserer de sig ikke for.

Desværre virker det ikke altid lige godt - hvis Fido har lært at han ikke længere må A, så begynder han bare på B. Et klassisk eksempel er at straffe hunden for at knurre - næste gang går den bare direkte til at bide.

 

Det underliggende problem, der var årsag til at hunden knurrede, er ikke løst. Det kan f.eks. være angst. Men med sin måde at træne hunde på, ikke alene løser Millan ikke hundens problem, han giver den som regel flere problemer oveni. Ejeren opdager intet før han/hun bliver bidt

 

Den bedste og mest effektive træning må være den, der løser både hunde- og menneskeproblemer :5up:

Altså nu har jeg den opfattelse at Fido ikke har et problem , men hans ejere har , det er på ham man kan se problemet , men det er de fleste af gangne er fordi ejeren har overset noget eller noget helt andet , og nej siger ikke at alle ejere er dårlige hunde ejere , siger bare at det er jo ejeren der træner hunden og afhjælper problemet , så må det (i min verden) også være ejeren der har skabt problemet , (ved godt jeg blir den mest hadet bruger på HF nu)

[Gæst mosgaard]

Ved ikke om nogen af jer har set programmet "Dog Whisperer" , jeg ser det hver weekend , men i forhold til Victoria Stilwell (som jeg er kæmpe fan af) kan jeg ikke finde ud af om hans metoder strider mig i mod eller om jeg sys de er okay , mener med at han irettesætter og afleder hundens opmærksomhed ved at puffe den , hvad sys du om hans metode , ?

 

Skal din hund vælge dig af lyst eller frygt?? Det er nok den hovedsagelige forskel der er mellem de to.

 

1. Når han puffer den og siger "sysh", så puffer han den ikke bare, men tager to udstrakte finger og prikker hårdt og hurtigt ind i brystkassen på hunden... Prøv at be din kammerat om at gøre det ved dig sådan pludseligt, når du gør noget 'forkert'... det er ikke ligefrem positiv træning... Jeg er ikke fan af at kue en hund på den måde. Dertil synes jeg ikke rigtig jeg ser ham lytte til hunden på noget tidspunkt.

 

2. Prøv at se hvordan han lære hunde at gå pænt i snor. Et ryk i halsbåndet... Vitoria derimod vælger en mere positiv vej, hvor man ikke rykker men roser for at gå pænt, og stopper så snart dem ikke går pænt, eller vender om, og dermed fjerner rosen (muligheden for at komme frem).

 

lidt tankebobler herfra...

[Umulia]

http://www.hunde-forum.dk/debat/22552-lidt-sladder-om-cm.html

[Dorte]

Umulia sagde det meget præcist.

 

DKK's advarsel

 

Dansk kennel klub

 

Jeg kan ikke linke direkte til DCH's advarsel

 

DcH advarer imod Cesar Millan og hans metoder

Kvælerhalsbånd, stødhalsbånd, spark er ikke vejen frem, når din hund skal trænes – heller

ikke selvom metoderne bliver anbefalet af Cecar Millan.

Det fastslår Danmarks civile Hundeførerforening DcH, der organiserer op mod 17.000 danske og færøske hundeejere og har mere end 70 års erfaring med hundearbejde. Blandt andet tilbyder foreningen gennem sine lokalforeninger over hele landet hvalpetræning og efterfølgende lydighedstræning.

- Vi advarer mod Cesar Millan og ikke mindst hans metoder, fordi vi ved, at han til maj kommer til Danmark i forbindelse med sin verdensturné, siger Hans Tonsborg, der er forretningsfører i Danmarks civile Hundeførerforening DcH.

- Samtidig promoverer danske nyhedsmedier ham uvidende om hvilke skader, de risikerer at påføre danske hunde og deres ejere, når folk på egen hånd prøver Millans metoder

Selvudlært hundetræner

Mexicanske Cesar Millan er en selvudnævnt hundetræner og adfærdsbehandler, der siden er

blevet populær i USA med eget hundeprogram.

