Den "rene" klikkertræning - fungerer det overhovedet?

[Siri]

Og som et lille sidespor... Jeg havde diskussionen med DKW herinde på et tidspunkt, omkring jagttræning og at "klikkertræning" ikke ville kunne bruges der. Og der kommer endnu én ting ind, som jeg ser mange misforstå. Og det handler igen om forskellen på filosofi, strategi og metode. Jeg bruger heller ikke klikkertræningen ret meget til agility, jeg bruger det til indlæring af forhindringer - men ikke til handling. Og det er der én grund til - der er endnu ingen der har "opfundet" en metode til hvordan man kunne gøre det. Jeg er ikke i tvivl om at det kan lade sig gøre, vha. filosofien klikkertræning, men metoden mangler. Og det samme gælder f.eks. sådan noget som jagt og hyrdning. Jeg ved at der på et tidspunkt var nogle der begyndte på det med hyrdning, i Sverige, men har ikke hørt mere om det (ikke et område jeg er ret bevandret udi...).

 

Hverken med filosofi, metode eller strategi kan det lade sig gøre at lære og træne hyrdning med "ren" klikkertræning. Med undtagelse af hvis man har en hund uden særligt instinkt, som skal lære "lydighedshyrdning".

[korvis]

Ja, der findes flere systemer, men det er jo ikke som nat og dag. Min opfattelse er at mange af grundtingene er stort set ens, eks. mellem H&T og Canis.

 

Jeg synes nu der kan være ret store forskelle. Og nogle ting den ene gør, må den anden ikke. Tag lokning f.eks. - i nogle systemer er det totalt bandlyst at lokke, i andre må man godt lokke få gange for at igangsætte adfærd. Nogle sværger til target, hos andre er targets no-go. Men det hele går ind under filosofien "klikkertræning". Hvilket er "ren" klikkertræning?

 

---------------------------------

Åbent spørgsmål: Jeg mangler stadig at forstå hvad der menes med "ren klikkertræning"...

 

Jeg prøver at vende den om en gang: hvis vi ser bort fra brug af aversiver og korrektionsbaseret træning, som selvfølgelig ikke kan gå ind under klikkerfilosofien" - hvad er det så I mener ikke går ind under klikkerfilosofien? Altså, de ting I mener at I er nødt til at bruge i jeres træning, og som gør at I mener at "ren klikkertræning" ikke fungerer? Hvad er det f.eks. for nogle "20 andre idéer" du mener, Siri, som ikke går ind under "ren klikkertræning"? Spørger af ren nysgerrighed, synes det er ret interessant at høre hvordan folk egentlig definerer "klikkertræning".

[korvis]

Hverken med filosofi, metode eller strategi kan det lade sig gøre at lære og træne hyrdning med "ren" klikkertræning. Med undtagelse af hvis man har en hund uden særligt instinkt, som skal lære "lydighedshyrdning".

 

Jeg skal ikke udtale mig om hyrdning, for jeg kan ikke rigtig noget om det. Jeg aner simpelthen ikke hvordan man traditionelt indlærer det - eller rettere sagt hvad man egentlig indlærer?

[Siri]

Jeg skal ikke udtale mig om hyrdning, for jeg kan ikke rigtig noget om det. Jeg aner simpelthen ikke hvordan man traditionelt indlærer det - eller rettere sagt hvad man egentlig indlærer?

 

Man indlærer faktisk ikke noget - nok derfor jeg ikke ser det som kompatibelt med klikketræning. Man træner de medfødte egenskaber, men reel indlæring mener jeg ikke man kan tale om. Medmindre man dyrker "lydighedshyrdning" naturligvis.

Grunden til at det også er så svært er dels at det er svært at styre miljøet og dels at det er svært at styre belønningen.

[Ninkamus]

Nej, det er det ikke - det var en direkte kommentar til et tidligere indlæg fra Luckyluna.

 

yes det ved jeg det var, men lige som kvorvis forstår jeg ikke det skrevne

kan du uddbyde på det?

[korvis]

Man indlærer faktisk ikke noget - nok derfor jeg ikke ser det som kompatibelt med klikketræning. Man træner de medfødte egenskaber, men reel indlæring mener jeg ikke man kan tale om. Medmindre man dyrker "lydighedshyrdning" naturligvis.

Grunden til at det også er så svært er dels at det er svært at styre miljøet og dels at det er svært at styre belønningen.

