Den gode adfærdsbehandler

[Camilse]

For at vende det over på noget helt andet, så har vi valgt at fortælle om hvad vi gør(eller vores hundeadfærdskonsulent :blink:) og hvorfor man skal vælge den vej, i stedet for at advare(som vi jo har fået besked på at vi ikke må :blink:)

[Ascha]

Som sagt meget let "Belønningsbasseret træning uden fysisk afstraffelse" - hvorfor tror I ikke de skriver det?

Jeg tror nu heller ikke de bruger at råbe hundene ind i hovedet eller at true dem på anden måde. Men det vil du måske ikke kalde afstraffelse?.

 

Jeg tror det er fordi de grundlæggende mener uden straf af nogen art overhovedet - at mange så laver deres egen version, som er nødvendig for overhovedet at kunne styre og træne sine hunde er en anden snak - eller egen fortolkning om du vil

Læser du slet ikke hvad folk skriver eller prøver du bare ikke at forstå det?. De lærer folk at anvende en negativ straf uden at gå i detaljer med at det faktisk er en straf, fordi den gængse opfattelse af ordet "straf" er at slå, flå i, råbe ad, nive osv. og det vil man helst ikke have blandet sammen, da der mentalt/ følelsesmæssigt sker noget forskelligt i hunden, om den bliver straffet med den ene eller den anden udgave. Og det bliver meget nemt misforstået hvis man skal forsøge at lære hr. og fr. Danmark at skelne mellem positiv/ negativ forstærkning og positiv/ negativ straf.

[PBC]

Ascha hvis du har læst tråden ved du at jeg netop mener at verbal tilrettevisning er straf, men jeg også skriver at gruppen tilsyneladende kun accepterer "ikke at belønne" som straf - og det kalder de så åbenbart ikke straf! også et grimt ord

[korvis]

Ascha hvis du har læst tråden ved du at jeg netop mener at verbal tilrettevisning er straf, men jeg også skriver at gruppen tilsyneladende kun accepterer "ikke at belønne" som straf - og det kalder de så åbenbart ikke straf! også et grimt ord

 

PBC - jeg er ret sikker på at de bruger de operante procedurer lige som alle os andre. Eller rettere sagt de to af dem, dvs. positiv forstærkning og negativ straf. At "ikke belønne" hører ikke rigtig til dér, men må vel nærmest betegnes som "den femte procedure", nemlig ignorering. Men i et brev til tv2 ville det ikke være hensigtsmæssigt at skrive - derfor (er min teori) at de har holdt brevet i et ikke så fagligt sprog. Og så må man jo skrive at man ikke bruger straf (og der står altså også "fysisk" et sted i i brevet), eftersom det er hvad ikke-kyndige forstår ved positiv straf.

[PBC]

verbal straf er ikke fysisk straf. Men det er stadig en straf og de siger at de ikke bruger straf, men det gøær de altså alligevel?. Ikke mærkeligt hvis almindelige mennesker ikke forstår en skid?

 

Det var lidt lettere hvis man sagde at man ikke bruger fysisk straf, kun verbal og i mild form hvis det er det de mener. Jeg ved ikke hvad de mener, men Ascha mener åbenbart at de heller ikke bruger verbal straf i hård form - råber hundene ind i hovedet. Gad vide hvor grænsen går?

 

I min verden er det straf når man skælder hunden ud. Og det gør jeg ikke indlæringen af nye ting, men gerne hvis den godt ved hvad jeg ønsker, men gør noget andet fordi den hellere selv vil det, så skælder jeg ud. Hvis nogen tror at almindelige hunde får sår på sjælen af det, må de jo finde andre veje. Jeg tror godt de kan tåple det. Det er stort set unødvendigt med Spaniels fordi de er så pleasene, men det er da sket at en hund foretrækker at gå efter levende vildt, når den er sendt på en apportering og så får den altså at vide at det er upopulært. Jeg håber hunden forstår at det er ment som en tilrettevisning, for det er det så sandelig.

