Den "rene" klikkertræning - fungerer det overhovedet?

[Therese]

Nu springer jeg lige ind fra højre med et spørgsmål :blink:

 

Tidligere i tråden blev der nævnt det her med at tage mad fra bordet, som selvfølgelig er forbudt. Hvis vi forestiller os, at jeg har en hund, som gør det og jeg gerne ville vænne ham af med det, hvordan skulle jeg så gøre det, hvis det skulle være på "klikker-måden?"

 

Jeg spørger ikke for at puste til ilden, men jeg er oprigtig forvirret over hvordan jeg skulle gøre det, hvis jeg ikke "måtte" sige nej, som ellers ville være mit 1. valg

[AnneMangetal]

Minkfarm, tag på et kursus hos Catja, og du vil se forskellen på dem og jer.

 

Igen, jeg gider ikke beskæftige mig med begreber og teorier, men hellere med praksis. Og hvis det virker for jer, er det jo fint. Dog tror jeg at din hund kunne have haft gavn af anden træning - hvis man ser på jeres resultater. Din søsters hund har det tydeligvis fungeret meget bedre for! Og det er jo netop dér jeg synes at hensynet til individet mangler.

 

Og hvad enten du vil det eller ej, så er der hunde der ikke trives med den træning. Ligesom der er hunde der ikke trives med andre metoder.

 

Og og det jeg egentlig har det største problem med er tiden det tager at bruge "jeres" metode. I træning er det som udgangspunkt fint, dog er der visse øvelser hvor jeg absolut ikke ville bruge metoden, men i opdragelse tager det simpelthen for lang tid for min smag.

 

Igen, jeg tager det af metoden jeg synes virker for mig, og det er meget. Men jeg følger det ikke som en bibel. Men derfra og så til at sige at jeg ikke synes det virker..... Som sagt er jeg i stand til at forholde mig kritisk til ting uden at tage afstand fra det. Jeg er ikke indoktrineret, men heller ikke modstander. Nogle gange kan man stille et spørgsmål i ren provokation, og jeg er da glad for at det virkede:mrgreen:

 

 

Edit: Minkfarm er naturligvis Ninkamus jf. autocorrect

[Ninjamor]

Men hvis det ekstraordinært ofte dukker op, så vil jeg træne det, og i øvrigt have et stopsignal som retrieveren skriver om Jeg brandslukker også - men kun i nødstilfælde, hverdagens ting trænes, det er "øvelser" hunden skal kunne bedre end konkurrence øvelser, og der er mange af dem, hvorfor ikke træne dem, så de er helt naturlige for hunden?! Jeg gider helt ærligt ikke skulle sig nej til min hund hver gang jeg sætter mad på bordet, åbner døren, der kommer en bil osv!

 

lige det med biler er det herhjemme han har lært at gå på terrassen og sætte sig når der kommer biler! i byen skal han gå pænt, blive på fortovet og ikke trække i snoren.

 

du kan altid finde en adfærd du ønsker hunden skal i stedet for det du ikke ønsker, og det er sådan jeg forstå med ignorer dårlig adfærd, beløn den adfærd du ønsker, så kan du tilmed påvirke miljøet så du højst sandsynlig i en given situation får den adfærd du ønsker.

 

tag en ganske alm daglig ting som familien spiser aftensmad! Hunden sætter sig og tigger, du siger nej, ok hunden ligger og tigger, du siger nej, hunden begynder at gå rundt og klynke, du siger nej! Jeg siger stakkels hund, først fortæller du den at den ikke må sidde, dernæst at den ikke må ligge og til sidst at den ikke må gå rundt! Hvordan skal hunden vide det du egentlig vil er at have den til at gå hen i kurven og forholde sig i ro!?

 

Så uden at gå i træningsdetaljer, så vil jeg belønne hunden for den adfærd jeg ønsker, og så vil jeg ignorer tiggen, hunden kan ikke både sidde og tigge og ligge i gangen (f.eks) på én gang.

Det er noget af det klikkertræningen siger - en hund kan ikke lave to modsatrettede adfærd på en gang, og jo flere gange man belønner den adfærd man ønsker jo mindre vil den anden adfærd være tilstede for den kan ikke betale sig.

Blot som et eksempel

 

Men hvis man så tror at man skal blive på sin stol og ignorer at hunden tigger og først belønne den 5 aften når hunden endelig går hen og ligger sig under aftensmaden, så vil jeg sige at man ikke har forstået klikkertræning, og ja så undre det mig ikke med hunde der har svært ved at fungere hjemme.

 

jeg siger ikke at det ikke fungere på andre måder, men at påstå at det ikke fungere i klikker tankegangen forstår jeg ikke hvorfor man har så stor behov for at proklamere?

 

Som retrieveren er inde på kan man hverken på 5 eller 10 min hverken forklare helt eller halvt hvad klikkertræning går ud på. Men sammenhæng mellem teori og praksis er så gennem trænet/testet, og jeg har endnu ikke haft en problem jeg ikke kunne træne mig ud af! (Så der ting jeg ikke er god nok til at træne, og også inden for klikkertræningen handler det om at være konsekvent), får hunden succes med noget bare en gang, hvorfor skulle den så ikke forsøge igen? Men det jo ikke kun klikkerhunde der har det issue

 

og skal man sætte lidt ord på klikkertræningen alligevel, så det jo det det handler om, hunden lærer hele tiden hvad der kan betale sig og agerer ud for det, hvorfor så ikke bruge den viden konstruktivt! Det er næsten i bund og grund det klikkertræning handler om. Hunde gør hvad der betaler sig og lærer af deres erfaring!

