Ninjamor Besvaret Marts 31, 2015 Rapporter Share Besvaret Marts 31, 2015 Og hvad tror du klikker folket bruger som forstærkning? Klikkeren? Klikkeren er blot en ret præcis markør forstærkningen ligger i belønningen, godbidder, bolde, leg osv.. (Forskelligt fra hun til hund hvad der er forstærkende) Sorry jeg synes bare det er en ret sjov sætning! Eftersom klikkeren er betinget via godbidder eller andet, må også selve klikket være en forstærkning - uden klik ingen efterfølgende belønning - klik = belønning. Når klikket først er betinget, kan man bruge klik uden efterfølgende belønning x antal gange, før klikket mister sin betydning, og derved forstærke en adfærd, altså må klikket også være en forstærker Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Ninkamus Besvaret Marts 31, 2015 Rapporter Share Besvaret Marts 31, 2015 Eftersom klikkeren er betinget via godbidder eller andet, må også selve klikket være en forstærkning - uden klik ingen efterfølgende belønning - klik = belønning. Når klikket først er betinget, kan man bruge klik uden efterfølgende belønning x antal gange, før klikket mister sin betydning, og derved forstærke en adfærd, altså må klikket også være en forstærker Klikkeren har ingen betydning uden en efterfølgende forstærker, klikket betyder kun én ting, nu belønning på vej! Jeg er enig i resten, men man skal bare ikke tro at klikkeren er en erstatning for godbidder, og det lyder det som om TS gør med det indlæg. Klikkeren er kun én ting, en markør! Ellers mister den fuldstændig sin værdi! altså det er ikke en for og i mod klik, hvad folk vælger er op til den selv, jeg synes bare det er en vigtig kendsgerning, måske fordi jeg har set flok bruge en klikker hvor de klikker i øst og vest for at fortælle hunden at den den gør lige nu er korrekt, men fatter hunden så klikket, eller er det bare baggrundsstøj som alle andre lyde den dag! Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Ninjamor Besvaret Marts 31, 2015 Rapporter Share Besvaret Marts 31, 2015 Klikkeren har ingen betydning uden en efterfølgende forstærker, klikket betyder kun én ting, nu belønning på vej! Jeg er enig i resten, men man skal bare ikke tro at klikkeren er en erstatning for godbidder, og det lyder det som om TS gør med det indlæg. Klikkeren er kun én ting, en markør! Ellers mister den fuldstændig sin værdi! altså det er ikke en for og i mod klik, hvad folk vælger er op til den selv, jeg synes bare det er en vigtig kendsgerning, måske fordi jeg har set flok bruge en klikker hvor de klikker i øst og vest for at fortælle hunden at den den gør lige nu er korrekt, men fatter hunden så klikket, eller er det bare baggrundsstøj som alle andre lyde den dag! Altså Du begyndte selv... Klikket mister sin betydning uden efterfølgende belønning - men i et stykke tid, vil klikket stadig virke som forstærker af en given adfærd. Først når belønningen er udeblevet x antal gange mister klikket sin betydning. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Alfen Besvaret Marts 31, 2015 Rapporter Share Besvaret Marts 31, 2015 Altså Du begyndte selv... Klikket mister sin betydning uden efterfølgende belønning - men i et stykke tid, vil klikket stadig virke som forstærker af en given adfærd. Først når belønningen er udeblevet x antal gange mister klikket sin betydning. se det er jeg så slet ikke enig i, hos mig er det særdeles tydeligt at mine hunde opfatter klikket som et signal om at nu er der en godbid på vej, de arbejder ikke bare videre for et klik, de venter på deres belønning og glemmer jeg det eller klikker ved et uheld så puffes der på lommen m.m jeg tror mange går fejl af klikkerens betydning, klikkeren skal betyde, nu er der en godbid på vej, den skal ikke være belønning i sig selv for så mister den sin betydning som