[korvis]

Okay... Når man snakker med "ikke-hundemennesker", hvad forstår de så ved straf? Sandsynligvis at man slår, råber højt etc.

 

Hvad er straf i læringsteorien? Straf = noget der mindsker hyppigheden af en adfærd.

 

Allerede dér går man galt af hinanden. Og når vi så kommer ind på positiv og negativ bli'r det kun værre.

 

Derfor (tror jeg) undlader de fagsproget, og siger bare at de træner med positive metoder uden straf. Forstået på den måde at man ikke bruger ubehag i træningen.

 

Bruger man positiv forstærkning/negativ straf (hvilket jeg er overbevist om at de gør) bruger man heller ikke ubehag. Men for én der ikke er indsat i fagsproget, vil "negativ straf" kunne lyde som noget der ikke var så rart. Og det er jo faktisk omvendt. Derfor (tror jeg, igen) at man har undladt fagsproget, og bare brugt "almindelig tale-sprog".

 

Og jo, "skæld ud" er straf, nærmere bestemt positiv straf.

[DKWiechert]

.

 

Det er fejlciteret. Jeg var medstifter af PAFF og vi var klar over at træning uden brug af straf ikke er realistisk.

 

Formål: Foreningen PAFFs formål er bl.a. at være forum for personer med særlig interesse

for hundetræning og adfærdsbehandling af familiedyr og at fremme kendskabet til

at adfærdsbehandling nytter.

Vi arbejder også for at fremme forståelsen for

moderne/positive metoder, og for at formidle samarbejdet med

personer/organisationer i ind- og udland om spørgsmål, der relaterer sig til

hundetræning og adfærdsbehandling af familiedyr.

 

.

 

Sjovt så den om de sure rønnebær næsten altid kommer på bordet når nogen i hundeverden kritiserer andre, er det ikke lidt for nemt, synes du?

Det er sådan noget der gør, at man som professionel bliver så træt af at blande sig

 

Tak for svaret. Gav heller ikke mening hvis de (dem bag det åbne brev) virkelig mente uden straf overhovedet.

Jeg er heller ikke dummere end at den havde jeg regnet ud, derfor irriterer det nu stadig mit øje at se. Bedre havde været helt at undlade det.

 

Den sidste: Jo. Det er for nemt. og når jeg har lidt bedre tid, så vil jeg lige strikke et indlæg sammen der forklarer hvorfor jeg får "den der smag" og det har iøvrigt intet med dét at der er professionelle der blander sig at gøre, men mere med hvordan og med hvilke argumenter/hvilken argumentationsform de blander sig. En gang i mellem virker det lige højrøvet og arrogant nok.

Får jeg tid senere i dag, så skal jeg nok forklare præcis hvad jeg mener.

[Ascha]

Ascha hvis du har læst tråden ved du at jeg netop mener at verbal tilrettevisning er straf, men jeg også skriver at gruppen tilsyneladende kun accepterer "ikke at belønne" som straf - og det kalder de så åbenbart ikke straf! også et grimt ord

Jeg ved sgu snart ikke hvad jeg kan læse at du mener. Du smider om dig med påstande og gider ikke forholde dig til de svar der kommer, men fyrer blot en ny påstand af som man så kan bruge tid på at forklare hvorfor ikke hænger sammen,... og som du så ikke gider tage stilling til. Den leg må du finde andre at lege med.

[PBC]

Jeg ved sgu snart ikke hvad jeg kan læse at du mener. Du smider om dig med påstande og gider ikke forholde dig til de svar der kommer, men fyrer blot en ny påstand af som man så kan bruge tid på at forklare hvorfor ikke hænger sammen,... og som du så ikke gider tage stilling til. Den leg må du finde andre at lege med.

 

tænk det var lidt det samme jeg ville sige til dig.

 

Det jeg siger er fuldstændig konsistent hele vejen igennem denne tråd. At nogen prøæver på at forklare at når gruppen siger "uden straf" liggercdet implicit ar det er "uden fysisk straf" fordi det ellers vil blive misforstået er lidt kompliceret og en fri tolkning efter min mening.

