Den "rene" klikkertræning - fungerer det overhovedet?

[Ninkamus]

Ninkamus, er du sød lige at understrege hvor jeg farer op i skyerne. Dit sprogbrug gør det virkelig svært at ikke at opfatte hvad du skriver som noget der skal hives ned på et personligt plan, og det gør det hele svært at tage seriøst.

 

Og svare ja eller nej på hvad? Jeg har da i den grad givet min holdning til kende i det du citere

 

Jeg kan allerede nu fornemme at det her skal tage en drejning og alt hvad der skrives SKAL vendes og drejes. Det gider jeg ikke...

 

Jeg stillede et simpelt spørgsmål, kan man træne uden brug af teori?

det blev godt nok til meget der skulle vendes på den, at jeg blandt andet er træls at debatere med (hvis vi lige skal tage den at det er svært at holde sig fra at det bliver personligt), og jeg er ikke helt sikker på jeg har forstået hvad du mener, om man kan eller ikke kan, så derfor prøvede jeg en gang mere

 

det ikke fordi der skal trædes i alt hvad der skrives, det var blot det spørgsmål der dukkede op da jeg læste dit indlæg, og så det da oplagt at spørge

[Ninjamor]

Den terori jeg kender til er da basseret på praktiske forskninger? Så forstår ikke lige det sidste

 

 

At man har erfaring for, at når man gnider en klud hen over en bordplade bliver pladen blank bevirker, at man kan bruge kluden til at polere med uden at vide hvorfor det virker.

 

Når du taler om, at den teori du kender er baseret på praktisk erfaring, er det ikke ensbetydende med, at de første som trænede hund vidste hvorfor og hvordan ting virkede med de forskellige processer i hjernen og alt det andet der hører til læringspsykologien. Giver det bedre mening?

 

hvor skriver jeg det kun er klikkerfolk der kender til læringsteorierne?

 

Prøv at læse hvad jeg skrev igen, for det var nemlig ikke det

 

jeg skriver blot at vi bruger dem rigtig meget, nok også mere end de dolk jeg kender der ikke lige er "klikkerskolet" eller hvad man kalder det

 

Jeg kan naturligvis ikke vide, hvor mange hundeejere du kender, som ikke er "klikkerskolet", men jeg kan fortælle dig, at der findes rigtigt mange som kender læringsteorierne rigtig godt

 

Træning vha. psykologi og læringsteori har fandtes i mange, mange år, men måske er du for ung til at have oplevet dette og når du er sprunget direkte på klikkertræning med din første hund, er der for så vidt ikke noget at sige til, at du ikke har lært andet at kende.

Hvis man ikke havde formået at træne efter læringsteorier ville så mange hunde ikke have kunne opnå så flotte resultater i konkurrence, som tilfældet er.

 

positiv straf og negativ forstærkning er jo også læringsteori, det bare ikke noget vi bruger i træningen som klikkerhunde, jeg ser rigtig mange (slet ikke alle), men mange som siger de træner positivt, yes korrekt, men for dælen der trækkes også meget i linen når hunden skal lærer at gå pænt/lineføring, og det så her (ikke lige i denne tråd, for det handler emnet jo ikke om, men nu vi lige er inde på læringsteorierne) jeg vil stille spørgsmålstegn ved om det er positiv læring (helt uden at snakker klikkertræning)

 

Vi kan altid sætte spørgsmålstegn ved, hvad folk opfatter som positivt og negativt og det er klart, at betydningen af begrebet positiv varierer meget ift. hvem der anvender det. Jeg har også set meget "positiv" eller "blid" træning, hvor det sammenlignet med påført ubehag er positivt, men sammenlignet med træning uden påført ubehag falder det igennem som værende positivt.

 

Personligt kender jeg ingen hundeejere, som træner med positiv straf eller negativ forstærkning, selv om de ikke anvender klikker.

[Aussiepower!]

Men er du og andre ikke selv med til at trække den grænse op, når du skriver du ikke bruger klikkertræning derhjemme?

 

Det du her beskriver du gør ved tigge sitationen hører da i min bog ganske fint ind under brug af positiv forstærkning for korrekt adfærd og følger indlæringsrpincipperne og kan jo derfor lige så let falde ind under klikkertræning som under anden positiv træning.

 

Og er det jeg mener i mit tidligere indlæg med at jeg ikke adskiller træning på træningsplads, med træning af hverdagsfærdigheder.

 

Der er jeg så ikke enig.. Det kunne kaldes træning med klikker, bortset fra at jeg ikke bruger klikker i de situationer -eller godbidder. Men decideret klikkertræning er i min verden baseret på fri shaping og eftersom jeg guider, ret kraftigt ved indlæring af kommandorer som "kurven" eller "gå hen og lig dig", så vil jeg ikke kalder det fri shaping og dermed ikke klikkertræning..

