Formel 1 hun hund

[PBC]

Helt 100% enig - dual strategien er som strategi den eneste rigtige. At nøjes med mindre end en fantastisk brugshund, som også ligner præcis det, som understøtter dens arbejde som brugshund er simpelthen manglende ambition.

 

Alt andet er en billigere udgave - en genvej hvor noget går tabt - hug en hæl og klip en tå.

 

Spørgsmålet er så hvordan man kommer derhen. Jeg fornemmer at nogen, måske du Ascha, mener man skal mødes på midten og kompromisere en smule på begge fronter. Det mener jeg ikke. Jeg mener racer der er skabt som jagthunde skal først og fremmest være jagthunde. dvs. man skal ikke mødes på midten, men tage udgangspunkt i de bedste jagthunde vi har. Der skal tages hensyn til udseendet, men især den del af udseenet der har med funktion at gøre. Det kan kun vurderes under arbejde.

 

Der er udviklet jagthunde som ikke ligner det de skulle være - altså Springer Spaniels der ligner en Dansk Svensk gårdhund med faner og lange hår på ørene og Labradorer der kun er en skygge af den smukke retriever vi ønsker. De skal ud af avlen.

 

Det kan lade sig gøre. Korthåret hønsehund, Ruhåret hønsehund - ja alle de almindelige kontinentale hønsehunde har magtet at forene den fantastiske jagthund med en smuk karakteristisk racehund.

 

det handler om hvad racens vise fædre og mødre vælger som strategi - og for Engelske brugshunde racer har man altså valgt en anden strategi. Det kan vi vist ikke lave om på. Vi må tage de fordele det giver og leve med ulemperne. for der er altså også fordele ved den strategi, selvom det ikke er den jeg ville have valgt. Man gør det lettere at avle virkelig gode brugshunde.

 

Tænk på hvor meget bøvl Ruhår har med den avlsmæssige vanskelige pels. Bøvl med størrelsen og hvor svært det er for Weimaraner folk at undgå at udstillingsfolk tager over, hvis de ikke allerede har gjort det. Det er ikke uden udfordringer.

[PBC]

Et let sted at starte hvis man vil hjælpe de der ønsker at lave Dual Purpose Spaniels:

 

Jeg mener at når man stille en hund på udstilling skylder man at give den - den bedste chance. Samtidig kan jeg ikke forlige mig med at skulle soignere fx en Welsh på den foreskrevne måde - altså kort klippet på halsen og faktisk godt ned mod brystet samt kortklippede ører. Jeg vil gerne sørge for at den er ren og pæn. At poterne er klippet, så hår ikke går ud over poten og op til hælen.

Jeg vil ikke trimme, jeg vil ikke sprøjte med glans, jeg vil ikke forsøge at få pelsen til at ligge tættere til kroppen ved at vikle hunden ind i håndklæder eller lignende, mens de tørrer.

En jagthund skal kunne gå på jagt lørdag og efter en grundig afskyldning, kunne stilles på udstilling søndag - og der skal ikke være ting i den "foreskrevne måde at trimme og klippe på" som konflikter med hundens optimale kondition til jagt, som kortklippet hals og ører.

Stillede jeg med sådan en jagthund (ren og pæn men ikke klippet og trimmet) på udstilling ville 90% incl dommeren sige, at jeg ikke giver min hund den optimale chance - og så vil jeg bare ikke. Min hund skal ikke være bagud på point fra starten.

Ud af mange, mange andre "problemer" er dette en af de lette af afskaffe, hvis man seriøst mener man vil lave dual purpose hunde.

[Ascha]

For netop spaniels ville jeg lade ft'ere være ft'ere og lave stadard om til dual. De opdelinger stammer helt tilbage til tiden før man begyndte at udstille, så de er simpelthen for forskellige.