[Ascha]

Jeg har siddet og mediteret, walk away, walk away,.. men kan altså ikke holde snitterne fra keyboardet, for det er jo for vanvittigt det her.

 

tænk det var lidt det samme jeg ville sige til dig.

De fleste af mine "påstande" ville du selv ret hurtigt kunne finde understøttet videnskabeligt, på nettet.

 

Det jeg siger er fuldstændig konsistent hele vejen igennem denne tråd. At nogen prøæver på at forklare at når gruppen siger "uden straf" liggercdet implicit ar det er "uden fysisk straf" fordi det ellers vil blive misforstået er lidt kompliceret og en fri tolkning efter min mening.

Næste gang jeg møder en kineser jeg ikke begriber henter jeg sgu dig, for du ved åbenbart bedre hvordan det er at være kineser end kinesere,.. jeg har altså selv været medlem af PAFF.

[PBC]

Men at "belønningsbasseret træning uden straf" betyder "belønningsbasseret træning, hvor verbal straf er ok hvis man ikke råber for højt" kræver ikke stort kendskab til hverken dansk eller kinesisk, at forstå, men derimod kendskab et særligt hemmeligt kodesprog internt imellem tidligere medlemmer af PAFF. Og jeg må så tilstå at der kan jeg ikke være med.

 

Gruppen nyder jo tilsyneladende at vigte sig med meget fine uddannelser, men at det også imbefattede er særligt kodesprog var jeg ikke klar over. Det er dog længe siden det gik op for mig at man betjener sig af en termonologi så man har en god chance for at almindelige hundeejere ikke forstår et kvæk. Så er man jo også fri for at diskutere i øjenhøjde med folk der kun har arbejdet seriøst med hunde og hundetræning i 30-40 år. Man kan nøjes med arrogant at betegne deres viden og metoder som gammeldags, så må enhver forstå at det er brutalt og uanvendeligt. Man slipper på den måde jo meget belejliget for at argumentere.

[DKWiechert]

arh. PBC.... Når selv jeg kan forstå hvad der menes med det skrevne, så er det næppe raketvidenskab.

 

Selvom jeg stadig bliver irriteret over at de rent faktisk skriver at de ikke anvender straf. punktum.

 

Men meningen med det skrevne skal man godt nok være vil-blind for at overse

[korvis]

Jeg har læst tråden igen, for jeg har det lidt som Ascha - kan ikke helt forstå hvad det er du mener, PBC, eller hvor vi evt. misforstår hinanden... Og overvejer om du muligvis ikke selv har helt styr på læringsteorien, og det er derfor..?

[Doberfan]

PBC, du kunne evt starte en tråd med en debat om hvordan straf defineres, jeg synes ikke rigtigt den diskussion hører til her.

 

Som andre har påpeget er siden henvendt til de hundeejere som kunne overveje at bruge hundehviskerens "service", og den befolkning vil jeg godt vædde med betragter straf som = fysisk straf.

 

Men det han anvender er ikke alene fysisk straf i form af fx kvælerhalsbånd, det er nærmest tortur, eller i hvert fald at knække hunden psykisk. At komme til et fremmed sted og blive smidt i en hesteboks natten over er for hunden som at blive forladt og overladt til sig selv. Jeg tvivler på at nogen af de hunde der bliver udsat for det, finder nogen som helst ro den nat, og når de så bliver hentet ud, er de desperate efter at komme ind i fællesskabet og lever med mishandlingen, af angst for at blive forladt igen.

 

Derfor synes jeg, det er vigtigt og et godt initiativ at forsøge at informere disse hundeejere om, at der er et alternativ, der er langt mindre traumatisk for hunden. Og som garanteret er mere holdbart på længere sigt.

[Hofferne]

Men det han anvender er ikke alene fysisk straf i form af fx kvælerhalsbånd, det er nærmest tortur, eller i hvert fald at knække hunden psykisk. At komme til et fremmed sted og blive smidt i en hesteboks natten over er for hunden som at blive forladt og overladt til sig selv. Jeg tvivler på at nogen af de hunde der bliver udsat for det, finder nogen som helst ro den nat, og når de så bliver hentet ud, er de desperate efter at komme ind i fællesskabet og lever med mishandlingen, af angst for at blive forladt igen.