 

 

Jeg er meget enig i det luckyluna skriver som svar på dit indlæg

 

Som skrevet ovenfor, så er jeg ikke enig, men det gør det jo så heller ikke nemmere at nå til enighed, når man åbenbart har forskellige definationer af begreberne.. :blink:

[luckyluna]

Der er jeg så ikke enig.. Det kunne kaldes træning med klikker, bortset fra at jeg ikke bruger klikker i de situationer -eller godbidder. Men decideret klikkertræning er i min verden baseret på fri shaping og eftersom jeg guider, ret kraftigt ved indlæring af kommandorer som "kurven" eller "gå hen og lig dig", så vil jeg ikke kalder det fri shaping og dermed ikke klikkertræning..

 

 

 

Som skrevet ovenfor, så er jeg ikke enig, men det gør det jo så heller ikke nemmere at nå til enighed, når man åbenbart har forskellige definationer af begreberne.. :blink:

 

Også derfor jeg tidligere spurgte hvad folk definerede som ren klikker træning.

 

Og jeg kan se der er forskellige definitioner. Her er jeg ret enig med dig kan du se, da jeg mener den eneste forskel på REN klikker træning og anden positiv træning er fokus på fri shaping og udelukkelse af lokning.

[Siri]

Jeg er glad for klikkertræning og er uddannet klikkerinstruktør igennem DKK ved Karen Ulrich. Men der er dælme også mange ting jeg ikke er glad for ved klikkertræning. Følgende er baseret på mine oplevelser og erfaringer og er ikke en endegyldig sandhed (jeg prøver ligesom at undgå ordkløveri og teoretiske diskussioner her).

 

Jeg ser for mange passive førere i klikkertræning. Jeg ser for mange førere der er dårlige til at belønne med andet end mad. Jeg ser for mange hunde der skal prøve sig frem og heraf følger for mange en voldsom frustration.

Jeg oplever at grænserne mellem rigtigt og forkert bliver flydende og hunden skal tænke sig til grænserne. Jeg kan personligt godt lide at være meget sort/hvid i min kommunikation i træningen.

Min helt store anke er at man jo, om man følger den "rene" klikkertrænings teori og tankegang, ikke må tolke på det man ser. Man må forholde sig til den adfærd man ser og ikke tolke på hvad der sker i hundens hovede. Det kan jeg bare slet ikke arbejde med. Tit når jeg arbejder med problemhunde (altså problemer i træning, ikke i adfærd), så handler det netop om at kunne gennemskue hundens forventninger, følelser eller "tanker". For ofte er problemet et symptom på noget andet. Jeg arbejder enormt meget med hvordan min hund har det i øvelserne og hvordan den føler sig. Kan slet ikke forestille mig at træne udfra udelukkende det jeg kan se.

[James Bond]

Nu har jeg læst hele tråden igennem og har svært ved at forstå hvorfor der er denne debat. For som jeg læser det, så er i jo rimelig enige, bortset fra ordene klikkertræning og nej. Og så måske at folk ikke læser hinandens indlæg ordentligt, før de kaster mudder tilbage og det bliver personligt.

 

Jeg er ikke "klikkertræner" tror jeg, selvom jeg bruger en klikker på træningspladsen og til tider derhjemme. Men jeg har læst om det, men jeg har ikke fundet ud af hvor det er forskelligt fra min egen ideologi. Jeg sætter min hund op til succes og belønner for det. Jeg bruger lokning, shaping, omvendt lokning eller hvad jeg nu finder passende til det forskellige jeg skal træne. Klikkerfolket lokker også tror jeg. I hvert fald med targetsstick.

Men ting jeg træner i min opdragelse af hunden, som jeg tror både går under klikkertræning og "almindelig hundetrænere". Det er for eksempel hilse med alle 4 ben på jorden, i stedet for at sige nej når den hopper op af folk. Det kunne være at ligge sig i sin kurv, når der bliver sat mad på bordet. Alt sammen noget der bygger på læringsteorien, men som klikkerfolket kalder for klikkertræning, fordi det er det. Men det er også opdragelse set med andres hundefolks øjne.

 

Sådan læser jeg tråden.

 

Personligt bruger jeg klikkeren derhjemme i øjeblikket på min 12 uger hvalp. Når han er afslappet og vi nusser, så bider han lidt i mine hænder. Og hvis han bider for hårdt, siger jeg av og fjerner mine hænder lidt tid inden vi fortsætter. Det forstår han og bider derfor ikke så hårdt bagefter. Når han er lidt oppe og køre, så kan jeg ikke røre ham unden han vil bide og det kan godt være lidt hårdt. Men at sige nej der, kører ham bare mere op. Så jeg stikker hånden ned i nærheden af ham og klikker for at undlade at bide. Lidt efter kan jeg nusse ham over det hele uden han bider.

 

PS. undskyld rodet.

[korvis]

Jeg er glad for klikkertræning og er uddannet klikkerinstruktør igennem DKK ved Karen Ulrich. Men der er dælme også mange ting jeg ikke er glad for ved klikkertræning. Følgende er baseret på mine oplevelser og erfaringer og er ikke en endegyldig sandhed (jeg prøver ligesom at undgå ordkløveri og teoretiske diskussioner her).

 

Jeg ser for mange passive førere i klikkertræning. Jeg ser for mange førere der er dårlige til at belønne med andet end mad. Jeg ser for mange hunde der skal prøve sig frem og heraf følger for mange en voldsom frustration.