 

Men man indlærer vel kommandoer? Ved i hvert fald at én "hyrdeguru" indlærte lie down med bold, på en måde der rent teknisk kunne gå ind under klikkeriflosofi!

 

Jeg prøvede lige at google lidt på det, for det irriterede mig at jeg ikke kunne huske mere om det jeg havde hørt, om klikker og hyrdning i Sverige. Og det viser sig at der LIGE NETOP I DAG bli'r indspillet en instruktionsvideo om klikker og hyrdning! Næsten lidt spooky, ikke! Jeg ved så ikke om det er én der er god til hyrdning, skal siges. Hun hedder Maud Grönberger, og har noget der hedder Svenska Herdeskolan (Den svenske hyrdeskole), og har vist også skrevet nogle bøger om hyrdning. Så lidt må hun vel kunne, går jeg ud fra.

[Siri]

Men man indlærer vel kommandoer? Ved i hvert fald at én "hyrdeguru" indlærte lie down med bold, på en måde der rent teknisk kunne gå ind under klikkeriflosofi!

 

Jeg prøvede lige at google lidt på det, for det irriterede mig at jeg ikke kunne huske mere om det jeg havde hørt, om klikker og hyrdning i Sverige. Og det viser sig at der LIGE NETOP I DAG bli'r indspillet en instruktionsvideo om klikker og hyrdning! Næsten lidt spooky, ikke! Jeg ved så ikke om det er én der er god til hyrdning, skal siges. Hun hedder Maud Grönberger, og har noget der hedder Svenska Herdeskolan (Den svenske hyrdeskole), og har vist også skrevet nogle bøger om hyrdning. Så lidt må hun vel kunne, går jeg ud fra.

 

Spændende med video, men spørger du mig så er hun bare på ingen måde en hyrdeguru! Hun er ret udskældt i Sverige for at avle såkaldte "welsh sheepdogs", som ifølge hendes selv skulle være den perfekte hyrdehund! Jeg har bare endnu til gode at se en af dem, der kan hyrde rigtigt. Ja racen skulle sågar være perfekt, stort set uanset hvad man vil lave med dem. På magisk vis er alle de udfodringer man kan have med en BC forsvundet....

 

Fint hvis man kan indlære en kommando inden de er på får, men det er min oplevelse at det bare ikke er sammenligneligt. Altså at det er meget svært at overføre kommandoer indlært uden får til kommandoer på får.

[Siri]

yes det ved jeg det var, men lige som kvorvis forstår jeg ikke det skrevne

kan du uddbyde på det?

 

Jeg er slet ikke med på hvad det er du taler om?

[Ninkamus]

Nej så det heller ikke nemt, når jeg ikke kan tydeliggøre hvad jeg henviser til

 

Det er denne kommentar, jeg hentyder til

 

du skriver at klikkertræning og "ren klikkertræning" er to forskellige ting, jeg forstår det ikk helt

Men det du beskriver her er jo generelt for klikkertræning, det vi taler om i tråden er "ren klikkertræning". To forskellige ting.

[Siri]

Nej så det heller ikke nemt, når jeg ikke kan tydeliggøre hvad jeg henviser til

 

Det er denne kommentar, jeg hentyder til

 

du skriver at klikkertræning og "ren klikkertræning" er to forskellige ting, jeg forstår det ikk helt

 

Klikkertræning generelt: dem der bruger lidt af hvert, henter lidt fra her og der.

Ren klikkertræning: dem der følger eksempelvis Canis' eller H&T's metode/filosofi/strategi ret slavisk.

[Ninkamus]

Klikkertræning generelt: dem der bruger lidt af hvert, henter lidt fra her og der.

Ren klikkertræning: dem der følger eksempelvis Canis' eller H&T's metode/filosofi/strategi ret slavisk.

 

Det jo godt lige at få på plads

for så er det jeg siger, at canis ingen steder skriver om "ren klikkertræning" kun klikkertræning.

 

Så "ren" er et ord vi har opfundet, og med "ren" forstår jeg det som ikke kun i træningen, men også i opdragelsen/træningen hjemme, som canis også er inde på "hverdags lydighed" men de kalder det stadig bare klikertræning

 

ikke mystisk der opstår mange "konfliker" i tråden her når vi ikke en gang er enige om hvad vi snakker om

[Siri]

Nej jeg tænker ikke på opdragelse her, jeg tænker på træning.

[Siri]

Og jeg tænker ren som i ordets betydning: uden at der er blandet andet i.