Han har aldrig taget en uddannelse indenfor hundetræning og adfærdsbehandling, og han har

udtalt, at han aldrig tager imod råd, diskuterer træning eller ændrer sine teknikker. Alle hans

programmer indledes desuden med en advarsel om, at man aldrig må gøre brug af hans

metoder derhjemme.

- Millans succes har fået både danske og internationale dyrlægeorganisationer, hundeforeninger og andre eksperter til at kritisere hans metoder, siger Hans Tonsborg, der

forklarer:

- Cesar Millan står for et gammeldags syn på hunden, hvor store som små problemer skal

løses med forskellige grader af magtanvendelse. Det bygger på en forældet opfattelse af

hunden som et laverestående væsen, der skal acceptere sin plads i et hierarki.

Hundemødre er kærlige og omsorgsfulde

Forskere i hundeadfærd har i årevis tilbagevist teorier om hierarkier, hvor der findes én og

kun én leder. At hunden er et væsen, der stræber efter at omvælte familiens overhoved og

tage magten. At straf derfor er nødvendigt over for hunden, fordi den skal underkaste sig.

- Tit retfærdiggøres straf med, at sådan virker modernatur jo, når hundemoderen rusker lidt i

nakkeskindet eller bider i øret på sin uopdragne hvalp. Men forskningen har i over 20 år

afvist, at det forholder sig sådan.

Men hundemødre straffer ikke deres hvalpe, de er derimod kærlige og har en utrolig høj

tolerance. Også opdrættere oplever det. Hundemødre, der reagerer anderledes opfattes i

forskningen som afvigere, der er meget få af dem, og det er højst sandsynligt fordi de er syge,

traumatiserede eller har en fysisk lidelse.

Forskere i hundeadfærd har kæmpet for at få blødt op på de gammeldags opfattelser, og Cesar

Millan taler dermed mange års adfærdsforskning midt imod og kan være skyld i, at vi

”bombes tilbage til stenalderen,” siger Hans Tonsborg.

Millans metoder ulovlige i Danmark

DcH bruger mange ressourcer på at uddanne sine trænere i brugen af positive metoder, og

DcH’s tilgang til hunde er derfor ikke foreneligt med de metoder, Cesar Millan gør brug af.

- Hans metoder består bl.a. i brug af kvælerhalsbånd, stødhalsbånd, flooding, straf, spark og

tvinge hunden til at dreje rundt for at befæste sin dominans. Det er en forældet og brutal

træning, som burde være blevet smidt på møddingen for længst, og det er ikke metoder, vi

bruger i DcH.

- Desuden er Millans metoder smertefulde for hunden og dermed ulovlige i Danmark.

Positiv træning virker

Positive træningsmetoder har en dokumenteret langt højere succesrate end Cesar Millans

hårde metoder.

- De metoder, som Cesar Millan gør brug af, kan føre til, at aggressionsniveauet hos hunden

stiger, og en aggressiv hund kan risikere at skade sin ejer, børn og andre kæledyr.

- Det er derudover velkendt, at de adfærdsproblemer, der forsøges løst ved brug af hårde

metoder/Cesar Millans metoder vender tilbage, og hvad gør man så?

Positive træningsmetoder styrker derimod båndet mellem hund og ejer.

- Det kræver dog lidt mere arbejde og dedikation, fordi man her arbejder med hundens hjerne,

men det er det værd. Adfærdsproblemer kan ikke løses med et trylleslag, det kan end ikke en

 

selvudnævnt ”hundevisker” fra Mexico, fastslår Hans Tonsborg.

[Umulia]

Altså nu har jeg den opfattelse at Fido ikke har et problem , men hans ejere har , det er på ham man kan se problemet , men det er de fleste af gangne er fordi ejeren har overset noget eller noget helt andet , og nej siger ikke at alle ejere er dårlige hunde ejere , siger bare at det er jo ejeren der træner hunden og afhjælper problemet , så må det (i min verden) også være ejeren der har skabt problemet , (ved godt jeg blir den mest hadet bruger på HF nu)

 

Jeg har ikke forklaret mig godt nok, det beklager jeg. Kan ikke finde ud af at gøre det bedre lige nu :hmm:

[Gæst mosgaard]

Igen alt i alt handler det jo hovedsageligt om....