Jeg oplever at grænserne mellem rigtigt og forkert bliver flydende og hunden skal tænke sig til grænserne. Jeg kan personligt godt lide at være meget sort/hvid i min kommunikation i træningen.

Min helt store anke er at man jo, om man følger den "rene" klikkertrænings teori og tankegang, ikke må tolke på det man ser. Man må forholde sig til den adfærd man ser og ikke tolke på hvad der sker i hundens hovede. Det kan jeg bare slet ikke arbejde med. Tit når jeg arbejder med problemhunde (altså problemer i træning, ikke i adfærd), så handler det netop om at kunne gennemskue hundens forventninger, følelser eller "tanker". For ofte er problemet et symptom på noget andet. Jeg arbejder enormt meget med hvordan min hund har det i øvelserne og hvordan den føler sig. Kan slet ikke forestille mig at træne udfra udelukkende det jeg kan se.

 

Det er altså lidt sjovt... Jeg er også uddannet ved Karen, og nogle af de ting du nævner var rent faktisk oppe til vores uddannelse - at nogle af os var alt for dårlige til at involvere os i belønningerne, at nogle af os ikke var helt gode til kriteriesætning/trænings-setup hvilket kunne gi' frustrationer for hunden der måtte prøve og prøve, og at vi skulle være meget obs på at vi var sort-hvide så hunden var helt klar over rigtigt og forkert. Og netop det med at ha' hundens tanker/forventninger med i træningen var meget relevant for mig personlig i nogen af øvelserne. Hundens forventninger er jo endda "indbagt" i f.eks. belønningsstrategierne. Så for mig at se, er de ting du nævner ikke noget som har med selve klikkertræningen at gøre, men mere med hundeførerens evner til at belønne, sætte kriterier etc...

[korvis]

Jeg tror jeg kunne skrive kilometer om emnet… For mig at se er der så mange misforståelser omkring klikkertræning, at jeg helst bare undgår alle klikkerdiskussioner. Men here it comes...

 

Den store og gennemgående “fejl” i tråden - IMO - er, at man ikke er obs på at der findes maaaange strategier/skoler, indenfor klikkertræning som træningsfilosofi. Bare dét gør at det sgu er svært at diskutere hvorvidt “ren” klikkertræning fungerer eller ej - for hvad ER “ren” klikkertræning, når der findes så mange forskellige strategier..?

 

Klikkertræning som filosofi er ikke stort andet end en belønningsbaseret træningsform, hvor man bruger en markør og derudover trinvist former adfærd. Bum. Resten er strategier/skoler. Så jo, vist fungerer klikkertræning.

 

Om klikkertræning fungerer for alle? Ja - og nej. Jeg er helt 100% overbevist om at klikkertræning ABSOLUT ikke fungerer for alle hundeførere! Ikke hvis man virkelig skal dyrke klikkertræning. Det skal helt sikkert fungere for alle hunde, selvom mange allerede er “ødelagt” af anden træning, og nogle så meget at de måske aldrig blir en skidegod “klikkerhund”. En hund der er vant til at arbejde for at undgå ubehag kan f.eks. ha’ meget svært ved at lige pludselig selv skulle ta’ initiativ, og er den trænet hårdt i flere år kan det være et større projekt, der kræver megen tålmodighed.

 

Klikkertræning er en enormt kontrolleret og “styret” træningsform, hvilket hunden som regel ikke lige mærker noget til - men det gør hundeføreren i den grad. Man er nødt til at være ret nørdet og meget struktureret, hvilket mange hundeførere slet ikke kan overskue.

 

At man som klikkertræner aldrig bruger “nej”, eller at man ALTID og KUN tackler dårlig adfærd med at ignorere, er nok den misforståelse jeg oftest har hørt. Min tro er, at det (bl.a.) bunder i at man har hørt at “klikkertræning fungerer ikke sammen med korrektionsbaseret træning”. Hvilket i og for sig burde være logik for burhøns? Indenfor klikkertræning ønsker man initiativ og en aktiv “elev” (hunden). Korrektionsbaseret træning = træningen er BASERET på korrektion, modsat belønningsbaseret træning, altså at man ikke belønner for rigtig adfærd men hele tiden korrigerer forkert adfærd Og det er vi nok alle enige i at det gi’r en passiv hund (og trykket, ked, måske endda angst). At kombinere de to ville da være den rene “good cop, bad cop”. Måske godt hvis man vil presse en tilståelse ud af nogen - men ikke hvis man vil træne hund. Men derfra til at klikkertrænere aldrig bruger “nej”..? Selvfølgelig gør vi det, “nej” er jo bare en indlært kommando, indlært vha. belønningsbaseret træningsform…

 

Det med at “altid ignorere forkert adfærd” - ja, hvis man er ved at shape/indlære adfærd! Vil man at hunden skal trampe på en musemåtte så ignorerer man hvis den dutter på den med snuden. Men sgu da ikke hvis hunden er ved at stjæle søndagsstegen, eller hænger fast i postbudets arm!