 

Ja, jeg vil at parterne skal mødes på midten, for de har begge bevæget sig helt ud på stolekanten af hver deres område. Jeg nægter pure at tro at fortidens jagter tilsidesatte hundene på den måde det gøres i dag, hvor marginaler og detaljer skal afgøre hvem der er bedst. Fandt en lille sjov film fra 1940 hvor man ser lidt forskelligt omkring jagthunde, og jeg synes specielt det rolige tempo og harmonien ved jagten springer en lidt i øjnene i forhold til f.eks. de film du har sat ind fra vores tid.

 

[DKWiechert]

Det er vel værd at bemærke at filmen fra 1940 er tydeligt opsatte situationer, i for hundene synligt kendt terræn. tempoet på hundene går drastisk ned i sådanne situationer.

 

Og det er vel også værd at bemærke at søget under rough shooting ved spaniels, faktisk ser akkurat ligesådan ud i dag. Jeg kan ikke få øje på hvordan filmen fra 40'erne og en tilsvarende film i dag adskiller sig på roen, tempoet og harmonien, og slet ikke hensynet til hunden.

Dengang tog man bare en ny hund ud af kennelen, når den gamle ikke kunne mere eller havde fået en skade der var for stor og tilsvarende ting. Det gør man ikke længere.

[PBC]

Sjov film du har funder Ascha. Jeg er ikke sikker på at den afspilles i helt normalt tempo, men hvis den gør, mener jeg Spaniels på Markprøvemesterskabet går betydelig hurtigere. Menneskene gør nogenlunde det samme og i samme tempo. Nu er markprøvemesterskab så også eliten indenfor Spaniels - ikke alle FT Spaniels går i det tempo der vises der - og slet ikke en hel dag.

 

Jeg mener også vi somme tider har for meget fokus på tempo og "hårdhed" mod terræn på bekostning af intelligent søgning med brug af fært og vind. Jeg mener, hvorfor mase vildt ind i 4 kvm brombær, hvis man udefra i læsiden, kan konstatere der der ikke er fugl i disse brombær. Er der fugl, giver det mening at mase ind og rejse den - ellers egentlig ikke.

 

Jeg antager at vi først ser en lidt småfed Cocker og lidt senere nogenlunde pæn Springer. Sjovt at se.

[PBC]

For netop spaniels ville jeg lade ft'ere være ft'ere og lave stadard om til dual. De opdelinger stammer helt tilbage til tiden før man begyndte at udstille, så de er simpelthen for forskellige.

 

 

Det tror jeg altså ikke på. Helt ærligt - før ca 1900 fandtes der ikke Springer Spaniels der ligner dem man udstiller idag. Ørene sidder lavere, hundene er større (både højere og tungere), pelsen er længere og hovedet er meget, meget tungere på hundene idag.

 

Når man opdelte Cockere og springere ved at Cocekere var under 12,5 kg og springer over lyder det mest sandsynligt at springer var 15-20 kg som mange (de fleste) Ft Springere idag. mine tæver vejer 15-17 kg er er middelstore sammenlignet med andre Ft Springer tæver

[PBC]

citat fra artikel om Spaniel history. skal man tro den var springere faktisk præcis 15 - 20 kg..

 

By 1800, three general classifications were established: cockers, used for woodcock weighed up to 25 lbs. Larger dogs, 17-18 inches tall and weighing 35 to 45 lbs. were field or English spaniels. These included springers, field, Sussex, and the Clumber.

 

 

..hele artiklen;

 

http://presplus.onza.net/Dogma/ESS/History.htm

[Ascha]

Det er vel værd at bemærke at filmen fra 1940 er tydeligt opsatte situationer, i for hundene synligt kendt terræn. tempoet på hundene går drastisk ned i sådanne situationer.

Det synes jeg er imponerende at du kan afgøre.

 

Og det er vel også værd at bemærke at søget under rough shooting ved spaniels, faktisk ser akkurat ligesådan ud i dag. Jeg kan ikke få øje på hvordan filmen fra 40'erne og en tilsvarende film i dag adskiller sig på roen, tempoet og harmonien, og slet ikke hensynet til hunden.