 

Jeg har et lille problem ved at du f.eks. skriver: Det er noget af det klikkertræningen siger - en hund kan ikke lave to modsatrettede adfærd på en gang, og jo flere gange man belønner den adfærd man ønsker jo mindre vil den anden adfærd være tilstede for den kan ikke betale sig.

 

Det er ikke klikkertræningen som siger dette, det er simpel hundepsykologi og læringsregler, som gør sig gældende og det er noget af det, der kan skurre lidt i mine øren, når klikkerentusiaster kommer på banen, at nogle ikke ved - eller overser - at adfærd og læringsreger gælder uanset, hvordan man vælge at træne og opdrage.

Nogle klikkerentusiaster synes at tro, at det udelukkende er dem som ved, hvordan læringpsykologien fungerer og det kan komme til at virke pænt nedladende.

 

Der er ikke forskel på læringspsykologien, den er ens, uanset hvilken træningsmetode man vælger at bruge, der jeg oplever forskellen er ideologien bag den holdning man har til hunde og træning/opdragelse.

 

Udelukkende at ignorere uønsket adfærd og forstærke ønsket adfærd virker fint, dog ikke som eneste tiltag hos alle hunde. Det virker hurtigt at ignorere sig ud af f.eks. tigning og belønne for at hunden har fjernet sig, dog er der visse situationer, typisk udenfor hjemmet, hvor der skal en hel del arbejde til, før man har et resultat, f.eks. med en hund som jager andre dyr, her vil man meget ofte opnå et hurtigere resultat ved at nedlægge et forbud, forstærke at hunden stopper og herefter aflede/aktivere for yderligere at forstærke den ønskede adfærd, så igen, som jeg ser det, handler det mere om ideologi end om, hvorvidt klikker virker eller ikke virker.

Når alt kommer til alt, er klikket kun en markør. Det er indlæringspsykologien og viden om adfærd der gør tricket - ikke klikkeren.

[Miss_M]

Jeg forstår ikke at man kan adskille indlæring i hjemmet og indlæring på trænings pladsen som om det er to forskellige måder hunden lærer på

 

Selvfølgelig lærer den, lige som os, altid på samme måde. Men den kan, ligesom os, også godt finde ud af at skelne og lære at hjemme kan mit menneske blive sur hvis jeg gør noget uønsket, men på den der trænings plads sker der ikke noget. .

 

Den eneste forskel der reelt er, er at vi derhjemme slapper af og ikke er eller vil være på forkant og lære hunden det forfra. Og det er langt nemmere at arbejde med simple øvelser på en trænings plads hvor vi har styr på forstærkningen end det er at ændre hundens motivation fra en uønsket adfærd til en anden.

 

Så jeg synes ikke det er fair at skyde skylden på hunden for egen dovenskab og sige at man godt må bruge positiv straf , så længe det bare er i opdragelse s øje med.

 

Og det er bestemt ikke fordi jeg er hellig! Jeg råber nej og kan stirre og en sjælden gang skælde ud hvis de virkelig gør noget der skal stoppes. Men jeg skelner altså ikke mellem indlæring det ene eller andet sted. Nogle dagligdags ting hunden skal lære ER simpelthen bare et forbud. For eksempel at man ikke må tage fra bordet. Så det siges der nej til og når hunden flytter snuden roses den.

 

Sker det samme på trænings pladsen at den vil tage selv fra godbids tasken er beskeden nøjagtig den samme.

 

Meget enig i det indlæg.

 

Hunde lære på på samme måde - Altid! Indlæring er indlæring og det er ikke noget der ændre sig, uanset om man er hjemme eller på træningspladsen.

 

Derfor vil ren klikkertræning i teorien kunne bruges på alt.

 

Den eneste forskel på hjemme og til træning, er som du skriver, at vi er mere afslappede derhjemme - Her tænkes både på hund og ejer.

Det betyder i praksis at brandslukning vil forekomme oftere derhjemme, fordi vi ganske enkelt ikke har styr på miljøet og ofte bliver taget med bukserne nede.

 

I praksis er der også visse ting der vil medføre positiv straf på træningsbanen.

Selv en positivt indlært nødstop kommando, kan være positiv straf, når hunden pisser ad H til ud mod en bil på parkeringspladsen f.eks og kommandoen kommer i et bestemt toneleje.

En hunds næse i en godbidstaske vil jeg heller ikke acceptere på en træningsplads.

 

Der er den store forskel så bare, at man som oftest har styr på miljøet og hunden er i træning og derfor knap så ofte vil finde på den slags ting, som derhjemme.

 

Men indlæringen der sker i hundens hoved er præcis den samme, uanset hvilken situation der er tale om og det er da værd at være bevidst om.

 

Lad os sige at min hund kegler rundt i et knæk. Hendes motivation er helt sikkert at komme videre på sporet. Eller hund tisser i feltet, motivationen er at søge. Jeg fratager dem det de vil, søge, fjerner hunden fra situationen og enten dækker eller binder den af, eller sætter den ned i bilen. Det vil jeg gøre i en indlært øvelse, aldrig under indlæringen.