 

Derfor synes jeg, det er vigtigt og et godt initiativ at forsøge at informere disse hundeejere om, at der er et alternativ, der er langt mindre traumatisk for hunden. Og som garanteret er mere holdbart på længere sigt.

 

Med fare for at starte en ny debat vil jeg lige kommentere på den sætning. For da jeg læste det - og jeg er iøvrigt helt enig - så kom jeg til at tænke på, at det er jo det mange gør når de afleverer deres hund på en pension. Man overlader sin hund til en fremmed, som sætter den i en boks, i samme rum som en masse andre frustrerede hunde, der også føler sig forladte. Her skal den så tilbringe et antal døgn alene, mens familien er på ferie eller hvad de nu skal. Så er det vel på en eller anden måde også mishandling, eller ....?

 

Det var bare lige en tanke....:hmm:

[Bjæf]

Er der nogen, der kender nogen, der rent faktisk har afleveret deres hund hos ham? Jeg er ikke helt sikker på jeg forstår konceptet. Hvis min hund 'gør noget forkert' så peger pilen jo som oftest på mig selv. Så jeg har ting, jeg skal have rettet hos mig selv i forhold, hvordan min opdragelse er osv. Så hvis man afleveres sin hund til et fremmed sted i 48 timer, så er det da muligt at ens hund reagere anderledes (og selvfølgelig især, hvis oplevelsen har været traumatisk) men hvis man selv forsætter på samme måde, så er det vel ikke noget der holder i længden? Hvorfor er man ikke selv med til træningen?

 

Jeg var inde og læse på deres gæstebog på facebook og hvis man piller alt det fra familien selv har skrevet, så virker det som om, det mest er problemer som at hunden trækker, folk kommer med?

[Therese]

Er der nogen, der kender nogen, der rent faktisk har afleveret deres hund hos ham? Jeg er ikke helt sikker på jeg forstår konceptet. Hvis min hund 'gør noget forkert' så peger pilen jo som oftest på mig selv. Så jeg har ting, jeg skal have rettet hos mig selv i forhold, hvordan min opdragelse er osv. Så hvis man afleveres sin hund til et fremmed sted i 48 timer, så er det da muligt at ens hund reagere anderledes (og selvfølgelig især, hvis oplevelsen har været traumatisk) men hvis man selv forsætter på samme måde, så er det vel ikke noget der holder i længden? Hvorfor er man ikke selv med til træningen?

 

Jeg var inde og læse på deres gæstebog på facebook og hvis man piller alt det fra familien selv har skrevet, så virker det som om, det mest er problemer som at hunden trækker, folk kommer med?

Lige præcis. Det hjælper jo nul og niks at aflevere sin hund og få den "opdraget" hos en anden mand, hvis man ikke selv ændrer noget. Så falder hunden da bare tilbage i den samme uvane, når den kommer hjem igen

[AnneMangetal]

Med fare for at starte en ny debat vil jeg lige kommentere på den sætning. For da jeg læste det - og jeg er iøvrigt helt enig - så kom jeg til at tænke på, at det er jo det mange gør når de afleverer deres hund på en pension. Man overlader sin hund til en fremmed, som sætter den i en boks, i samme rum som en masse andre frustrerede hunde, der også føler sig forladte. Her skal den så tilbringe et antal døgn alene, mens familien er på ferie eller hvad de nu skal. Så er det vel på en eller anden måde også mishandling, eller ....?

 

Det var bare lige en tanke....:hmm:

 

Men det er jo ikke bare at hunden bliver smidt i en boks. Efter hans egen udsagn bliver den sat i en boks ved ankomst, og skal overnatte i stalden med andre dyr, fx heste. Jeg ved at min hund ville dø af angst over det.