 

Og nu vi er ved det med søndagsstegen… Indenfor den klikkertræningsSTRATEGI jeg er uddannet efter, får en klikkerhund som én af de aller første ting lære at “for at få adgang til det du vil ha’, er du nødt til at først slippe det”. Bare den lille ting er noget der har ændret min 5-årige madtyv en hel del til det bedre, og jeg kan da snildt forestille mig at en hund der fra hvalp af er opdraget med et rigtigt klikkerkoncept har meget nemmere ved at lære det. Selvfølgelig vil det være “nemmere” for en fører der ikke har lagt en bund for klikkertræning fra hvalp af, at bare skælde ud nogle gange. Hvis man nu ikke har én af de der nok mere almindelige hunde, hvor man kan skælde ud riiiigtig mange gange, indtil man gi’r op og bare sørger for at der aldrig mere står mad i “snudehøjde”…

 

Jeg har “klikkertrænet” i mange år, i omegnen af 10 år vil jeg tro, og har kombineret det med almindelig belønningsbaseret træning. Så jeg syntes da selv at jeg var ret ok til klikkertræning da jeg startede på uddannelsen. Og det var jeg da også! Jeg havde rigtig godt styr på teorien og var også god til det rent tekniske. Men jeg opdagde at jeg ikke havde begreb om “det store billede”, og hvor ekstrem en forskel det gør bare at ha’ et helstøbt koncept at gå efter. De hunde der bli’r startet op på den måde fra hvalp af har et helt, helt anderledes udgangspunkt når det kommer til det mange kalder “opdragelse”, og jeg kan snildt forestille mig at det for dem kan være nok at “ignorere adfærd”, eller f.eks. lære at sidde ned når der kommer en bil - selv om det kan lyde utroværdigt for os der ikke har fået startet vores hunde op på den måde.

[Siri]

Okay, jeg er ikke helt færdig med mine kritikpunkter kan jeg mærke :blink: Og nu piller jeg altså kun i de dårlige ting - ikke de gode, for de findes naturligvis også!

 

Noget der virkelig irriterer mig - altså faktisk på grænsen til at jeg bliver sådan lidt småarrig - er at jeg synes klikkerfolk tager patent på en masse ting, der overhovedet ikke er "deres".

For mig kan en hund sagtens tage initiativ, være glad og aktiv uden at være klikkertrænet. For mig kan en hund faktisk nogle gange være gladere og mere aktiv og deltagende når den ikke er klikkertrænet (det oplever jeg i hvert tilfælde). Og med henvisning til dit indlæg Korvis - naturligvis skal en hund kunne slippe belønning - det har ikke partout noget med klikkertræning at gøre, det er for mig helt basis grundtræning. Og selvfølgelig kan en hund være så godt trænet, at det er rigeligt at ignorere uønsket adfærd - også selvom den ikke er klikkertrænet.

Jeg mener ikke at en klikkertrænet hund bliver en bedre hund - jo måske for nogle førere, der ikke havde redskaber til at arbejde med før. Jeg mener heller ikke at klikkertræning kan tage patent på alle de gode ting i træning, mens alt møget bliver overladt til "os andre", der ikke træner rent.

 

Ærlig talt, så har jeg i min tid i hundeverdnen set to rigtig gode LPhunde der er klikkertrænet rent. Alle de andre jeg har set der er klikkertrænet rent har bare slet ikke kunnet det jeg ønsker mine skal kunne.

 

Hvad der måske er det værste ved klikkertræningsfolk, og det oplever jeg meget tit når jeg holder kurser, er at de har tendens til at være ensporede. De har opdaget de vise sten, og dem holder de sig til - selvom det i nogle tilfælde overhovedet ikke er den bedste, letteste eller sjoveste vej til målet. Det oplever jeg meget mere i DK end når jeg er i udlandet. I udlandet synes jeg folk er meget dygtigere til at hente inspiration fra forskellige tilgange og så sætte dem sammen til den metode der passer til netop deres hund. Det ville jeg ønske vi var bedre til!

[Siri]

Er i øvrigt enig i at korrektionsbaseret træning ikke er en fantastisk idé, men jeg er til gengæld stor fan af korrektion i træningen.

[korvis]

Okay, jeg er ikke helt færdig med mine kritikpunkter kan jeg mærke :blink: Og nu piller jeg altså kun i de dårlige ting - ikke de gode, for de findes naturligvis også!

 

Noget der virkelig irriterer mig - altså faktisk på grænsen til at jeg bliver sådan lidt småarrig - er at jeg synes klikkerfolk tager patent på en masse ting, der overhovedet ikke er "deres".

For mig kan en hund sagtens tage initiativ, være glad og aktiv uden at være klikkertrænet. For mig kan en hund faktisk nogle gange være gladere og mere aktiv og deltagende når den ikke er klikkertrænet (det oplever jeg i hvert tilfælde). Og med henvisning til dit indlæg Korvis - naturligvis skal en hund kunne slippe belønning - det har ikke partout noget med klikkertræning at gøre, det er for mig helt basis grundtræning. Og selvfølgelig kan en hund være så godt trænet, at det er rigeligt at ignorere uønsket adfærd - også selvom den ikke er klikkertrænet.