 

I øvrigt baseret den ofte omtalte klub sig på dét der i dag er blevet til Canis Silkeborg. Men forskellen på den meget omtalte klub og Canis Silkeborg er kæmpe stor.

 

Skulle jeg begive mig ud i en renere klikkertræning, var det nok Silkeborg der ville trække. Der må man både sætte grænser og alt muligt:-)

 

Selvfølgelig er der da forskel på to klubber, uanset om de bruger samme metode som udgangspunkt.

Der er også stor forskel på trænerne indbyrdes i klubberne.

 

Har trænet begge steder, hos mange forskellige trænere og de 3 klikkertrænere jeg pt. sparre med er bestemt ikke enige om alt og der kan komme meget forskellige svar på samme spørgsmål.

Det er i min verden også et eksempel på hvor alsidig klikkertræning kan være. Det er ikke så sort/hvidt som det nemt kan gøres til.

 

Fuldstændig som med al anden træning, uanset metode, så er instruktørernes opfattelse og erfaring med tingene forskellige.

Sådan er det jo med al træning.

Man kan jo så heldigvis vælge dem man selv synes bedst om og dem hvis indgangsvinkel til tingene, passer bedst til ens egen hund.

 

Og ifht. feltet.... Ingen pissen i feltet!

Så er motivationen for søget, netop ikke højt nok og det må man så i min verden gøre noget ved, før hunden får den opfattelse at det at pisse i feltet er OK.

Det er bestemt ikke det billede jeg ønsker at indlære i hovedet på en ny hund (eller en gammel for den sags skyld)

Så er der lige nogle kriterier og noget forstærkning man skal have kigget på.

Har selv lige været møllen igennem med en ny hund og pisser han i feltet, så er det helt tydeligt, at han slet ikke har fokus nok på opgaven og den var for svær for ham.

Ellers ville han jo ikke finde på alt muligt andet, hvis han virkelig havde motivation og lyst til at søge.

Klap over fingrene til mig som træner og så ned med kriterierne indtil søget er det fedeste i verden :blink:

[Camilse]

Til Anne: nu ved jeg slet ikke om jeg fik svare på trådens spørgsmål så det vil jeg lige gøre.

Oerskriften spørger om klikkertræning fungerer: mit svar er helt klart ja. Jeg ser det flere gange i ugen ved mange forskellige hunde og mennesker. Jeg kan godt forstå det kan være svært at tro hvis man ikke har set det, men mange ting findes selvom man ikke lige har set det med egne øjne. Jeg har feks aldrig set saharas ørken, men derfor findes den jo stadig.

Om det fungerer bedre end andre metoder? Nej ikke nødvendigvis. Men jeg synes bare det er meget sjovere at træne og være sammen med min hund "the klikker-Way".

Du har mødt Barney og mange andre klikkerhunde (i c sidste pr til dm var 4 ud af de 1.-5. Pladsen klikkerhunde så vidt jeg ved. Kender ikke den sidste så skal ikke kunne sige hvordan den er trænet. Men de andre 4 kender jeg og det er alle 4 søde, velafbalanceret, dejlige skønne hunde. Og tænker ikke på de resultater de har lavet men mere på deres dejlige væsen.

Måske synes du barney har nogle fejl, det ved jeg ikke, men det behøver jo ikke være klikkertræningens skyld, det kan jo være mig som hundefører der har klokket i noget. Klikkertræningen gør mig jo ikke perfekt. Til gengæld synes jeg det gør mit samvær med min hund perfekt.

Ja klikkertræning fungerer - vi har en hel klub der udelukkende klikkertræner, lige fra hvalpehold til konkurrencehold, familiehundehold, ungdomshold, rally og agility da vi havde det. Og ja, det fungerer. Endda meget bedre end da vi trænede klassisk, for vi har meget bedre styr på teorien og det er nemt for hundeførerne at skifte hold for rammerne er de samme. Indenfor disse rammer tages der så hensyn til den enkelte hund. Vi har hundefører som kommer langt væk fra for at klikkertræne hos os, og vi har fået usikre hunde ind som virkelig er vokset med klikkertræning.

Så som svar på dit spørgsmål: ja jeg synes det fungerer, og jeg synes min hund er et godt eksempel på en god klikkertrænet hund med en masse gode adfærd i bagagen som han kan trække på.

 

som jeg læser det går spørgsmålet på om man kan have en hund hvor ALT adfærd er baseret på klikkertræning uden at det får en indvirken på hundens adfærd, ikke om klikkertræning virker, for det synes jeg nu godt man kan se hun mener.

[Camilse]

Jeg synes det er lidt "sjovt" -i mangel af et bedre ord, at det fuldstændigt sikkert bliver antaget at os der ikke benytter os af klikkertræning i opdragelses øjemed, vi helt sikkert kun bruger nej, forbud og skæld ud når vi opdrager..

 

Enig... Der blev skrevet af en at de var trætte af at skulle forklare og forsvare sig hver eneste gang de fortalte at de klikkertræner. Problemet er at ofte så bliver det netop til en lang forsvarstale(hvilket man jo også ser her) og i stedet for at komme med en kort og konkret forklaring på hvad man egentlig foretager sig, så kommer der lange og komplicerede redegørelser. Og det kan ofte få modparten til at føle sig dum og trådt på.

