Hvordan har du det med lederskab?

[Gæst Zarina]

Som flere andre har jeg egentlig aldrig spekuleret over lederskab. Det må jo være, fordi jeg har en naturlig autoritet

Ej, der har ikke rigtig været anledning til det. Mit samliv med Stasia har altid været meget uproblematisk. Hun fatter godt, når jeg mener noget alvorligt, men hun tør også godt give udtryk for sin mening og driller mig også lidt indimellem, så jeg får lidt modspil

[Gæst Priceman]

Man bør nok tage ad notem at ulven jfr den nyeste forskning højst sandsynligt ikke er hundens forfader. Der er langt flere tegn på at det har været en canidae type der godt nok er i familie med ulve ,men som er betydeligt mere tillidsfuld, tilpasnings parat og føjelig fra naturens side.

http://www.123hjemmeside.dk/fjeldhund/5324712

 

Jeg finder det underligt at en hund der ikke har mødt en given person før skulle ved at finde ud af at dette var en svag persom , ønske at jage denne på porten.

For det første er svaghed som en hund opfatter det, næppe det samme som et menneske opfatter som svaghed så allerede der kikser det. for mig ihvertfald.

 

Jeg spurgte tidligere hvad hunden ville kunne få ud af at en person var svag og fik ikke rigtigt noget svar. ??

 

Og er den person svag i hundens øjne eller i menneskers øjne.

 

Hvis en hund ser en person som svag skulle den så ønske at jage denne væk, og af hvilken grund?

Det er ikke en person der er til fare for hunden.

For den svage person vil jfr. en evt rangorden slet ikke få noget at spise og derfor forsvinde før eller siden. Hvis en sådan rangorden findes mellem hunde og mennesker.

 

For så vidt lederskab og sindrige øvelser hertil så skriver Hanna Hjelmer Jørgensen en masse om netop disse ting.

 

HHJ skriver på sin side:

 

HVEM ER OPHAVSMAND TIL DE REGLER DER SÆTTES FOR HUNDE I HJEMMENE ?

Det vrimler med disse regler på internettet. Listerne er ikke identiske, men flere af reglerne går igen på alle

lister. Hvem har fundet på reglerne? Det kunne være Job Michael Evans eller Terry Ryan eller John Fisher

eller David Appleby, men det er det ikke. Ophavsmanden er- som han bliver præsenteret på sin hjemmeside-

“verdens ledende hundetræner og behaviorist” John Rogerson. Han har i en e-mail til mig bekræftet, at han

er ophavsmand til følgende regler, som stammer tilbage i firserne:

1. 
   -Spis før hunden.
   
2. 
   -Lad ikke hunden sove i din seng/soveværelse.
   
3. 
   -Gå først gennem en dør.
   
4. 
   -Få hunden til at flytte sig hvis den ligger i døråbninger eller lignende, og du bliver nødt til at gå uden om den.
   
5. 
   -Gå ikke hen og giv din hund kærlighed, giv ikke din hund opmærksomhed,når den kræver det, gør det, når
   du ønsker det, men få hunden til at gøre noget (sit) for at behage dig, før du giver den opmærksomhed.
   
6. 
   -Ignorer din hund de første minutter om morgenen, når du kommer hjem eller kommer ind , og så hils på
   den, når du ønsker det.
   

I en e-mail til mig (HHJ) har John Rogerson oplyst, at det aldrig har været hans hensigt, at hans regler skulle

bruges som generelle opdragelsesregler i opdragelsen af en ung hund. Reglerne skulle udelukkende bruges

til at korrigere et bestemt problem, hvis det skulle dukke op, eller bruges på en hund som ejeren kun har lidt

eller ingen kontrol over og som opfører sig aggressivt over for de mennesker, den lever sammen med.