Dengang tog man bare en ny hund ud af kennelen, når den gamle ikke kunne mere eller havde fået en skade der var for stor og tilsvarende ting. Det gør man ikke længere.

Jeg havde ikke forventet at du var enig.

 

Sjov film du har funder Ascha. Jeg er ikke sikker på at den afspilles i helt normalt tempo, men hvis den gør, mener jeg Spaniels på Markprøvemesterskabet går betydelig hurtigere. Menneskene gør nogenlunde det samme og i samme tempo. Nu er markprøvemesterskab så også eliten indenfor Spaniels - ikke alle FT Spaniels går i det tempo der vises der - og slet ikke en hel dag.

Jeg synes også det ser lidt slowmotion-agtigt ud men tror det snyder at filmen er gammel. Hvis man kigger på de ting der ellers sker i filmen, f.eks. den dummy der bliver smidt og fasanerne der letter, så tror jeg det passer meget godt.

 

Det tror jeg altså ikke på. Helt ærligt - før ca 1900 fandtes der ikke Springer Spaniels der ligner dem man udstiller idag. Ørene sidder lavere, hundene er større (både højere og tungere), pelsen er længere og hovedet er meget, meget tungere på hundene idag.

Selv racer der endnu ikke er delt har forandret sig. Tror ikke det kan forhindres selvom man prøver. Her er f.eks. hvordan korthåret hønsehund så ud i slutningen af 1800-tallet.

 

 

 

Springeren blev anerkendt i 1902 og det var ikke ft'erne man havde skrevet standarden til.

 

Sakset fra internettet, en amerikansk opdrætter fra 1932 der svarer på om man kan lave en dualhund:

I would not worry myself and waste my time trying,....

The good field trial dogs of today have been bred for generations from field tial dogs irrespective of their bench qualities, and the bench dogs have been bred from bench champions without a thought to their field qualities.

 

Det er lidt svært at finde billeder at stående spaniels, set fra siden, men fandt dette maleri af en tæve født i 1899 (nogle kilder siger 1877). Ørerne er ansat i højde med øjnene, der er luft under hunden og alt i alt ligger udseendet da ikke langt fra dagens springere, hvis man kigger på hvordan hunden er sat sammen.

 

 

Når man opdelte Cockere og springere ved at Cocekere var under 12,5 kg og springer over lyder det mest sandsynligt at springer var 15-20 kg som mange (de fleste) Ft Springere idag. mine tæver vejer 15-17 kg er er middelstore sammenlignet med andre Ft Springer tæver

Definitionen at cockere var under 11,6 og at andre spaniels var ml. 16,2 og 20,9 (hvis vi skal være lidt mere præcise) har jeg stødt på i forskellige udgaver. Nogle siger øvrige spaniels, altså også clumber,... andre siger springere, som i kun welsh og engelsk springer. Grænsen for hvor lille en Cocker kunne være, uden at være en "comforter" som f.eks. king charles har jeg ikke kunne finde noget om.

 

I det hele taget er den SÅ tidlige historie jo knap nok noget vi kan diskutere, for man skrev ikke ret meget ned og krydsede hunde på kryds og tværs. Dog mener jeg stadigvæk at man burde lade ft'erne være som de er, og begynde at opdrætte standard springere som dualhunde. De vil aldrig kunne måle sig med ft'erne, men ville måske passe bedre til nogle jægeres temperament og et brugskrav ville i hvert fald være medvirkende til at sikre at hunden i fremtiden blev ved med at opføre sig som en jagthund.

 

Lige til sidst; du bliver ved med at køre på standardens alt for lavt ansatte og alt for store ører, men se lige hvordan det reelt ser ud når pelsen kommer væk. (Min gamle standard springer Thailo i sommerklip).