 

Personligt synes jeg ikke at hundetræning bør være så kompliceret.

[Miss_M]

Enig... Der blev skrevet af en at de var trætte af at skulle forklare og forsvare sig hver eneste gang de fortalte at de klikkertræner. Problemet er at ofte så bliver det netop til en lang forsvarstale(hvilket man jo også ser her) og i stedet for at komme med en kort og konkret forklaring på hvad man egentlig foretager sig, så kommer der lange og komplicerede redegørelser. Og det kan ofte få modparten til at føle sig dum og trådt på.

 

Personligt synes jeg ikke at hundetræning bør være så kompliceret.

 

Det er så stort set umuligt at komme med en kort og konkret forklaring.

Jeg kan simpelthen ikke beskrive det jeg går og laver med mine hunde med et kort indlæg.

 

Så er helt sikker på, at det ikke er for at være nedladende, der kommer de her lange redegørelser, men fordi det bare ikke er så super nemt at beskrive.

 

Der er en grund til, at der er fuldt booket på klikker-uddannelseshold der køre over et år og "biblen" fylder over 500 sider og den er ikke engang fyldestgørende.

Det er fordi der er så mega meget teori og detaljenørderi at man tror det er løgn.

 

Så tror roligt du kan se de lange udredninger som alt andet end nedladende, men som et reelt forsøg på at forklare hvad der foregår :blink:

 

Men tror at alle her er enige om, at det er heldigt der er så mange måder at gøre det på, at man selv kan vælge det der passer til en selv.

Og at man netop skal vælge det man selv har det bedst med og det der fungere for en selv og ens hund.

 

Personligt har jeg lige så meget respekt for al anden træning, som jeg har for klikkertræning - Det vigtigste må og skal være succes for både hund og ejer fordi det gør træning sjovt!

Og træning skal være sjovt, uanset hvordan man træner.

[Aussiepower!]

Træning /opdragelse, lad os kalde det indlæring

det gælder også børn, jeg vil også foretrække at lære mine bærn hvad de må istedet for at bassere deres læring på alt det de ikke må

 

Nu bliver jeg squ snart lidt træt! For hvor dælen er det du/I læser at os, der ikke benytter klikkertræning til indlæring i hjemmet, hvis vi skal kalde opdragelsen det, vi kun benytter os af forbud?!

 

Som jeg har skrevet tidligere, så benytter jeg mig rent personligt, af klikkertræning -og træning med klikker, en kombination af de to, når jeg træner eksempelvis lydighedsprogrammer, ergo ville det squ da være mærkeligt hvis al min opdragelse der hjemme bestod af forbud, bare fordi jeg ikke bruger klikker og klikkertræning i hjemmet...

 

Det kan jo altså godt lade sig gøre at lære hunden hvad den må, uden klikkertræning, men også uden at det er baseret på forbud.. Skal vi tage tiggesiturationen, så får mine hunde besked på at gå i kurven eller gå hen og ligge sig = de får at vide hvad de må i stedet for at tigge.. Herhjemme er de kommandoer indlært ved guidning og ros, ingen fri shaping, ingen klikker og faktisk som regel heller ingen godbidder, MEN, heller ingen forbud..

 

Går jeg tilgengæld ud i haven eller på sportspladsen eller hvad ved jeg og træner fx. Fremadsendelse eller fri ved fod, jamen så er der masser af fri shaping, klikker, godbidder og leg -og, jeg siger aldrig 'nej' når jeg træner-træner..

 

Det behøver altså ikke at være så sort/hvidt.

[Camilse]

Og så synes jeg det er lidt, ehm, tyndt at bruge begrundelsen at 4 ud af de 5 bedste i C-klassen er bevis for at det virker at bruge den metode. Nu er C-klassen jo ikke noget som kræver alverden, og man kan jo ikke med sikkerhed sige at de hunde ikke kunne have opnået samme resultater hvis de ikke var klikkertrænet.

[Camilse]

Det er så stort set umuligt at komme med en kort og konkret forklaring.

Jeg kan simpelthen ikke beskrive det jeg går og laver med mine hunde med et kort indlæg.

 

Så er helt sikker på, at det ikke er for at være nedladende, der kommer de her lange redegørelser, men fordi det bare ikke er så super nemt at beskrive.

 

Der er en grund til, at der er fuldt booket på klikker-uddannelseshold der køre over et år og "biblen" fylder over 500 sider og den er ikke engang fyldestgørende.

Det er fordi der er så mega meget teori og detaljenørderi at man tror det er løgn.

 

Så tror roligt du kan se de lange udredninger som alt andet end nedladende, men som et reelt forsøg på at forklare hvad der foregår :blink:

 

Men tror at alle her er enige om, at det er heldigt der er så mange måder at gøre det på, at man selv kan vælge det der passer til en selv.

Og at man netop skal vælge det man selv har det bedst med og det der fungere for en selv og ens hund.

 

Personligt har jeg lige så meget respekt for al anden træning, som jeg har for klikkertræning - Det vigtigste må og skal være succes for både hund og ejer fordi det gør træning sjovt!