 

 

http://www.123hjemmeside.dk/fjeldhund/5324705'>http://www.123hjemmeside.dk/fjeldhund/5324705

 

 

Så jeg vil foreslå Milder-batmus at læse sider på http://www.123hjemmeside.dk/fjeldhund

[Gæst Ninjamor]

det med at ulve irettesætter pga overskred på personlig grænse sker ikke kun ulve irettesættelse sker ofte i forbindelse med løbetider hvor de andre holdes nede af alfa hannen og tæven da det kun er alfa parret som parrer det er meget voldsomt til tider samt sker der også ofte irettesættelser ved middagsbordet hvis reglerne ikke følges og til tider også men det er dog sjældent de skader hinanden flokken imellem da det ville være ubrugbart

så det med at man ikke kan irette hunden holder ikke helt

i ulve flokken er der ofte en omega som oftes hakkes på hele tiden

[media]http://www.youtube.com/watch?v=SZqV0Sc-5bE&feature=related[/media]

 

dermed ikke sagt man skal hakke på sin hund hele tiden og slå osv osv

 

 

Jeg fik beskeden at videoen ikke længere er tilgængelig, så jeg kunne ikke se den.

 

Faderulven (alfahannen om du vil) sørger for at stresse de øvrige hanunve under løbetiden, således at deres fertilitet mindskes og "risikoen" for levedygtyigt afkom fra diise mindskes hvis der skulle forekomme en parring.

 

Samtidig stresser moderulven (alfatæven om du vil) de øvrige tæver således at evt. fostre reabsorberes eller udstødes hvis en parring skulle forekomme.

 

I lige præcis parringstiden ses stress og aggressivitet mere end på andre tidspunkter af året.

 

Ulveforskere har efterhånden gang på gang påvist at aggresivitet omkring føde enten er ritualiseret eller kun sker ved knaphed på føde hvor hver er sig selv nærmest.

 

Uanset så har disse situationer hvor individerne er under stor belastning intet at gøre med vore hundes træning og opdragelse, så jeg vil tillade mig at påstå at aggressivitet (fysisk irettesættelse) fra vores side mod vore hunde ikke kan retfærdiggøres ud fra de omtalte situationer i ulveflokken.

Det er naturligvis min mening og du har ret til at have en anden

[Ascha]

indenfor hunde er det jo ofte normalt at hunde går efter svagere hunde end dem selv

tit bliver meget usikre hunde bidt og domineret af andre i flokken

 

Hunde der er selvsikre og trygge i deres egen flok, bruger ikke energi på at (bide og dominere) = overfalde fremmede hunde. Og fremmede er ikke en del af flokken.

 

Jeg ved ikke hvor du har dine erfaringer fra men mine hunde har aldrig "gået" efter usikre individer. Tværtimod er de "kørt" ned i tempo og har sendt mange venlige signaler til den anden hund. Derimod har hunde der ikke har overholdt de sociale regler, i forbindelse med et møde, kunnet få en røffel.

 

desuden har ofte set det iblandt mange hunde som er sammen at de tit mobber den svage

 

Gruppemobning er noget helt andet. Det er enten en dårlig vane som ejerne har givet deres hunde lov til at udvikle, eller en jagt der sætter ind når flere hunde møder en enkelt hund der kan bruges til at agere byttedyr (dvs. en der kan mobbes til at sætte i løb).

[Birgitta]

Ja, jeg er nysgerrig

 

For mit vedkommende, har jeg ikke tænkt mig, at spekulere i lederskabstanker til den store guldmedalje, når jeg får hund. Og har heller aldrig gjort det, hvilket aldrig har givet mig problemer (har så heller ikke været sammen med hunde over længere tid end nogle dage). Jeg vil bare tænke på, at vi skal have et forhold, hvor vi kan holde hinanden ud, hvilket selvfølgelig bl.a betyder at hunden skal lyde mig temmelig godt for mit vedkommende. Nogle mener jo så, at essensen til en lydig hund er lederskab, andre motivation og belønning - nogle mener vist så også begge dele. Der er vel i bund og grund ikke det, som der ikke er nogle, der mener

 

Anders Hallgren skriver i én af sine bøger (mener det er Problemhund og Hundeproblemer) at han forventer lydighed fra sin hund. Godbidden skal ikke være 100% drivkraft, for hunden skal ikke (om man så må sige) se muligheden i at springe godbidden over for denne gang. Men han skriver ikke, hvordan han opnår denne hund.