 

Og nu bliver du ved med at køre frem med de store, alt for lavtnsatte ører, men se lige engang hvad der sker når pelsen kommer af. Thailo i flåtsæson-

[PBC]

 

 

 

 

Springeren blev anerkendt i 1902 og det var ikke ft'erne man havde skrevet standarden til.

 

Sakset fra internettet, en amerikansk opdrætter fra 1932 der svarer på om man kan lave en dualhund:

I would not worry myself and waste my time trying,....

The good field trial dogs of today have been bred for generations from field tial dogs irrespective of their bench qualities, and the bench dogs have been bred from bench champions without a thought to their field qualities.

 

Det er lidt svært at finde billeder at stående spaniels, set fra siden, men fandt dette maleri af en tæve født i 1899 (nogle kilder siger 1877). Ørerne er ansat i højde med øjnene, der er luft under hunden og alt i alt ligger udseendet da ikke langt fra dagens springere, hvis man kigger på hvordan hunden er sat sammen.

 

 

 

Og nu bliver du ved med at køre frem med de store, alt for lavtnsatte ører, men se lige engang hvad der sker når pelsen kommer af. Thailo i flåtsæson-

 

Super godt og gennemarbejdet indlæg, man fornemmer, at du har sat dig ind i sagerne vedr Spaniels.

 

De der hønsehunde - de ligner jo mere GDH i dag. Sådan burde de måske stadig se ud i stedet for de der fartmaskiner vi har idag, som egentlig går for stort og er for hurtige til 90% af de jagter de bruges på. Interessant.!

 

Jeg tror nu ikke standarden første gang for Engelsk springer spaniel blev beskrevet til "Bench dogs". For før der var en standard, var der vel heller ikke udstillinger og "bench dogs" - så det forstår jeg ikke helt. Var der nogen der avlede Springer Spaniels som familiehunde før 1900? Jeg troede egentlig at alle Spaniels dengang blev avlet til jagt - undtagen visse undermålere eller mutanter som blev foræret væk ligesom hunde der ikke viste de rette egenskaber til jagt. de fleste der ikke levede op til kravene blev dog nok skudt.

 

Billedet af den du viser, synes jeg ligner en rigtig dejlig Spaniel, som jeg tror working dogs har set ud dengang - og det er formentlig den, den første standard er skrevet til. Men gad vide om man har sat størrelsen til ca 50 cm dengang? jeg ville jo tro at den på billedet er 40-45 cm høj og vejer 18-20 kg, men det er jo virkelig svært at vide.

 

Jeg kan godt se at det ændrer indtrykket af hvor højt/lavt ørene er ansat når man ser sådan et billede af Thailo. Hvordan klarede han sig på udstilling - kunne han trække en excelent eller 1. præmie dengang? Og var det i 90'erne eller?

[DKWiechert]

det er nu ikke noget jeg afgør Ascha det ved jeg det er, og det er iøvrigt også ganske tydeligt at se på hundene der går akkurat på samme måde som de gør i dag når man træner på hjemmebanen.

Det er også ganske tydeligt at se at opsamlingerne har været filmet flere gange, dels er terrænnet trådt helt i stykker lige dér hvor fuglen har været lagt foran kameramanden, og dels er opsamlingerne ved at være ganske uinteresante for hundene.

Og det er der ikke noget galt i som sådan, for sådan var man ligesom nødt til at gøre for at få filmet det man ville have filmet, det gør man reelt set stadig den dag i dag når man filmer til den slags formål som filmen hér er lavet til. Eller tager billeder af specifikke situationer. Man har, afhængig af hunden, x-antal forsøg til at få det i kassen man vil have, før det også på stillbilleder bliver alt for tydeligt at det er en opsat situation.