Og træning skal være sjovt, uanset hvordan man træner.

 

 

Jeg er udemærket klar over at man mener at det er nødvendigt med en masse viden osv. Og det gør for mig at man allerede der har sagt at klikkertræning ikke er for alle. I den klub hvor jeg træner er der mange, hvor det slet ikke ville give mening at introducere al teorien bag klikkertræningen(som vist her i DK er sat lighed Canis ). Det drejer sig bl.a. Om hr. Og fru Jensen der er kommet med Fido til træning fordi han godt må gå pænt i snor når de går tur med ham. Eller de som blot kommer for det sociale samværs skyld. Jeg vil tro at ca. En femtedel af vores medlemmer er af den type.

 

nu siger jeg ikke at jeg opfatter det som nedladent, men når det ikke er muligt for folk at komme med en kortfattet forklaring, så er det sådan nogle vil opfatte det.

[Miss_M]

Jeg er udemærket klar over at man mener at det er nødvendigt med en masse viden osv. Og det gør for mig at man allerede der har sagt at klikkertræning ikke er for alle. I den klub hvor jeg træner er der mange, hvor det slet ikke ville give mening at introducere al teorien bag klikkertræningen(som vist her i DK er sat lighed Canis ). Det drejer sig bl.a. Om hr. Og fru Jensen der er kommet med Fido til træning fordi han godt må gå pænt i snor når de går tur med ham. Eller de som blot kommer for det sociale samværs skyld. Jeg vil tro at ca. En femtedel af vores medlemmer er af den type.

 

nu siger jeg ikke at jeg opfatter det som nedladent, men når det ikke er muligt for folk at komme med en kortfattet forklaring, så er det sådan nogle vil opfatte det.

 

Og vi er helt enige i, at klikkertræning ikke nødvendigvis er for alle.

Det er skrevet mange gange i tråden.

 

Det er ikke nødvendigvis fordi man er "hr. eller fru dk".

Man kan sagtens være en pisse dygtig træner, som bare ikke har lyst eller interesse i at træne på den måde.

 

De fleste på mit hold underviser jeg på en helt anden måde, end jeg selv træner, fordi de ikke har lyst til at klikkertræne.

 

Det er der da intet galt i?

Og de 4 ud af et hold på 6-7 stykker var med til DM sidste år, så de er da bestemt heller ikke dårlige hundeføre, "på trods af" at de ikke klikkertræner.

 

Eller skal jeg forstå det sådan, at klikkertræning skal være for alle?

For jeg tror slet ikke jeg forstår problematikken i, at det ikke er alle der har lyst til at træne på den måde.

 

Selvfølgelig kan alt opfattes nedladende - Men hvad tænker du man skal gøre ved det?

Jeg har i hvertfald svært ved at forklare hvorfor jeg gør, som jeg gør, uden at teorien bag bliver nød til at skulle med, for ellers giver det ikke nogen mening det jeg skriver.

Kan så godt være jeg bare er elendig til at formulere mig :blink:

[Camilse]

MM... Nu var det ikke så meget rettet mod dig, for jeg har aldrig opfattet dig som hellig. Men der er andre her i tråden, hvor det kan være svært ikke at have den opfattelse af dem.

[luckyluna]

Nu bliver jeg squ snart lidt træt! For hvor dælen er det du/I læser at os, der ikke benytter klikkertræning til indlæring i hjemmet, hvis vi skal kalde opdragelsen det, vi kun benytter os af forbud?!

 

Som jeg har skrevet tidligere, så benytter jeg mig rent personligt, af klikkertræning -og træning med klikker, en kombination af de to, når jeg træner eksempelvis lydighedsprogrammer, ergo ville det squ da være mærkeligt hvis al min opdragelse der hjemme bestod af forbud, bare fordi jeg ikke bruger klikker og klikkertræning i hjemmet...

 

Det kan jo altså godt lade sig gøre at lære hunden hvad den må, uden klikkertræning, men også uden at det er baseret på forbud.. Skal vi tage tiggesiturationen, så får mine hunde besked på at gå i kurven eller gå hen og ligge sig = de får at vide hvad de må i stedet for at tigge.. Herhjemme er de kommandoer indlært ved guidning og ros, ingen fri shaping, ingen klikker og faktisk som regel heller ingen godbidder, MEN, heller ingen forbud..

 

Går jeg tilgengæld ud i haven eller på sportspladsen eller hvad ved jeg og træner fx. Fremadsendelse eller fri ved fod, jamen så er der masser af fri shaping, klikker, godbidder og leg -og, jeg siger aldrig 'nej' når jeg træner-træner..

 

Det behøver altså ikke at være så sort/hvidt.

 

 

Men er du og andre ikke selv med til at trække den grænse op, når du skriver du ikke bruger klikkertræning derhjemme?

 

Det du her beskriver du gør ved tigge sitationen hører da i min bog ganske fint ind under brug af positiv forstærkning for korrekt adfærd og følger indlæringsrpincipperne og kan jo derfor lige så let falde ind under klikkertræning som under anden positiv træning.

 

Og er det jeg mener i mit tidligere indlæg med at jeg ikke adskiller træning på træningsplads, med træning af hverdagsfærdigheder.