 

Men kan man vitterligt opnå ALT med godbidder (eller motivationstræning, er måske et bedre ord). Kan man virkelig manipulere en hund så meget med belønninger, at den til sidst vil fravælge alt til fordel for denne belønning, hvis man træner ihærdigt nok? Eller skal der i sidste ende mere måske til?

 

Ifølge Barry Eaton er lederskab mellem hunde og mennesker en gang værre vrøvl, hunde ser os ikke som hunde, ergo er vi ikke indlemmet i deres hieraki - vi er bare en hyggelig samlevsparner, der har nogle sjove påfund Citat: "Flokregler sigter på kommunikation mellem hunde, og siden flokke er artsspecifikke, vil hunde ikke se sig selv som medlemmer af vores menneskeflok."

 

Jeg vil ikke konkludere om hvorvidt lederskab er en dum myte eller om der egentlig er noget om det (tror dog ikke på hakkeordenen!). Men jeg mener, at man ved at opdrage hunden fornuftigt, får en fornuftig hund, ligesom med børn. Dvs. man er konsekvent i sine krav. Om man så får en hund ud af det, som ser én som lederen eller bare som en stabil/pålidelig person, som har nogle sjove påfund - såfremt man bruger godbidder :blink: - dunno.

 

Har dælme ikke erfaring nok, til at komme med nogle udtalelser, men har da forsøgt at give et (lidt uspecifikt) bud. Kom hid, hvad mener du, omkring lederskab, er super nysgerrig

 

Orh... Sikken tråd...

 

Nåmen jeg vil hoppe helt forfra og liige overveje... Lederskab.......

 

Jo. Jeg er Silkes leder. Jeg bestemmer hvad vi skal og hvornår vi skal det.

Silke vælger så, om hun vil det samme som mig.

Hvis hun er tøvende eller uenig med mig, så er det op til MIG at forstå, motivere og forklare, så hun får lyst til at samarbejde med mig.

 

Jeg motiverer ved at gøre opgaverne sjove og tillokkende. Det kan jeg gøre fordi jeg forstår hvad HUN synes er sjovt og tillokkende.

Det betyder samtidig, at Silke har stor tillid til mig. OGSÅ hvis jeg kommer til, --eller er nødt til at gøre hende fortræd.

HUN tror på, at "der er nok en god grund"..

Hvis hun har problemer, så kommer hun til mig. Uanset om der er tale om en torn i poten, -en truende skikkelse på stien eller en fundet ting.

 

Man kan osse motivere ved at irettesætte og rose. Så vil hunden jo foretrække ros frem for irettesættelse. Og den vil (nogle gange) gøre hvad den bliver bedt om... hvis ikke der er andre ting, den har mere lyst til..

Det er nok den sværeste måde at opnå resultater lydighedsmæssigt..

 

Så kan der opnås resultater ved regulær straf for uønsket adfærd. Hvis hunden kun bliver moderat angst for straffen, så kan det godt lykkes at opnå lydighedsresultater på den måde. Ros er mindre vigtig. Det er tit en større belønning for hunden bare at undgå straffen, f.eks et ryk i kædehalsbåndet. --Hvis hund og fører opnår resultater på den måde, så kan det faktisk være så stor en gensidig tilfredsstillelse for parret, at det opvejer ulemperne ved den håndfaste behandling.

 

:evil:Men hvis føreren er kolerisk og lader sin hidsighed gå ud over sin hund i tide og utide, så står han hurtigt med en angst hund, der til hans store frustration ikke forstår de mest elementære ordrer... Og som skifter imellem at stikke af, og at krybe for ham.. Det er heldigvis efterhånden noget, der er ekstremt sjældent i dag. Men det forekommer.

 

Det er altsammen metoder til at gennemtrumfe sit lederskab på. For vi vil jo allesammen foretrække at vores hunde efterlever vores regler. Og det opnår vi kun, hvis hunden accepterer at det er OS der bestemmer reglerne.