Jeg mener ikke at en klikkertrænet hund bliver en bedre hund - jo måske for nogle førere, der ikke havde redskaber til at arbejde med før. Jeg mener heller ikke at klikkertræning kan tage patent på alle de gode ting i træning, mens alt møget bliver overladt til "os andre", der ikke træner rent.

 

Ærlig talt, så har jeg i min tid i hundeverdnen set to rigtig gode LPhunde der er klikkertrænet rent. Alle de andre jeg har set der er klikkertrænet rent har bare slet ikke kunnet det jeg ønsker mine skal kunne.

 

Hvad der måske er det værste ved klikkertræningsfolk, og det oplever jeg meget tit når jeg holder kurser, er at de har tendens til at være ensporede. De har opdaget de vise sten, og dem holder de sig til - selvom det i nogle tilfælde overhovedet ikke er den bedste, letteste eller sjoveste vej til målet. Det oplever jeg meget mere i DK end når jeg er i udlandet. I udlandet synes jeg folk er meget dygtigere til at hente inspiration fra forskellige tilgange og så sætte dem sammen til den metode der passer til netop deres hund. Det ville jeg ønske vi var bedre til!

Til det markerede: det har vel ikke noget med klikkertræning at gøre, sådan set..? Der er jo en mulliard forskellige metoder til at indlære tingene, også indenfor klikkertræning? Og de fleste "moderne" metoder går vel fint at sætte ind i et klikkerkoncept. Igen handler det IMO om hvor opfindsom og åben hundeføreren er, og ikke om klikkertræning som filosofi.

 

Jeg oplever ikke at klikkerfolket ta’r patent på ting - men eftersom klikkertræningen er meget nørdet og teoretisk, ved en dygtig klikkertræner lige præcis hvilke teorier og principper h*n bruger, og så kan det måske lyde sådan? En anden, ikke klikkertræner, bruger måske egentlig fuldstændig de samme filosofier og principper, uden at vide det. Men som regel ikke i samme udstrækning. Det eneste klikkertræningen “ta’r patent på” er vel egentlig markøren..? (som man endda ikke altid bruger...) Resten er jo bare videnskabelige teorier/principper, som mange slags hundetrænere bruger.

 

Det lyder da interessant, at du oplever at ikke-klikkerhunde er gladere og mere aktive end klikkerhunde? Det er godt nok ikke min erfaring. Hvor glad, aktiv og deltagende en hund er, synes jeg mest hænger sammen med (bl.a.) hvor god føreren er til at belønne og motivere hunden - uanset om man klikkertræner eller bruger anden belønningsbaseret træningsform.

 

Mht. det med at “slippe belønningen” - det er jo ikke noget klikkertræning har patent på, Premack forskede så vidt jeg ved på aber..? Men lige så vel som du har Premack i din basis grundtræning, har “mit” klikkerkoncept også taget det ind som en basiskompetence. Det har andre klikkerkoncept måske ikke (det har de sandsynligvis) - selve klikkerfilosofien siger jo ikke noget om hvorvidt man skal eller ikke skal bruge Premack. Lige så lidt som den siger noget om hvilke øvelser man skal lære hunden.

 

Og det er egentlig her jeg tror hele diskussionen “snakker forbi hinanden”… Der er ingen der kan sige hvad “ren” klikkertræning er, for selve klikkerfilosofien er ikke ret meget at gå efter. Det er jo ikke noget der er opfundet med henblik på at træne hunde. Der hvor hundene kommer ind, er der jo “opfundet” mange klikkerstrategier og klikkermetoder, og udfra dem har nogle bygget sig et koncept. Og det jeg mener er afgørende er, at man har et rigtig godt koncept. Bruger man bare klikker sådan lidt hovedløst, som jeg f.eks. selv har gjort det, så er det vel hverken meget bedre eller dårligere end belønningsbaseret træning uden klikker.

[Ninjamor]

Jeg tænker, at man med "ren klikkertræning" som regel mener, at en hund udelukkende forstærkes i ønsket adfærd og bliver ignoreret ved uønsket adfærd, både i træning af formelle øvelser og i opdragelse, men jeg kan naturligvis tage fejl. Det er det, jeg forbinder med "ren klikkertræning".

 

Mht. at en markør er det klikkertræningen tager patent på, så kom fløjten som markør noget før klikkeren. Allerede i 1990 skrev Anders Hallgren om "shaping", indlæring vha. fløjtemarkør og hvordan man kunne hhv. træne eller rette op på dårligt fungerende øvelser og kort tid efter anvendte jeg selv den såkaldte shapingfløjte på Rasmus, akkurat som jeg i dag anvender klikkeren. Tidligere endnu anvendtes fløjten ved træning af delfiner mv. så markøren som sådan er ikke startet ved klikkeren.

 

Det er efter min opfattelse sådan, at en hel del i hundeverden ofte tror, de har opfundet noget nyt, når det i virkeligheden tit "bare" er ny vin på gamle flasker.