[Ninkamus]

Minkfarm, tag på et kursus hos Catja, og du vil se forskellen på dem og jer.

Nu spørger jeg dig, da du påstår der er kæmpe stor forskel, men du vil (kan) ikke uddybe?

Du har aldrig gået i vores klub, jeg er ikke bekendt med om du har trænet ved Canis i Silkeborg, så undre mig lidt over du så stålfast kan sige at der er så stor forskel?

 

Der er helt sikkert forskel trænerne imellem, det kan vi aldrig komme uden om

 

 

Og og det jeg egentlig har det største problem med er tiden det tager at bruge "jeres" metode. I træning er det som udgangspunkt fint, dog er der visse øvelser hvor jeg absolut ikke ville bruge metoden, men i opdragelse tager det simpelthen for lang tid for min smag.

Det jo lidt noget andet end start indlægget

Som jeg hele tiden har skrevet så synes jeg man skal vælge den metode der passer en bedst

 

 

Når alt kommer til alt, er klikket kun en markør. Det er indlæringspsykologien og viden om adfærd der gør tricket - ikke klikkeren.

 

Det kan godt ske at det ikke kun er klikkertræningen der siger sådan - den er blot beskrevet her, og vi bruger rigtig meget teori i vores træning, lige præcis fordi det kan omsættes til praksis og tilbage igen

 

Det er jeg vidst ret sikker på jeg skrev tidligere - at klikkeren ikke udgør tricket.

Derfor jeg snildt kan bruge indlæringsteorien hjemme i opdragelsen helt uden at rende rundt med en klikker i hånden

 

 

 

Nu bliver jeg squ snart lidt træt! For hvor dælen er det du/I læser at os, der ikke benytter klikkertræning til indlæring i hjemmet, hvis vi skal kalde opdragelsen det, vi kun benytter os af forbud?!

 

Som jeg har skrevet tidligere, så benytter jeg mig rent personligt, af klikkertræning -og træning med klikker, en kombination af de to, når jeg træner eksempelvis lydighedsprogrammer, ergo ville det squ da være mærkeligt hvis al min opdragelse der hjemme bestod af forbud, bare fordi jeg ikke bruger klikker og klikkertræning i hjemmet...

 

Det kan jo altså godt lade sig gøre at lære hunden hvad den må, uden klikkertræning, men også uden at det er baseret på forbud.. Skal vi tage tiggesiturationen, så får mine hunde besked på at gå i kurven eller gå hen og ligge sig = de får at vide hvad de må i stedet for at tigge.. Herhjemme er de kommandoer indlært ved guidning og ros, ingen fri shaping, ingen klikker og faktisk som regel heller ingen godbidder, MEN, heller ingen forbud..

 

Det behøver altså ikke at være så sort/hvidt.

Jeg er meget enig i det luckyluna skriver som svar på dit indlæg

 

 

Jeg er udemærket klar over at man mener at det er nødvendigt med en masse viden osv. Og det gør for mig at man allerede der har sagt at klikkertræning ikke er for alle. I den klub hvor jeg træner er der mange, hvor det slet ikke ville give mening at introducere al teorien bag klikkertræningen(som vist her i DK er sat lighed Canis ). Det drejer sig bl.a. Om hr. Og fru Jensen der er kommet med Fido til træning fordi han godt må gå pænt i snor når de går tur med ham. Eller de som blot kommer for det sociale samværs skyld. Jeg vil tro at ca. En femtedel af vores medlemmer er af den type.

 

nu siger jeg ikke at jeg opfatter det som nedladent, men når det ikke er muligt for folk at komme med en kortfattet forklaring, så er det sådan nogle vil opfatte det.

 

Kan man træne uden at kende til nogen former for teori - altså hvorfor gør hunden sådan når jeg gør sådan, hvorfor virker det at gøre sådan, men ikke sådan?

 

 

Og vi er helt enige i, at klikkertræning ikke nødvendigvis er for alle.

Det er skrevet mange gange i tråden.

 

Det er ikke nødvendigvis fordi man er "hr. eller fru dk".

 

Enig - men det har jeg vidst skrevet mange gange

 

Eller skal jeg forstå det sådan, at klikkertræning skal være for alle?

 

Nu jeg i tvivl om hvem du spørger?

Klikkertræning skal da være for alle som vil og har lyst

[Ninkamus]

Igen, jeg gider ikke beskæftige mig med begreber og teorier, men hellere med praksis. Og hvis det virker for jer, er det jo fint. Dog tror jeg at din hund kunne have haft gavn af anden træning - hvis man ser på jeres resultater. Din søsters hund har det tydeligvis fungeret meget bedre for! Og det er jo netop dér jeg synes at hensynet til individet mangler.

 

Skal resultater på et stykke papir være til grundlag for om en træning virker for en hund eller ej?

Eller bør vi istedet kigge på individdet (som du så meget efterlyser), og se hvad det er for nogen fremskridt hunden gør sig i træningen.

 

Måske kigge på om en given hund tager længere tid om at blive moden, har den andre issues træningstiden bruges på, hvorvidt føreren der står i den anden ende faktisk får trænet? og vi kan ligge 20 andre parametre til!

 

Mener du seriøst at mine resultater fortæller hvorvidt klikkertræning er det rigtige for min og min hund? Blot fordi min hund har taget et år længere om at blive konkurrenceklar, eller vi kan vende den om - at jeg som hundeføre skulle nå dertil?