[PBC]

Gad vide hvor stor forskel der ville være på disse hunde, hvis man klippede dem ens , lod den gå på opdagelse i naturen et par timer og så lod dem tørre. det ville i hvert fald være et par stykker som ville være svære at genkende. Det er faktisk kun dem til venster jeg har svært ved at akceptere skal se sådan ud, på udstilling, når det nu er en jagthund. Og skulle jeg bestemme skulle ESS se ud som dem på maleriet øvers til højre. de er bare perfekte, harmoniske med passende pels osv. Og de ligner jo mest den i midten... er det en Standard eller FT ?

 

 

[Ascha]

Super godt og gennemarbejdet indlæg, man fornemmer, at du har sat dig ind i sagerne vedr Spaniels.

Tak.

 

De der hønsehunde - de ligner jo mere GDH i dag. Sådan burde de måske stadig se ud i stedet for de der fartmaskiner vi har idag, som egentlig går for stort og er for hurtige til 90% af de jagter de bruges på. Interessant.!

Jeg har ikke sat mig så meget ind i det, men har indtryk af at de fleste hønsehunde i gamle dage havde lidt blodhundetræk over sig,.. altså lange ører, løs hud og lidt tunge kroppe.

 

Jeg tror nu ikke standarden første gang for Engelsk springer spaniel blev beskrevet til "Bench dogs". For før der var en standard, var der vel heller ikke udstillinger og "bench dogs" - så det forstår jeg ikke helt. Var der nogen der avlede Springer Spaniels som familiehunde før 1900? Jeg troede egentlig at alle Spaniels dengang blev avlet til jagt - undtagen visse undermålere eller mutanter som blev foræret væk ligesom hunde der ikke viste de rette egenskaber til jagt. de fleste der ikke levede op til kravene blev dog nok skudt.

De første udstillinger opstod midt i 1800-tallet og så tidligt kan jeg ikke læse nogle steder at der fandtes standarder for hundenes bygning. Jeg forestiller mig at det foregik nogenlunde som når DKK tilbyder at folk kan få deres blandingshunde bedømt på udstillinger og at standarderne blev skrevet for at lave retningslinjer over hvilke træk man skulle bedømme højt og hvilke man ikke skulle. Men det er bare mit gæt.

 

Man avlede små dværgspaniels, kaldet comforters, som fungerede som varmedunke og loppebekæmpelse. De større spaniels tror jeg også kun blev avlet til jagt.

 

Billedet af den du viser, synes jeg ligner en rigtig dejlig Spaniel, som jeg tror working dogs har set ud dengang - og det er formentlig den, den første standard er skrevet til. Men gad vide om man har sat størrelsen til ca 50 cm dengang? jeg ville jo tro at den på billedet er 40-45 cm høj og vejer 18-20 kg, men det er jo virkelig svært at vide.

Efter hvad jeg har læst og kan huske (og nu kan jeg selvfølgelig ikke finde det igen) var det lidt et fedt om man kaldte de store spaniels for springere, field eller norfolk spaniel (jeg fandt også et billede af en Black spaniel, det anede jeg ikke eksisterede) men fælles for dem var at de var lidt lange og tunge i kroppen. Tilsyneladende dukkede der lige før 1. verdenskrig en del kenneler op der opdrættede dual purpose hunde (blandt andet Tissington som på billedet), hvor hundene havde fået lidt længere ben og stort set alle var leverfarvede. Hvordan det er opstået har jeg ikke kunne finde noget om, men der nævnes at hovederne bærer præg af settere, så måske har man krydset lidt setter ind.

 

Jeg ved ikke hvem der har skrevet det, men det må være fra tiden omkring år 1900 (mit gæt) om netop den hund på maleriet og typen der kom frem på det tidspunkt. Bemærk også at vægten nu omtales til mellem 14 og 28 kg.