[korvis]

Jeg tænker, at man med "ren klikkertræning" som regel mener, at en hund udelukkende forstærkes i ønsket adfærd og bliver ignoreret ved uønsket adfærd, både i træning af formelle øvelser og i opdragelse, men jeg kan naturligvis tage fejl. Det er det, jeg forbinder med "ren klikkertræning".

 

Mht. at en markør er det klikkertræningen tager patent på, så kom fløjten som markør noget før klikkeren. Allerede i 1990 skrev Anders Hallgren om "shaping", indlæring vha. fløjtemarkør og hvordan man kunne hhv. træne eller rette op på dårligt fungerende øvelser og kort tid efter anvendte jeg selv den såkaldte shapingfløjte på Rasmus, akkurat som jeg i dag anvender klikkeren. Tidligere endnu anvendtes fløjten ved træning af delfiner mv. så markøren som sådan er ikke startet ved klikkeren.

 

Det er efter min opfattelse sådan, at en hel del i hundeverden ofte tror, de har opfundet noget nyt, når det i virkeligheden tit "bare" er ny vin på gamle flasker.

 

Det er muligt at det er det der menes med "ren" klikkertræning. Men jeg tvivler på at der findes nogen klikkertræner der udøver det på den måde - at altid kun ignorere uønsket adfærd, ved både indlæring og opdragelse. Så er jeg f.eks. ikke uddannet i "ren" klikkertræning.

 

Selvfølgelig har klikkertræningen ikke patent på markøren, det er også det der lidt er min pointe - klikkertræning har ikke "patent" på noget som helst. Alt bygger jo på videnskabelige grunde, ergo er alt "opfundet" før. Det klikkertræningen har gjort er at samle allerede kendte "opdagelser" til en træningsfilosofi. Sådan ser jeg det i hvert fald...

[luckyluna]

Nu skal vi jo huske ikke at skyde skylden på klikkertræning som metode fordi der er ikke så erfarne trænere der udfører denne... Så bare fordi vedkommende er "frelst" som nogen her kalder det og kører "ren" klikkertræning, så er vedkommende jo ikke nødvendligvis særlig erfaren eller sikker i at træne hund. Så at fører ikke er særlig aktiv, at hunden ikke er glad nok, at belønningen ikke varieres, er jo ikke på grund af klikkertræning, men snarere mangel på erfaring. Og måske afspejling af dem man træner sammen med.

 

Jeg ved da selv, at i takt med at jeg er blevet mere øvet indenfor træning og har eksperimenteret med mine hunde og andres, så er jeg meget mere levende end jeg var i begyndelsen.

 

 

Og en anden ting er at den belønningsbasserede træning har vundet så meget frem nu gennem de sidste 10 år, godt skudt på vej af at klikkerfolk har vist at det KAN lade sig gøre at træne helt uden ubehag, at det hele ligesom flyder sammen nu.

Så det er ikke længere klikkertræning =positiv forstærking og negativ straf i den ene lejer og Korrektionsbasseret træning med positiv straf og negativ forstærkning evt blandet med lidt positiv forstærkning i den anden lejer. Det hele flyder sammen og i de fleste klubber og hos privat idag er det overvejende en eller andne form af positiv forstærkende træning der overvejende bruges. Og dermed bruges rigtig meget, som også bruges indenfor klikkertræning.

[Ninkamus]

Jeg har læst med et par dage, og der er nogen ting jeg små undres over.

 

Flere skriver at klikkertræningen tager patent på - de værker jeg har læst, og det hedder sig hovedsaligt canis, tager de overhovedet ikke patent på noget som helst, rent faktisk gør de rigtig meget ud af kildehenvisninger, hvor de har teorien fra osv osv.

det som jeg ser klikkertræningen gør, eller canis gør er at have samlet teori, afprøvet det i praksis, og knyttet praksis og teori sammen.

 

tidligere i tråden bliver der snakket om grænsesætning, som jeg læser det er der nogen i tråden der ikke mener at man med en klikkerhund kan lave grænsesætning! - jeg spurgte lidt ind til uddybelse, men det blev der ikke ønsket at kommentere på.

Selv canis, som beskriver det de kalder klikkertræning, har et helt afsnit bare i den lille klikkerbog omkring at man til hver en tid skal stoppe uhensigtsmæssig adfærd, som at spise gardinerne, hoppe på bordet osv.

Så er det blot de beskriver hvad man herefter skal gøre, nemlig at forstække den adfærd man hellere vi have

 

Så hvis der er nogen derude der tror at klikkertræning går ud på at ignorer al uhensigtsmæssig adfærd, ja så forstår jeg udemærket issuet i denne trådsstart indlæg, men så vi tilbage til, er det klikkertræningen der er problemet, eller er det modtageren/hundeføreren i den anden ende

 

 

Men der er dælme også mange ting jeg ikke er glad for ved klikkertræning.

 

...

 

Jeg ser for mange passive førere i klikkertræning. Jeg ser for mange førere der er dårlige til at belønne med andet end mad. Jeg ser for mange hunde der skal prøve sig frem og heraf følger for mange en voldsom frustration.