[Ninkamus]

Hov jeg mangler stadig svar på hvorfor det menes at man "i den omtalte klub" hvor jeg træner, ikke må/kan sætte grænser for sin hund?

For sådan oplever jeg det bestemt ikke, og som tidligere skrevet har jeg rigtig mange grænser for min hund!

 

Jeg har indlært nej som bruges til brandslukninger, dem kan vi ikke komme uden om! (men det har jeg vidst heller aldrig påstået) - men som andre skriver så træner/fortæller jeg som oftest min hund hvad jeg hellere vil have den gør - men er det ikke også at sætte grænser?

[Camilse]

Skal resultater på et stykke papir være til grundlag for om en træning virker for en hund eller ej?

Eller bør vi istedet kigge på individdet (som du så meget efterlyser), og se hvad det er for nogen fremskridt hunden gør sig i træningen.

 

Måske kigge på om en given hund tager længere tid om at blive moden, har den andre issues træningstiden bruges på, hvorvidt føreren der står i den anden ende faktisk får trænet? og vi kan ligge 20 andre parametre til!

 

Mener du seriøst at mine resultater fortæller hvorvidt klikkertræning er det rigtige for min og min hund? Blot fordi min hund har taget et år længere om at blive konkurrenceklar, eller vi kan vende den om - at jeg som hundeføre skulle nå dertil?

 

Var det ikke dig der brugte eksemplet med at fire ud af de fem bedste hunde ved DM i C var klikkertrænet som argumentation for at det virker

 

Til Anne, lad nu være med at gøre det hele personligt. Det hverken klæder eller gavner en debat!

[Camilse]

 

 

 

Kan man træne uden at kende til nogen former for teori - altså hvorfor gør hunden sådan når jeg gør sådan, hvorfor virker det at gøre sådan, men ikke sådan?

 

Jeg har lidt et problem med din måde at føre debat på. Det her er ikke den eneste gang hvor du, når du stiller spørgsmål til noget fører det helt ud til ekstremerne.

 

jeg har hverken skrevet at jeg synes man ikke bør kende til noget teori eller at man sagtens kan træne uden nogen teoretisk ballast.

 

Teori er godt, men det kan også blive for meget. Nogle synes det er herrefedt at kunne nørde rundt med kriterieplaner osv. Og al respekt for dem, for det gør de kun fordi det virker for deres hunde. Men for mig skal hundetræning være simpelt og let at forstå. Jeg har læst "Biblen" og ja, der står mange kloge og rigtige ting i den, men for mig er det bare i overkanten.

[Ninkamus]

Jeg har lidt et problem med din måde at føre debat på. Det her er ikke den eneste gang hvor du, når du stiller spørgsmål til noget fører det helt ud til ekstremerne.

 

jeg har hverken skrevet at jeg synes man ikke bør kende til noget teori eller at man sagtens kan træne uden nogen teoretisk ballast.

 

Teori er godt, men det kan også blive for meget. Nogle synes det er herrefedt at kunne nørde rundt med kriterieplaner osv. Og al respekt for dem, for det gør de kun fordi det virker for deres hunde. Men for mig skal hundetræning være simpelt og let at forstå. Jeg har læst "Biblen" og ja, der står mange kloge og rigtige ting i den, men for mig er det bare i overkanten.

 

Nu der ingen grund til at farer op i skyerne, jeg spørger blot bare, fordi jeg forstår det du skriver at hundetræning skal være simpel og ikke alt den teori?

Så spørger jeg kan man træne hunden uden nogen former for teori?

 

Så kan du jo blot svare ja eller nej alt efter hvad du mener

[Ninkamus]

Var det ikke dig der brugte eksemplet med at fire ud af de fem bedste hunde ved DM i C var klikkertrænet som argumentation for at det virker

 

Nope det var det ikke

[Miss_M]

Nu jeg i tvivl om hvem du spørger?

Klikkertræning skal da være for alle som vil og har lyst

 

Det var bare et generelt spørgsmål og ikke sådan rettet til nogen bestemt.

 

Det fantastiske ved hundetræning er jo netop, at der er så mange muligheder og man kan (og bør) jo bare vælge det man selv synes giver mening.

 

 

Og det næste er også bare generelt til det oprindelige spørgsmål.

 

Jeg tror egentlig de fleste helst vil være på forkant med tingene og de der har haft hund før, gør sig nogle tanker om, hvad der er smart at indlære inden situationerne opstår med deres nye hund.

Og så er vi ofte ude i almen indlæringsteori og måske endda også decideret klikkertræning, helt uden man tænker over det.

 

For de fleste jeg kender til, har nogle nødstop kommandoer, som er indlært positivt og bruges i mange af de situationer man kommer ud for i dagligdagen.

Jeg kender ikke nogen, (ud over nogle bestemte typer mennesker, som i alt de laver med deres hund, gør brug af positiv straf og negativ forstærkning) som går og råber af deres hunde til daglig eller er "nej-maskiner".

 

Så i praksis tror jeg egentlig de fleste gør meget brug af de her metoder, helt uden at tænke over det.