 

Om vi inderst inde er ulve eller ej, det gider jeg egentlig ikke beskæftige mig med. Jeg lærer min hunds sprog. Men jeg forventer osse, at HUN lærer mit. Vi er to forskellige individer, --endda af to forskellige arter.

Både hun og jeg kan begå os på den andens sprog. Jeg kan hilse på fremmede hunde , og forstå deres sprog og adfærd. Også selv om de ikke forstår basalt menneskesprog.

Og -lige så vigtigt- Silke kan hilse på og forstå andre menneskers adfærd. Også selv om DE ikke forstår basalt hundesprog. --Begge dele er lige vigtige, når vi lever i en verden med blandede og uforudsigelige individer af helt forskellige arter.

[Gæst milder batmusen]

Man bør nok tage ad notem at ulven jfr den nyeste forskning højst sandsynligt ikke er hundens forfader. Der er langt flere tegn på at det har været en canidae type der godt nok er i familie med ulve ,men som er betydeligt mere tillidsfuld, tilpasnings parat og føjelig fra naturens side.

http://www.123hjemmeside.dk/fjeldhund/5324712

 

Jeg finder det underligt at en hund der ikke har mødt en given person før skulle ved at finde ud af at dette var en svag persom , ønske at jage denne på porten.

For det første er svaghed som en hund opfatter det, næppe det samme som et menneske opfatter som svaghed så allerede der kikser det. for mig ihvertfald.

 

Jeg spurgte tidligere hvad hunden ville kunne få ud af at en person var svag og fik ikke rigtigt noget svar. ??

 

Og er den person svag i hundens øjne eller i menneskers øjne.

 

Hvis en hund ser en person som svag skulle den så ønske at jage denne væk, og af hvilken grund?

Det er ikke en person der er til fare for hunden.

For den svage person vil jfr. en evt rangorden slet ikke få noget at spise og derfor forsvinde før eller siden. Hvis en sådan rangorden findes mellem hunde og mennesker.

 

For så vidt lederskab og sindrige øvelser hertil så skriver Hanna Hjelmer Jørgensen en masse om netop disse ting.

 

HHJ skriver på sin side:

 

 

 

http://www.123hjemmeside.dk/fjeldhund/5324705'>http://www.123hjemmeside.dk/fjeldhund/5324705

 

 

Så jeg vil foreslå Milder-batmus at læse sider på http://www.123hjemmeside.dk/fjeldhund

 

 

kan godt være det er udtrykket forkert at hunden vil jage på porten det er sikkert en anden grund men det er ikke usikkerhed fra hundens side

[Gæst milder batmusen]

Hunde der er selvsikre og trygge i deres egen flok, bruger ikke energi på at (bide og dominere) = overfalde fremmede hunde. Og fremmede er ikke en del af flokken.

 

Jeg ved ikke hvor du har dine erfaringer fra men mine hunde har aldrig "gået" efter usikre individer. Tværtimod er de "kørt" ned i tempo og har sendt mange venlige signaler til den anden hund. Derimod har hunde der ikke har overholdt de sociale regler, i forbindelse med et møde, kunnet få en røffel.

 

 

 

Gruppemobning er noget helt andet. Det er enten en dårlig vane som ejerne har givet deres hunde lov til at udvikle, eller en jagt der sætter ind når flere hunde møder en enkelt hund der kan bruges til at agere byttedyr (dvs. en der kan mobbes til at sætte i løb).