Jeg oplever at grænserne mellem rigtigt og forkert bliver flydende og hunden skal tænke sig til grænserne. Jeg kan personligt godt lide at være meget sort/hvid i min kommunikation i træningen.

 

 

Alt dette du beskriver her ser jeg ikke som et klikertrænings issue, men en førerfejl, og hvad jeg har set af træning, så flere af tingene ikke kun forbeholdt klikkerfolkene. Jeg har set rigtig mange træningsvideoer og konkurrencedage hvor jeg tænker hvor er belønningskvaliteten - bare for at tage et eksempel.

 

Jeg er opflasket med timing, kriterier, forstærkningskvalitet og forstærkningsfrekvens - så hvis hunden ikke er motiveret for træning, er voldsom frustreret i at skal prøve sig frem og ikke aner hvad der er rigtig eller forkert, så det efter min opfattelse fordi vi er for dårlige i vores timing, kriterier forstærkningskvalitet og/eller forstærkningsfrekvens - men ikke noget man kan skyde skylden på klikkertræningen for.

 

 

Jeg synes klikkertræningen får skyld for rigtig mange ting, lige så snart noget ikke fungere så det metodens skyld - men vi kan vel blive ret enige om at en træning uanset metode ikke er bedre end den hundefører der står bagved og skal udføre selve træningen!?

 

 

Og når alt kommer til at og vi skal være helt ærlige, hvem har så ikke (uanset træningsmetode) lavet fejl med deres hunde både i træningen/opdragelsen hjemme og på pladsen?

[Ninkamus]

Nu skal vi jo huske ikke at skyde skylden på klikkertræning som metode fordi der er ikke så erfarne trænere der udfører denne... Så bare fordi vedkommende er "frelst" som nogen her kalder det og kører "ren" klikkertræning, så er vedkommende jo ikke nødvendligvis særlig erfaren eller sikker i at træne hund. Så at fører ikke er særlig aktiv, at hunden ikke er glad nok, at belønningen ikke varieres, er jo ikke på grund af klikkertræning, men snarere mangel på erfaring. Og måske afspejling af dem man træner sammen med.

 

Jeg ved da selv, at i takt med at jeg er blevet mere øvet indenfor træning og har eksperimenteret med mine hunde og andres, så er jeg meget mere levende end jeg var i begyndelsen.

 

 

Og en anden ting er at den belønningsbasserede træning har vundet så meget frem nu gennem de sidste 10 år, godt skudt på vej af at klikkerfolk har vist at det KAN lade sig gøre at træne helt uden ubehag, at det hele ligesom flyder sammen nu.

Så det er ikke længere klikkertræning =positiv forstærking og negativ straf i den ene lejer og Korrektionsbasseret træning med positiv straf og negativ forstærkning evt blandet med lidt positiv forstærkning i den anden lejer. Det hele flyder sammen og i de fleste klubber og hos privat idag er det overvejende en eller andne form af positiv forstærkende træning der overvejende bruges. Og dermed bruges rigtig meget, som også bruges indenfor klikkertræning.

 

du sætter tingene i et perspektiv jeg ikke tidligere har tænkt over så nøje! (Nok grundet min korte tid som hundefører)

mange tak for det!

 

Jeg er helt enig!

[Siri]

Nu skal vi jo huske ikke at skyde skylden på klikkertræning som metode fordi der er ikke så erfarne trænere der udfører denne... Så bare fordi vedkommende er "frelst" som nogen her kalder det og kører "ren" klikkertræning, så er vedkommende jo ikke nødvendligvis særlig erfaren eller sikker i at træne hund. Så at fører ikke er særlig aktiv, at hunden ikke er glad nok, at belønningen ikke varieres, er jo ikke på grund af klikkertræning, men snarere mangel på erfaring. Og måske afspejling af dem man træner sammen med.

 

Jeg ved da selv, at i takt med at jeg er blevet mere øvet indenfor træning og har eksperimenteret med mine hunde og andres, så er jeg meget mere levende end jeg var i begyndelsen.

 

 

Og en anden ting er at den belønningsbasserede træning har vundet så meget frem nu gennem de sidste 10 år, godt skudt på vej af at klikkerfolk har vist at det KAN lade sig gøre at træne helt uden ubehag, at det hele ligesom flyder sammen nu.

Så det er ikke længere klikkertræning =positiv forstærking og negativ straf i den ene lejer og Korrektionsbasseret træning med positiv straf og negativ forstærkning evt blandet med lidt positiv forstærkning i den anden lejer. Det hele flyder sammen og i de fleste klubber og hos privat idag er det overvejende en eller andne form af positiv forstærkende træning der overvejende bruges. Og dermed bruges rigtig meget, som også bruges indenfor klikkertræning.

 

Jeg er enig i at klikkertræningen har været med til at skabe en masse godt i hundetræning generelt.

Men det du beskriver her er jo generelt for klikkertræning, det vi taler om i tråden er "ren klikkertræning". To forskellige ting.

[korvis]

Jeg er enig i at klikkertræningen har været med til at skabe en masse godt i hundetræning generelt.