At det så aldrig bliver "ren klikkertræning" i al omgang og opdragelse af hunden, giver for mig helt sig selv, da man bare ikke kan styre alt i miljøet og tilrettelægge alt, så man har mulighed for at undgå positiv straf.

Og min forståelse af begrebet "ren klikkertræning" er konsekvent udeladelse af positiv straf - Om det er den rigtige, det tør jeg så ikke sige

[Ninkamus]

Og min forståelse af begrebet "ren klikkertræning" er konsekvent udeladelse af positiv straf - Om det er den rigtige, det tør jeg så ikke sige

 

Det var måske ikke helt dumt at få på plads - hvad er ren klikkertræning?

 

For mig siger de teoribøger, og de trænere jeg har haft at man helt klart skal bruge brandslukning når der er behov for det, og at behovet vil opstå, men hvis man tror man flere gange i en given situation vil få behov for det, så er det en god idé at lærer hunden hvad man ønsker af den istedet

 

Jeg vil alligevel kalde dette ren klikkertræning?

[Ninjamor]

Det kan godt ske at det ikke kun er klikkertræningen der siger sådan - den er blot beskrevet her, og vi bruger rigtig meget teori i vores træning, lige præcis fordi det kan omsættes til praksis og tilbage igen

 

Arhh, det kan ikke kun "godt ske". Læringspsykologien var der før klikkertræningen og at du skriver sådan giver netop anledning til at tro, at du mener at det udelukkende er "klikkerfolket" som kender til læringspsykologien, bare lige for at få det på plads.

 

Det er jeg vidst ret sikker på jeg skrev tidligere - at klikkeren ikke udgør tricket.

Derfor jeg snildt kan bruge indlæringsteorien hjemme i opdragelsen helt uden at rende rundt med en klikker i hånden

 

Jah, det er jo det jeg siger

Jeg bruger også markør selv, når jeg ikke anvender klikker og det fungerer ens netop fordi indlæringspsykologi er indlæringspsykologi

 

Kan man træne uden at kende til nogen former for teori - altså hvorfor gør hunden sådan når jeg gør sådan, hvorfor virker det at gøre sådan, men ikke sådan?

 

Det kan man faktisk godt. I mange år var der ikke teoretisk viden bag hundetræning kun praktisk erfaring.

Da jeg startede træning i Beredskabet i '76, fik vi trænet en masse hunde op til redningshunde udelukkende ved at gøre som træneren sagde, det var belønningsbaseret træning, men der var ikke en dybere forståelse for læringsprincipper og vi sprang derfor en masse faser over og stillede for store krav og alt det der, men hundene bestod prøverne alligevel.

[Camilse]

Nu der ingen grund til at farer op i skyerne, jeg spørger blot bare, fordi jeg forstår det du skriver at hundetræning skal være simpel og ikke alt den teori?

Så spørger jeg kan man træne hunden uden nogen former for teori?

 

Så kan du jo blot svare ja eller nej alt efter hvad du mener

 

Ninkamus, er du sød lige at understrege hvor jeg farer op i skyerne. Dit sprogbrug gør det virkelig svært at ikke at opfatte hvad du skriver som noget der skal hives ned på et personligt plan, og det gør det hele svært at tage seriøst.

 

Og svare ja eller nej på hvad? Jeg har da i den grad givet min holdning til kende i det du citere

 

Jeg kan allerede nu fornemme at det her skal tage en drejning og alt hvad der skrives SKAL vendes og drejes. Det gider jeg ikke...

[Ninkamus]

Arhh, det kan ikke kun "godt ske". Læringspsykologien var der før klikkertræningen og at du skriver sådan giver netop anledning til at tro, at du mener at det udelukkende er "klikkerfolket" som kender til læringspsykologien, bare lige for at få det på plads.

 

 

 

Jah, det er jo det jeg siger

Jeg bruger også markør selv, når jeg ikke anvender klikker og det fungerer ens netop fordi indlæringspsykologi er indlæringspsykologi

 

 

 

Det kan man faktisk godt. I mange år var der ikke teoretisk viden bag hundetræning kun praktisk erfaring.

Da jeg startede træning i Beredskabet i '76, fik vi trænet en masse hunde op til redningshunde udelukkende ved at gøre som træneren sagde, det var belønningsbaseret træning, men der var ikke en dybere forståelse for læringsprincipper og vi sprang derfor en masse faser over og stillede for store krav og alt det der, men hundene bestod prøverne alligevel.

 

Den terori jeg kender til er da basseret på praktiske forskninger? Så forstår ikke lige det sidste

 

hvor skriver jeg det kun er klikkerfolk der kender til læringsteorierne?

jeg skriver blot at vi bruger dem rigtig meget, nok også mere end de dolk jeg kender der ikke lige er "klikkerskolet" eller hvad man kalder det

 

positiv straf og negativ forstærkning er jo også læringsteori, det bare ikke noget vi bruger i træningen som klikkerhunde, jeg ser rigtig mange (slet ikke alle), men mange som siger de træner positivt, yes korrekt, men for dælen der trækkes også meget i linen når hunden skal lærer at gå pænt/lineføring, og det så her (ikke lige i denne tråd, for det handler emnet jo ikke om, men nu vi lige er inde på læringsteorierne) jeg vil stille spørgsmålstegn ved om det er positiv læring (helt uden at snakker klikkertræning).