 

The word Springer is applied to all medium-legged spaniels, as apart from the short-legged ones, that are neither Clumbers nor Sussex. It is of good old English derivation, denoting the object for which the dog was employed—-to spring birds to the net or gun. The form of the dog has not undergone any marked change since a Dictionary of Sport, published shortly before Queen Victoria came to the throne, spoke of him as differing but little from the Setter, except in size, being nearly two-fifths less in height and strength. He is of symmetrical formation, varying a good deal in size from thirty pounds to sixty pounds, with unbounded energy. He may be a self-coloured liver, black, or yellow, or pied or mottled with white, tan, or both. Miss Earl's picture brings out beautifully the correct shape of his body, and the handsome intelligent-looking head. Older pictures suggest that a hundred years ago or less the skull was broader between the ears, and the head shorter, but the refining process has not been carried far enough to jeopardise the brain power. In many breeds I have noticed that a broad skull indicates self-will and stubbornness, and therefore it seems to me that the slight change is all for the better.

The other variety of Springer indigenous to Wales is quite distinct from our own. He is smaller in size, and in colour he is red or orange and white, preference being given to the former.

 

Jeg kan godt se at det ændrer indtrykket af hvor højt/lavt ørene er ansat når man ser sådan et billede af Thailo. Hvordan klarede han sig på udstilling - kunne han trække en excelent eller 1. præmie dengang? Og var det i 90'erne eller?

Thailo manglede dybde i brystkasse og havde for kort næseparti og for bred skalle (hans ører og ansætningen var tilsyneladende okay efter standarden). Alt sammen fejl jeg godt selv kunne se, og så mente dommerne at han var for spinkel,.. bum bum, det var jeg så ikke enig i og mente (mener stadig) at det var de andre hanner der burde dømmes ned på deres alt for tunge bygning (de havde jo ben som bundgarnspæle). Jeg tog dog ikke nogen diskussion med nogen om det, men konstaterede bare at Thailo kun kunne opnå en 2. præmie når nu ingen hverken vejede eller målte hundene. Hårh, det kunne være sjovt hvis man indførte et krav om at samtlige hunde skulle på vægten og måles på udstillinger. Der var godt nok mange champions der ikke behøvede dukke op,.. indenfor mange racer.

 

Jeg kunne godt se at det ikke kun var farven der fik min hund til at se anderledes ud end de leverfarvede, så jeg fik ham kun bedømt et par gange som unghund.

 

Gad vide hvor stor forskel der ville være på disse hunde, hvis man klippede dem ens , lod den gå på opdagelse i naturen et par timer og så lod dem tørre. det ville i hvert fald være et par stykker som ville være svære at genkende. Det er faktisk kun dem til venster jeg har svært ved at akceptere skal se sådan ud, på udstilling, når det nu er en jagthund. Og skulle jeg bestemme skulle ESS se ud som dem på maleriet øvers til højre. de er bare perfekte, harmoniske med passende pels osv. Og de ligner jo mest den i midten... er det en Standard eller FT ?

Jeg tror de billeder helt ude til venstre er fra USA (den første er jeg dog lidt i tvivl om). De har jo altid avlet hunde efter deres egne normer og førhen kunne man se forskellen ved at amerikanerne virkede mere kvadratiske og meget rent opdelt i farve og hvidt, hvor de europæiske som regel havde pletter i det hvide og var mindre pelsede. Har ikke fulgt med de sidste 10-15 år og ved ikke om det har ændret sig.

 

Jeg synes jo at en springer skal ligne de midterste billeder, der alle viser stadard springere (det første billede ligner en stor hvalp og den bliver sikkert ligeså grim som vi to synes udstillingshunde er). Herhjemme ville udstillingsopdrættere ikke røre en sort/ hvid med en ildtang, fordi de tilsyneladende ikke var gode nok. Jeg ved ikke om det havde noget at gøre med at de ikke har den helt samme imo grimme pels som de leverfarvede, eller hvad det var der gjorde det, men jeg synes klart at de ligner jagthunde mere. Men det skal opdrætterne af udstillingshundene nok også få ødelagt hvis man giver dem tid nok, for KENNELEN for udstillingsspringere har vist haft en sort/ hvid til låns.