 

Vil du have en hund der kommer hen i plads af frygt eller af lyst...?

 

Når man har tænkt over det, så kan man prøve at anskue de forskellige tvprogrammer således; Bliver hunden tilført noget negativt når den ikke adlyder, eller bliver den blot frataget det positive...?? Her vil man hurtigt finde at CM tilfører en hel del negativt... Ergo lære hunden ikke at gøre sådan i frygt for et ryg i halsbåndet, knæ i brystet el. lign., to fingre i brystet... Hvorfor overhovedet tilføre en straf hvor det er fuldstændigt unødvendigt?

[Gæst MssMe]

Igen alt i alt handler det jo hovedsageligt om....

 

Vil du have en hund der kommer hen i plads af frygt eller af lyst...?

 

Når man har tænkt over det, så kan man prøve at anskue de forskellige tvprogrammer således; Bliver hunden tilført noget negativt når den ikke adlyder, eller bliver den blot frataget det positive...?? Her vil man hurtigt finde at CM tilfører en hel del negativt... Ergo lære hunden ikke at gøre sådan i frygt for et ryg i halsbåndet, knæ i brystet el. lign., to fingre i brystet... Hvorfor overhovedet tilføre en straf hvor det er fuldstændigt unødvendigt?

Bare lige så det står fast , har på intet tidspunkt overvejet at bruge hans metoder , tror på positiv træning og tålmodighed og tid ,

[Gæst Priceman]

Først vil jeg sige Velkommen til MssMe som ny debatør.

 

Til alle andre:

 

Hvis vi ikke kan tage emner op der er gennemtæsket igen og igen, så stopper HF meget hurtigt.

Et hurtigt kig i andre tråde så ER det de samme ting der dukker op igen og igen, ,,, men det er ikke CM... og er det så i orden at synke ned i gensidig sukkeri over hinandens hunde der lige har lært at sitte, eller tråde hvor nye spørger om det og det er giftigt for en hundehvalp.:hmm:

 

Til Trådstarter (TS)

 

Jeg bryder mig ikke om visse af Milans metoder.

Men jeg stiller mig åben for at visse af de hunde han behandler eller rehabiliterer om man vil, kan have gavn af hans metoder når konsekvensen er aflivning.

Jeg ser ikke at hans metoder er nødvendige i de udsendelser der vises på NGC. De hunde ville være langt bedre tjent med en anden type rehabilisering. Og man kunne i min optik starte med ejerne.

 

Jeg oplever ikke at et prik i siden på en hund er direkte vold eller hvad det blev kaldt. Jeg har set hunde med udstillingsliner der i min optik er mere voldeligt end et prik på skulderen.

 

Jeg mener at det største problem er at der er mange der æder hans metoder rå og usødet, uden at gøre sig den ulejlighed at lære om hunde først.

Kender adskillige der finder hans metoder fantastiske og plæderer for dem. Men de aner ikke hvordan de skulle bruge dem selv og så går det først galt da de ikke har sat sig ind i noget så simpelt som hundes sprog.

 

Der er generaliseringer i dette indlæg. Jeg maler gerne med den brede pensel.:slem:

[Lenschow]

Ved ikke om nogen af jer har set programmet "Dog Whisperer" , jeg ser det hver weekend , men i forhold til Victoria Stilwell (som jeg er kæmpe fan af) kan jeg ikke finde ud af om hans metoder strider mig i mod eller om jeg sys de er okay , mener med at han irettesætter og afleder hundens opmærksomhed ved at puffe den , hvad sys du om hans metode , ?

 

Det korte svar er, at Cesar Millan er nutidens største trussel mod moderne hundetræning.