 

 

 

nu er hunde forskellige der hvor jeg har det er at observere hunde sammen samt at mange med usikre hunde har fortalt at deres hund ofte bliver mobbet hvis man kan sige det sådan

 

hvis man nu fulgte med i natur programmer om ulve er der ro og orden men der er en omega lavest rangerede i flokken som ofte står for skud af de andre men denne skades aldrig og er et fuldgyldigt medlem som beskyttes ligesom alle andre individer hvis man kan sige det sådan men ulveflokken er en famile med et alfapar som holder på sammenholdet og orden i flokken.ja parringstiden er den tid hvor der er mest optræk til ballade

 

hvis man kendte til ulve og rovdyr generelt ville man ville man vide at alle konkurrenter udenfor flokken hvis de kommer ind på den anden floks terretorie bliver jaget væk eller bidt ihjel

[Gæst milder batmusen]

Jeg kender godt til Hanne hjemmeside

jeg vælger dog stadig at se efter naturfilm som er baseret på ulvestudier og lavet af forskere og biologer hvor man kan se deres adfærd flokken imellem både i så vidt mange situationer så muligt

[sonja77]

jeg er enig i mange af dine punkter men den med hunden ikke kan og prøver at overtage passer simpelthen ikke det sker i naturen hos stort set alle dyrearter inkl hunden dog ikke alle hunde der kan og vil prøve

og hvis hunden knurrer er jeg dog heller ikke enig kommer an på situationen

 

I den nye udgave af "Hunden" er der et interview med ulveforskeren Freddy Worm Christiansen. Han siger bl.a.:

 

- Zoneforsvar er for det første ikke en kamp om rang og det er derfor en myte, at man ved at respektere en hunds knurren, hvis man nærmer sig dens mad, lader den overtage lederskabet, siger Freddy.

 

- For det andet er både hund og ulv udmærket klar over, at mennesket ikke er en artsfælle, dertil er forskellene for store, så den opfatter dig slet ikke som en del af den flok, indenfor hvilken der skal etableres en rangorden. Men hvis en hund er succesfuldt dobbeltsocialiseret, kan den opnå en binding til mennesker, så man kan kalde familien med hunde en "flerarts-gruppe" i stedet.

 

Et andet bevis på, at hunde ikke opfatter mennesker som konkurrenter til rang, er, at rangorden skal etableres og opretholdes gennem mere eller mindre voldsomme kampe og rituel adfærd, hvilket de ikke bliver i forhold til mennesker. Etablering og opretholdelse af rangorden kræver desuden, ifølge Freddy, både aktiv dominans-og underkastelsesadfærd fra individerne, og vi mennesker udviser ikke den påkrævede underkastelsesadfærd.

[Gæst milder batmusen]

I den nye udgave af "Hunden" er der et interview med ulveforskeren Freddy Worm Christiansen. Han siger bl.a.:

 

- Zoneforsvar er for det første ikke en kamp om rang og det er derfor en myte, at man ved at respektere en hunds knurren, hvis man nærmer sig dens mad, lader den overtage lederskabet, siger Freddy.

 

- For det andet er både hund og ulv udmærket klar over, at mennesket ikke er en artsfælle, dertil er forskellene for store, så den opfatter dig slet ikke som en del af den flok, indenfor hvilken der skal etableres en rangorden. Men hvis en hund er succesfuldt dobbeltsocialiseret, kan den opnå en binding til mennesker, så man kan kalde familien med hunde en "flerarts-gruppe" i stedet.

 

Et andet bevis på, at hunde ikke opfatter mennesker som konkurrenter til rang, er, at rangorden skal etableres og opretholdes gennem mere eller mindre voldsomme kampe og rituel adfærd, hvilket de ikke bliver i forhold til mennesker. Etablering og opretholdelse af rangorden kræver desuden, ifølge Freddy, både aktiv dominans-og underkastelsesadfærd fra individerne, og vi mennesker udviser ikke den påkrævede underkastelsesadfærd.

 

 

 

kan ikke se at jeg på noget tidspunkt har nævnt ordet madforsvar

 

er også godt klar over hvad nyere tendens siger at man skal bakke tilbage vedr knurren

[Gæst milder batmusen]

kan godt være det er udtrykket forkert at hunden vil jage på porten det er sikkert en anden grund men det er ikke usikkerhed fra hundens side

 

 

 

 

ordet svag er brugt forkert

har ment at de kan reagere på folk som er bange for hunde og frygter dem

[Gæst Ninjamor]

Ham den nye moderne Freddy W skriver nu ellers noget andet i hans bog der kom lige før jul. De har observeret at når en svag/ulydig ulv er blevet "ordnet" så kommer de andre svage og humper den bagefter.