[korvis]

Spændende med video, men spørger du mig så er hun bare på ingen måde en hyrdeguru! Hun er ret udskældt i Sverige for at avle såkaldte "welsh sheepdogs", som ifølge hendes selv skulle være den perfekte hyrdehund! Jeg har bare endnu til gode at se en af dem, der kan hyrde rigtigt. Ja racen skulle sågar være perfekt, stort set uanset hvad man vil lave med dem. På magisk vis er alle de udfodringer man kan have med en BC forsvundet....

 

Fint hvis man kan indlære en kommando inden de er på får, men det er min oplevelse at det bare ikke er sammenligneligt. Altså at det er meget svært at overføre kommandoer indlært uden får til kommandoer på får.

Jeg kender som sagt ikke noget til hyrdeverden, fandt bare det om filmen.

 

Har godt hørt om welsh sheepdogs, bare ikke i Sverige. Har du set dem? Er der andre end hende der har dem, her i Skandinavien/Norden?

 

Kan godt forestille mig det er svært at overføre fra "tørt" til "med får". Det gør vi jo i alle andre "sporter", men når der er levende dyr med i spillet er det helt sikkert anderledes.

 

Klikkertræning generelt: dem der bruger lidt af hvert, henter lidt fra her og der.

Ren klikkertræning: dem der følger eksempelvis Canis' eller H&T's metode/filosofi/strategi ret slavisk.

Jamen den der er altså bare for ulden til at jeg forstår præcist hvad du mener... Og faktisk ret modsat af hvordan jeg tolker det. I min verden havner Canis-nørder og H&T-nørder begge under "generel klikkertræning". Canisnørderne havner så under "ren Canis-klikkertræning, H&Tnørderne under "ren H&T-klikkertræning". Altså bare som eksempler, jeg kender ikke Canis' strategi godt nok. Én der bruger lokning for at igangsætte adfærd vil jo i den grad være "uren" for nogen der træner under en strategi der ikke tillader lokning.

 

Til gengæld er det nok fælles for os alle at vi "henter idéer her og der" - der er jo masser af metoder der følger klikkerfilosofiens principper, også ældre metoder! Eller er det noget andet du mener med at "hente her og der"? Kan du ikke uddybe det lidt, for jeg har oprigtig svært ved at forstå hvad det helt præcist er du mener?

[Ninkamus]

Og jeg tænker ren som i ordets betydning: uden at der er blandet andet i.

 

Men gør man det i klikkertræningen? -jeg er lidt forvirret, jeg vil sige klikkertræning er klikkertræning

og hvad er det andet man blander i? kan du komme med eksempler

 

jeg skriver blot lige for at forstå og blive lidt klogere på de tanker du gør dig

[Siri]

Men gør man det i klikkertræningen? -jeg er lidt forvirret, jeg vil sige klikkertræning er klikkertræning

og hvad er det andet man blander i? kan du komme med eksempler

 

jeg skriver blot lige for at forstå og blive lidt klogere på de tanker du gør dig

 

Det kan man da sagtens. Jeg kan bruge klikkertræning til én ting i et trænignspas og så kan jeg skælde min hund ud med et nej i en anden ting. Det er vist ikke helt hvad man kan kalde ren klikkertræning.

[Siri]

Jeg kender som sagt ikke noget til hyrdeverden, fandt bare det om filmen.

 

Har godt hørt om welsh sheepdogs, bare ikke i Sverige. Har du set dem? Er der andre end hende der har dem, her i Skandinavien/Norden?

 

Kan godt forestille mig det er svært at overføre fra "tørt" til "med får". Det gør vi jo i alle andre "sporter", men når der er levende dyr med i spillet er det helt sikkert anderledes.

 

 

Jamen den der er altså bare for ulden til at jeg forstår præcist hvad du mener... Og faktisk ret modsat af hvordan jeg tolker det. I min verden havner Canis-nørder og H&T-nørder begge under "generel klikkertræning". Canisnørderne havner så under "ren Canis-klikkertræning, H&Tnørderne under "ren H&T-klikkertræning". Altså bare som eksempler, jeg kender ikke Canis' strategi godt nok. Én der bruger lokning for at igangsætte adfærd vil jo i den grad være "uren" for nogen der træner under en strategi der ikke tillader lokning.

 

Til gengæld er det nok fælles for os alle at vi "henter idéer her og der" - der er jo masser af metoder der følger klikkerfilosofiens principper, også ældre metoder! Eller er det noget andet du mener med at "hente her og der"? Kan du ikke uddybe det lidt, for jeg har oprigtig svært ved at forstå hvad det helt præcist er du mener?