Men det du beskriver her er jo generelt for klikkertræning, det vi taler om i tråden er "ren klikkertræning". To forskellige ting.

Jeg forstår ærligt talt ikke hvad du mener... Hvad ser du som værende forskellen på "klikkertræning" og "ren klikkertræning"?

[Siri]

Jeg forstår ærligt talt ikke hvad du mener... Hvad ser du som værende forskellen på "klikkertræning" og "ren klikkertræning"?

 

Jamen er det ikke det der er hele pointen med tråden her - for ellers har jeg misforstået noget!

At vi her taler om ren klikkertræning, som ikke blandet med 20 andre idéer.

[Siri]

Anyway, jeg kommer aldrig til at klikkertræne mine hunde. Jeg bruger klikkeren, men til det jeg skal bruge mine hunde til, synes jeg ikke klikkertræning passer.

[Ninkamus]

Jamen er det ikke det der er hele pointen med tråden her - for ellers har jeg misforstået noget!

At vi her taler om ren klikkertræning, som ikke blandet med 20 andre idéer.

 

Men er klikkertræning blandet med 20 andre ideer?

Intet sted ser jeg canis skrive ren klikkertræning, og hvis det ikke er ren hvad er så ?

 

jeg er lidt forvirret så derfor spørger jeg

[korvis]

Jamen er det ikke det der er hele pointen med tråden her - for ellers har jeg misforstået noget!

At vi her taler om ren klikkertræning, som ikke blandet med 20 andre idéer.

 

Jo, men det er jo her jeg mener at vi diskuterer noget på et forkert/misforstået grundlag. Hvordan definerer du hhv. "klikkertræning" og "ren klikkertræning"??

 

I min verden er klikkertræning en træningsfilosofi, og under den filosofi findes flere forskellige strategier/systemer. Hund&træning har f.eks. én, Canis en anden, og de er sandsynligvis ikke ens. Derfor er begge "klikkertræning". Kigger vi længere væk end DK, er der med garanti endnu større forskel på strategierne, men de falder stadig under filosofien "klikkertræning". Under strategier/systemer kommer så metoder, dvs. hvordan man indlærer de enkelte øvelser. Her er der som regel mange metoder til den samme øvelse, indenfor den samme strategi, og så er vi virkelig vidt omkring hvis vi samtidig bevæger os indenfor alle de strategier der findes.

 

Selve filosofien klikkertræning er meget vidtfavnende, og at spørge "fungerer klikkertræning?" svarer IMO lidt til at spørge "fungerer læringsteorien?". Sådan lidt groft sat op.

[Siri]

Men er klikkertræning blandet med 20 andre ideer?

Intet sted ser jeg canis skrive ren klikkertræning, og hvis det ikke er ren hvad er så ?

 

jeg er lidt forvirret så derfor spørger jeg

Nej, det er det ikke - det var en direkte kommentar til et tidligere indlæg fra Luckyluna.

[Siri]

Jo, men det er jo her jeg mener at vi diskuterer noget på et forkert/misforstået grundlag. Hvordan definerer du hhv. "klikkertræning" og "ren klikkertræning"??

 

I min verden er klikkertræning en træningsfilosofi, og under den filosofi findes flere forskellige strategier/systemer. Hund&træning har f.eks. én, Canis en anden, og de er sandsynligvis ikke ens. Derfor er begge "klikkertræning". Kigger vi længere væk end DK, er der med garanti endnu større forskel på strategierne, men de falder stadig under filosofien "klikkertræning". Under strategier/systemer kommer så metoder, dvs. hvordan man indlærer de enkelte øvelser. Her er der som regel mange metoder til den samme øvelse, indenfor den samme strategi, og så er vi virkelig vidt omkring hvis vi samtidig bevæger os indenfor alle de strategier der findes.

 

Selve filosofien klikkertræning er meget vidtfavnende, og at spørge "fungerer klikkertræning?" svarer IMO lidt til at spørge "fungerer læringsteorien?". Sådan lidt groft sat op.

 

Ja, der findes flere systemer, men det er jo ikke som nat og dag. Min opfattelse er at mange af grundtingene er stort set ens, eks. mellem H&T og Canis.

[korvis]

Og som et lille sidespor... Jeg havde diskussionen med DKW herinde på et tidspunkt, omkring jagttræning og at "klikkertræning" ikke ville kunne bruges der. Og der kommer endnu én ting ind, som jeg ser mange misforstå. Og det handler igen om forskellen på filosofi, strategi og metode. Jeg bruger heller ikke klikkertræningen ret meget til agility, jeg bruger det til indlæring af forhindringer - men ikke til handling. Og det er der én grund til - der er endnu ingen der har "opfundet" en metode til hvordan man kunne gøre det. Jeg er ikke i tvivl om at det kan lade sig gøre, vha. filosofien klikkertræning, men metoden mangler. Og det samme gælder f.eks. sådan noget som jagt og hyrdning. Jeg ved at der på et tidspunkt var nogle der begyndte på det med hyrdning, i Sverige, men har ikke hørt mere om det (ikke et område jeg er ret bevandret udi...).