 

Han deltog i en tråd herinde (kan nogen linke til den???) og var mildt sagt MEGET lidt oplysende. Faktisk blev der direkte spurgt til om han brugte kæder bag ørerne og om han smed hundene alene i en stald, og det benægtede han. Kort tid efter linkede han til indslaget fra TV2 Lorry, hvor de viste at det er præcis hvad han gør:vedikke:

[Therese]

Med fare for at starte en ny debat vil jeg lige kommentere på den sætning. For da jeg læste det - og jeg er iøvrigt helt enig - så kom jeg til at tænke på, at det er jo det mange gør når de afleverer deres hund på en pension. Man overlader sin hund til en fremmed, som sætter den i en boks, i samme rum som en masse andre frustrerede hunde, der også føler sig forladte. Her skal den så tilbringe et antal døgn alene, mens familien er på ferie eller hvad de nu skal. Så er det vel på en eller anden måde også mishandling, eller ....?

 

Det var bare lige en tanke....:hmm:

Jeg synes, forskellen ligger i motiverne for at gøre henholdsvis den ene og den anden ting.

 

Henrik lukker jo hunden væk for at øge dens motivation for at arbejde sammen med ham, når han henter den igen. Som jeg ser det, sætter han helt bevidst hunden i en stressende situation for at gøre hans arbejde lettere for ham selv på trods af at der findes andre måder at gøre en hund motiveret for et samarbejde på.

 

Det er nok ikke helt samme bevæggrunde der får en hundepension til at efterlade hunde i boks.

 

Når det er sagt, ville jeg hverken bruge det ene eller det andet. Jeg er ikke fan af konceptet at lukke hunde i bokse og det tror jeg heller ikke min hund er :blink:

[Ninjamor]

Men det er jo ikke bare at hunden bliver smidt i en boks. Efter hans egen udsagn bliver den sat i en boks ved ankomst, og skal overnatte i stalden med andre dyr, fx heste. Jeg ved at min hund ville dø af angst over det.

 

Han deltog i en tråd herinde (kan nogen linke til den???)

 

http://www.hunde-forum.dk/traening/38586-hvalpetraening-i-fakse.html

[Ninjamor]

Jeg synes, forskellen ligger i motiverne for at gøre henholdsvis den ene og den anden ting.

 

Henrik lukker jo hunden væk for at øge dens motivation for at arbejde sammen med ham, når han henter den igen. Som jeg ser det, sætter han helt bevidst hunden i en stressende situation for at gøre hans arbejde lettere for ham selv på trods af at der findes andre måder at gøre en hund motiveret for et samarbejde på.

 

Det er nok ikke helt samme bevæggrunde der får en hundepension til at efterlade hunde i boks.

 

Når det er sagt, ville jeg hverken bruge det ene eller det andet. Jeg er ikke fan af konceptet at lukke hunde i bokse og det tror jeg heller ikke min hund er :blink:

 

Jeg har intet imod en god hundepension, hvad jeg derimod har en masse imod er, hvis man bare afleverer sin hund til pension uden først at have lært den at stå i boks.

[skipper-odense]

Med fare for at starte en ny debat vil jeg lige kommentere på den sætning. For da jeg læste det - og jeg er iøvrigt helt enig - så kom jeg til at tænke på, at det er jo det mange gør når de afleverer deres hund på en pension. Man overlader sin hund til en fremmed, som sætter den i en boks, i samme rum som en masse andre frustrerede hunde, der også føler sig forladte. Her skal den så tilbringe et antal døgn alene, mens familien er på ferie eller hvad de nu skal. Så er det vel på en eller anden måde også mishandling, eller ....?

 

Det var bare lige en tanke....:hmm:

 

Ej det kan du da overhovedet ikke sammenligne. De fleste hunde der bliver sendt i pension får dels noget personligt med der lugter af deres familie. Og så starter et pensionsophold med at hunden går en lang tur med ejeren af hundepensionen. Så den går altså fra ejeren frem for at blive lukket inde i en boks fra starten.