 

Hvis jeg har læst forkert (jeg ved der er andre her der har læst den) så lad mig det endelig vide.

 

Sådan bare lige...

 

Freddy W. Christiansen er ikke ny - om han er moderne ved jeg ikke

Redigeret August 13, 2008 af Ninjamor
som sædvanlig en slåfejl

[sonja77]

kan ikke se at jeg på noget tidspunkt har nævnt ordet madforsvar

 

er også godt klar over hvad nyere tendens siger at man skal bakke tilbage vedr knurren

 

Nej, du nævnte ikke madforsvar, jeg citerede bare fra det sted, hvor artiklen begyndte at handle specifikt om, at hunde ikke prøver at "kravle op af rangstien" og overtage lederskabet fra mennesker.

[Gæst Ninjamor]

nu er hunde forskellige der hvor jeg har det er at observere hunde sammen samt at mange med usikre hunde har fortalt at deres hund ofte bliver mobbet hvis man kan sige det sådan

 

Det er desværre alt for rigtigt at nogle hunde mobber andre "svagere" hunde.

Det er ofte sådan at hunde som har fået overskredet deres grænser af andre hunde som hvalpe, når de selv bliver ældre/voksne går på andre hunde som er mindre end dem selv eller de kan se/fornemme er blødere - og mobber dem.

Men mobning er ikke normaladfærd (hensigtsmæssig ift overlevelsen) hos hunde.

[Gæst milder batmusen]

Nej, du nævnte ikke madforsvar, jeg citerede bare fra det sted, hvor artiklen begyndte at handle specifikt om, at hunde ikke prøver at "kravle op af rangstien" og overtage lederskabet fra mennesker.

 

 

 

jeg vil stadig sige at det er en begrænset viden vi har om ulve når man tænker på at det er et dyr som alle ved hvad er som mange ulveforskere skriver så er det et svært dyr og studere dem 100% gennem årrækker deres levevis ofte gør at man må stoppe mange af optagelserne under vintersæsonen pga det er for svært for mennesker og leve under disse barske forhold derfor starter mange studier om forår og sommer og lidt ind i vinteren og må stoppe og fortsætte når årstiden ændre sig til forhold vi kan leve under

desuden bevæger ulve sig over mange kvadrat km som er svært at følge med i forskningen samt er det sky dyr

 

de kommer hele tiden med nye udsagn som skal erstattes med de gamle udsagn og sådan ændres hundesproget sig hele tiden og hvordan vi konkludere dette

[Gæst wsg]

jeg er enig i mange af dine punkter men den med hunden ikke kan og prøver at overtage passer simpelthen ikke det sker i naturen hos stort set alle dyrearter inkl hunden dog ikke alle hunde der kan og vil prøve

og hvis hunden knurrer er jeg dog heller ikke enig kommer an på situationen

 

Ja, i naturen kan dyr forsøge at overtage "magten", men kun indenfor deres egen art...

 

Hvis man overfører den til menneske/hund-relationen, så skal hunden og vi se hinanden som samme art... Jeg ser ikke mig selv som værende en hund og jeg ser ikke mine hunde som værende mennesker.

 

Jeg mener ikke, at hunde ser på os som nogle mærkelige hunde; heller ikke selvom vi forsøger os med blinken med øjnene og smasken.

 

Og nå ja, jeg tror ikke på lederskab og hierki, da jeg ikke tror på, at hundene ser på os som artsfæller... Sæt en hest sammen med en ko og den vil danne flok med koen, men den kommer aldrig til at føle sig som en ko og vil altid være i stand til at genkende sin egen art (medmindre man lader en ko opforstre føllet og føllet/hesten bliver kønspræget på køer).

 

Jeg tror på sameksistens mellem to forskellige jægerarter og behandler hundene med respekt og forventer at blive respekteret af dem - skal jeg kalde forholdet noget, så er det forældreskab.

 

MVH

Wivian