 

Jeg har set to "live" og det er virkelig ikke en god hyrdehund - de løber mest rundt. Umiddelbart kender jeg ikke til andre der avler dem, jo jeg tror faktisk der er en i Norge også. Skrækkelig idé!

 

90% af alle de metoder og idéer jeg henter rundt omkring og lagrer i træningstasken er ikke klikkerbaserede. Hvis man træner ren klikkertræning, så tænker jeg at det er fint at ma henter inspiration, men fælles for det man henter ind, er at det er funderet i klikkerfilosofien.

[Siri]

De reklamerer i øvrigt med at welsh'en slet ikke har eye - så er det at jeg tænker pointen går lidt af at det er en variant af bc'en...? :hmm:

[Siri]

Og ift. hele snakken om klikkertræning, så kan jeg sige at der kommer noget spændende materiale om træning i september - eller nok mest spændende for dem, der gerne vil have input og viden som ikke er fra de klassiske klikkerfirmaer (Canis og H&T)

[Ninkamus]

Det kan man da sagtens. Jeg kan bruge klikkertræning til én ting i et trænignspas og så kan jeg skælde min hund ud med et nej i en anden ting. Det er vist ikke helt hvad man kan kalde ren klikkertræning.

 

Men så vil jeg heller ikke kalde det klikkertræning

Og så køre vi i ring, jeg forstår udemærket hvad du mener, jeg er blot ikke enig i definationerne

[Siri]

Men så vil jeg heller ikke kalde det klikkertræning

Og så køre vi i ring, jeg forstår udemærket hvad du mener, jeg er blot ikke enig i definationerne

 

Ja, så er det jo bare et definitionsspørgsmål. Jeg mener nu godt man kan træne med straf uden at træne strafbaseret, ligesom man kan træne med elementer fra klikkertræning uden at træne ren klikkertræning.

[luckyluna]

Nu når definitionerne er ved at være på plads, så kunne det jo være interessant at vide hvad tråd starter tænkte som " ren " klikker træning, da hun skrev det?

[korvis]

Jeg har set to "live" og det er virkelig ikke en god hyrdehund - de løber mest rundt. Umiddelbart kender jeg ikke til andre der avler dem, jo jeg tror faktisk der er en i Norge også. Skrækkelig idé!

 

90% af alle de metoder og idéer jeg henter rundt omkring og lagrer i træningstasken er ikke klikkerbaserede. Hvis man træner ren klikkertræning, så tænker jeg at det er fint at ma henter inspiration, men fælles for det man henter ind, er at det er funderet i klikkerfilosofien.

Lidt à la hvis jeg nu opfandt "Korvis' slankekur", der gik på at man kun måtte spise grøn mad. Men spinatsuppe er jo allerede fundet på, så den er ikke "funderet i Korvis' slankeur", selvom den opfylder alle krav? Er det sådan du mener? For rigtig mange metoder opfylder jo fint klikkerfilosofien, selv om de ikke er baseret på den.

 

Det kan man da sagtens. Jeg kan bruge klikkertræning til én ting i et trænignspas og så kan jeg skælde min hund ud med et nej i en anden ting. Det er vist ikke helt hvad man kan kalde ren klikkertræning.

 

Hmm, jeg er nok enig med Ninkamus her, så vil jeg heller ikke kalde det klikkertræning. Så er det for mig mere over i det jeg skrev tidligere, "bad cop, good cop".

[Ninjamor]

Lidt à la hvis jeg nu opfandt "Korvis' slankekur", der gik på at man kun måtte spise grøn mad. Men spinatsuppe er jo allerede fundet på, så den er ikke "funderet i Korvis' slankeur", selvom den opfylder alle krav? Er det sådan du mener? For rigtig mange metoder opfylder jo fint klikkerfilosofien, selv om de ikke er baseret på den.

 

 

 

Hmm, jeg er nok enig med Ninkamus her, så vil jeg heller ikke kalde det klikkertræning. Så er det for mig mere over i det jeg skrev tidligere, "bad cop, good cop".

 

Hvad er så "klikkerfilosofien"?

[korvis]

Det jeg mener er, at rigtig mange indlæringsmetoder i dag bygger på positiv forstærkning, og på at bygge øvelserne op af mindre "bidder", hvilket er fuldt i tråd med klikkerfilosofien.