Og så bliver der jo altså holdt øje med hundene Og de bliver lukket ud og fodret og får menneskelig opmærksomhed med jævne mellemrum under hele opholdet.

 

Jeg har jævnligt min hund i en fantastisk pension og vil meget nødig have skudt i skoen at jeg lige så godt kunne aflevere ham hos tossen der.

[PBC]

Jeg har læst tråden igen, for jeg har det lidt som Ascha - kan ikke helt forstå hvad det er du mener, PBC, eller hvor vi evt. misforstår hinanden... Og overvejer om du muligvis ikke selv har helt styr på læringsteorien, og det er derfor..?

 

Jeg har helt sikker ikke styr på læringsteorien - det er nok derfor jeg ikke forstå at belønningstræning uden straf - betyder belønningstræning, kun med verbal straf i nogen omfang.

[PBC]

Jeg tror nu også at normale, mentalt og fysisk sunde hunde, som er vant til at være alene hjemme og er fornuftig social trænet sagtens kan håndtere at blive sat i en box i en stald med andre forskellige dyr. Især hvis det ikke er store rovdyr af anden art. Jeg tror mine hunde bare ville lægge sig til at sove og være udhvilede og kontaktglade morgenen efter. Og det gælder vist egentlig alle de hunde jeg har haft. Men indrømmet, jeg har aldrig haft brug for det. De er blevet efterladt mange steder, campingvogn, bil (egen og andres), hotelværelse, hundebox ved uddannelsescenter/Kalø, pensioner, dyrlæge, men altså ikke i en stald med dyr.

 

Jeg er enig i at hunde, som har en svag psyke og ikke er vant til at være alene og ikke socialiseret ret meget vil finde dette stærkt ubehageligt, men jeg tror ikke normale hunde lider overlast ved det. I det hele taget tror jeg at opfattelsen af at hunde er meget sarte, skrøbelige og sensible er noget jeg ikke deler med mange herinde. Jeg tror altså ikke at hundene lider nævneværdigt ved almindelig traditionel træning i at gå pænt, være alene hjemme osv.

 

Jeg ved ikke om forskellen på vores forestillingsverden desangående er at jeg primært har arbejder med robuste hunde og racer (jagthunde og brugshunde), men jeg forstår nok ikke helt denne overbeskyttelse og pylrede håndtering af hundene som jeg fornemmer mange bruger. Og jeg forstår slet ikke at man i den grad vil blande sig i hvordan andre (Dog Wisperer og hans kunder) håndterer Deres hunde, så længe det ikke at mishandling og i strid med loven.

 

Og så savner jeg i høj grad kunder som udtaler sig godt og skidt. Jeg skal være den første til at modarbejde Dog Wisperer hvis mange (10-20%) kunder og hunde har fået dårlige oplevelser og spildt pengene. der vil altid være enkelte, men mere end end 10-20 % utilfredse kunder er sikkert tegn på problemer.

 

Hvordan en masse andre kan dømme uden at kende mere til det hele end en række videoer, som ikke viser ret meget - og intet, man ikke ville kunne se på 80% af træningspladserne i DK fatter jeg ikke. Det er som om vi er i en osteklokke her.

[luckyluna]

Med fare for at starte en ny debat vil jeg lige kommentere på den sætning. For da jeg læste det - og jeg er iøvrigt helt enig - så kom jeg til at tænke på, at det er jo det mange gør når de afleverer deres hund på en pension. Man overlader sin hund til en fremmed, som sætter den i en boks, i samme rum som en masse andre frustrerede hunde, der også føler sig forladte. Her skal den så tilbringe et antal døgn alene, mens familien er på ferie eller hvad de nu skal. Så er det vel på en eller anden måde også mishandling, eller ....?

 

Det var bare lige en tanke....:hmm:

 

Jeg er enig. Jeg bryder mig ikke om motivet til at lukke hunden i boks natten over, men at sidestille det med chok oplevelse er nok at skyde over mål. Især taget i betragtning af at ingen fra gruppen lader til med egne øjne at have set hvordan hundene reagere. Hvilket igen kan være meget forskelligt.