 

Det mellem lange er, at Cesar Millan ikke ved en dyt om hunde - eller ulve. Ulve lever ikke sådan i flokke og ikke alle ulve danner flokke. Vi ved ikke hvilken underart af Canis lupus, der ligger i hver hund - måske er det ikke den floklevende store grå. De seneste studier peger i retning af den israelske ulv, som ikke danner flokke, men er solitær og lever i grupper. Studier af ferale hunde viser, at de heller ikke danner flokke. De danner grupper, som den israelske ulv, og de har ikke et hirarki af nogen art. De floklevende ulve har roller, ikke liniær hirarki - de danner familiegrupper, hvor forældrene - the breeders det som millan kalder alfaer - er de mest erfarne. De yngre ulve ser derfor i retning af forældrene, før de handler. Strukturen er ikke undertrykkende, man tilraner sig ikke "magt" - ingen dyr bortset fra mennesket tænker sådan. Millan menneskeliggør derfor hunde - og ulve.

 

Hvis man kan tale om en struktur i ulvenes - de floklevende, som vi stadig ikke ved om vores hunde nedstammer fra, da der er 42 underarter, som de også kan nedstamme fra - familieflokke, går den nedefra og op - dvs de unge hvalpe tildeler forældrene deres roller. De tilkæmper sig den ikke.

 

Endelig er det at nedstamme fra en ulv ikke lig med, at man er en ulv. Tamhunden er en domesticeret art helt for sig selv. Ganske som Darwin blev drillet med at mennesket er en abe, fordi vi nedstammer fra aberne, så er det noget værre sludder Millan fyrer af.

 

Manden har med andre ord ikke sin videnskab i orden.

 

Og så anvender han straf og vold, stød og slap og skræmmer angste dyr - alt sammen noget, som jeg som træner tager dyb afstand fra.

 

Uanset om vi positive trænere mener, at man skal klikke, ikke klikke, lokke, ikke lokke, give godbidder, give ros, give mad hver gang, ikke give mad hver gang osv osv - så er der en ting, som vi forhåbentlig kan enes om:

 

Cesar Millan er den største nulevende trussel mod moderne hundetræning.

 

Raymond Coppinger siger det meget godt: "Hundehviskeren har ført hundetræning 20 år tilbage i tid - i negativ retning" - frit citeret.

 

Jeg er enig med Coppinger i mange ting, og også i dette

 

Så ud til højre med den hvisker, der vist mest af alt burde betegnes som en hundestraffer - han fører ejere bag lyset med alt han sludder om ulve og hunde

 

Mit råd: Kast ham ind til de ulve, han påstår at vide så pokkers meget om. Så er verden - og især hundene - fri for ham.

 

Det lange svar kan du læse i næste nummer af Hund & træning, hvor der kommer en artikel om domesticeringen af tamhunden

[Ninjamor]

Har faktisk set et afsnit hvor han ikke kunne hjælpe og han sagde til dem at han sys de skulle aflive den , hvorefter de gjorde det , :stupid:selvfølgelig er det klippet , og jeg ser altid sådanne programmer med tanken i baghovedet , det er klippet , og til for at manipulere ,

 

Du skal hele tiden have i baghovedet at programmet er lavet som underholdning, et show hvor alt skal være så dramatisk som muligt.

For eksempel er CM altid "sidste mulighed" for ejerne, hvilket må være trist i så stort et land som USA, han når jo næppe hele vejen rundt

 

Man må vist ikke linke så meget i dette forum men hvis du søger på Cesar Millan debatter må du kunne finde nogle stykker og herunder lange og fyldestgørende svar på hvorfor Millans metoder ikke er humane og hvad man kan sætte i stedet.

 

Du kan også søge på "tuben" (må man linke til den?) der er hundredevis af klip med ham, blandt andet hvor han sparker til hundene, hænger dem op i halsbåndet og andre artigheder.

 

Finder du det ikke, må Umulia og andre lave popcorn og finde colaen frem Underforstået: Lang og "underholdende" tråd