markør;) klikkeren har sin store force som markør, jeg kan markere lige det lille splitsekund hvor hunden gør lige det jeg ønsker, klikkeren har for mig kun betydning under indlæring, når hunden kan øvelsen er klikkeren ikke længere aktuel, så kan jeg nemt nå at rose og belønne;) Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Ninkamus Besvaret Marts 31, 2015 Rapporter Share Besvaret Marts 31, 2015 Altså forventningen på en belønning holder ved i x-antal klik (hundes savlen ved klokkens ringen, som er det hele teorien bygger på) men decideret forstærkende er nok forskellig fra hund til hund. Men det er i princippet lidt ligegyldigt i forhold til det ts starter med at skrive, nemlig at han er tilhænger at bold og godbidsbelønning og ikke har erfaring med klikkeren. Så er det bare jeg korrigere, klikkertræning er om noget en træningametode der bygger på positiv forstærkning. Forstærkningen kan så være bold, godbid eller alt hvad der for hunden er forstærkende. For alle hunde jeg kender er klikkeren kun klassisk betinget af en forstærker. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Camilse Besvaret Marts 31, 2015 Rapporter Share Besvaret Marts 31, 2015 Klikkeren har ingen betydning uden en efterfølgende forstærker, klikket betyder kun én ting, nu belønning på vej! Jeg er enig i resten, men man skal bare ikke tro at klikkeren er en erstatning for godbidder, og det lyder det som om TS gør med det indlæg. Klikkeren er kun én ting, en markør! Ellers mister den fuldstændig sin værdi! altså det er ikke en for og i mod klik, hvad folk vælger er op til den selv, jeg synes bare det er en vigtig kendsgerning, måske fordi jeg har set flok bruge en klikker hvor de klikker i øst og vest for at fortælle hunden at den den gør lige nu er korrekt, men fatter hunden så klikket, eller er det bare baggrundsstøj som alle andre lyde den dag! Det kommer da helt an på hvem man spørger. I Frosts "Don't shoot the dog" er der da nævnt at man kan bruge klikkeren uden nødvendigvis at give en belønning efter hvert klik. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Gæst jimmy carlsen Besvaret Marts 31, 2015 Rapporter Share Besvaret Marts 31, 2015 Jeg har svært at forstå at der fokuseres SÅ meget på klikkeren. Jeg skrev tidligere at jeg ikke bruger og ikke har brugt klikker. Jeg skriver intet om at jeg ikke ved hvordan en klikker bruges. Klikkeren kan være yderst effektiv og mange hart gavn af at lære deres hund lydighed med denne, det er blot ikke en metode jeg personligt benytter. Umiddelbart virker nogle indlæg som et rent udtryk på at nedgøre hvad jeg startede denne tråd med, nemlig en søgning efter en hjælper til lydighedstræning. Det er et vigtigt faktum at jeg ikke ønsker at træne "ensporet", men at jeg igennem tiderne har fulgt med udviklingen, som en taler om. Jeg har fulgt med i hvad der er sket af udvikling indenfor hundetræning. Men jeg må sige at jeg som start ikke havde forestillet mig at en søgen efter hjælp herinde, kunne starte så rivende en debat om alt i hunde verdenen. Jeg tilbyder træning efter den metode jeg har det bedst med, men kan godt fortælle om andre metoder og henvise/fortælle hvor der eventuelt kan trænes, hvis en måtte finde metoderne jeg benytter ubrugelig til deres hund. Igen håber jeg at mit indlæg her har besvaret de spørgsmål der er givet. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Gæst jimmy carlsen Besvaret Marts 31, 2015 Rapporter Share Besvaret Marts 31, 2015 Birgitta, du har ret i at mange gamle og garvede sidder fast i specifikke metoder. Det føler og synes jeg dog ikke jeg gør, det er blot klikkeren jeg ikke bruger. Men jeg er bekendt med hvordan den bruges Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Alfen Besvaret Marts 31, 2015 Rapporter Share Besvaret Marts 31, 2015 Sagen er jo at du har valgt at starte en tråd i et debatforum;) hvis du kun er interesseret i at høre fra hjælpetrænere tror jeg en annonce i markedet er bedre debatter har det med at udvikle sig, vi udveksler erfaringer og meninger;) det bliver svært at undgå i et debatforum;) Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Ninkamus Besvaret Marts 31, 2015 Rapporter Share Besvaret Marts 31, 2015 Jeg har svært at forstå at der fokuseres SÅ meget på klikkeren. Jeg skrev tidligere at jeg ikke bruger og ikke har brugt klikker. Jeg skriver intet om at jeg ikke ved hvordan en klikker bruges. Klikkeren kan være yderst effektiv og mange hart gavn af at lære deres hund lydighed med denne, det er blot ikke en metode jeg personligt benytter. jeg bragte det op fordi du skriver at du er mere til de gammeldagsmetoder med belønning med bold og godbidder, så vil jeg bare for at undgå nogen misforståelser sige at det gør man bestemt også i klikkertræningen! hvordan du træner (så længe det ikke indeholder afstaffelse af hunden, slm jeg kun kan tage stor afstand til) så kan du træne som du har lyst Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Ninkamus Besvaret Marts 31, 2015 Rapporter Share Besvaret Marts 31, 2015 Det kommer da helt an på hvem man spørger. I Frosts "Don't shoot the dog" er der da nævnt at man kan bruge klikkeren uden nødvendigvis at give en belønning efter hvert klik. Det jeg jo så ikke enig i - nogen hunde kan måske tåle det, min kan helt sikkert ikke uanset, så bruger du stadig en belønning - my point Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Ninjamor Besvaret Marts 31, 2015 Rapporter Share Besvaret Marts 31, 2015 se det er jeg så slet ikke enig i, hos mig er det særdeles tydeligt at mine hunde opfatter klikket som et signal om at nu er der en godbid på vej, de arbejder ikke bare videre for et klik, de venter på deres belønning og glemmer jeg det eller klikker ved et uheld så puffes der på lommen m.m jeg tror mange går fejl af klikkerens betydning, klikkeren skal betyde, nu er der en godbid på vej, den skal ikke være belønning i sig selv for så mister den sin betydning som markør;) klikkeren har sin store force som markør, jeg kan markere lige det lille splitsekund hvor hunden gør lige det jeg ønsker, klikkeren har for mig kun betydning under indlæring, når hunden kan øvelsen er klikkeren ikke længere aktuel, så kan jeg nemt nå at rose og belønne;) Jeg er da enig i klikkerens betydning og funktion, ikke desto mindre.. Nej jeg prøver lige en anden tilgang. uden klikker En hund har lært, at hver gang den sætter sig ned på signalet "sit", får den en godbid. Signalet "sit" er dermed betinget og handlingen "sit" associeres nu med en kommende godbid. Associationen er så stærk at hunden vil sætte sig X antal gange uden at få godbidden. Den ved jo ikke på forhånd, at godbidden udebliver. Muligvis vil den komme og puffe til godbidslommen, men først efter at den har sat sig og den ventede godbid udebliver Efter X antal gange, afhængig af de individuelle forskelle hos hunde, vil hunden begynde at undlade at sætte sig på signal fordi den har erfaret at den ikke får noget ud af det. Men indtil den erfaring opnås, vil den stadig sætte sig. En betingning er en betingning om det gælder klikker eller andet, systemet er det samme. Giver det bedre mening? Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Ninjamor Besvaret Marts 31, 2015 Rapporter Share Besvaret Marts 31, 2015 Det jeg jo så ikke enig i - nogen hunde kan måske tåle det, min kan helt sikkert ikke uanset, så bruger du stadig en belønning - my point Men verden cirkler jo ikke kun om din hund Mange hunde tåler fint ikke at få belønning hver gang. Om man vælger at undlade belønning efter klik, må man selv om, jeg gør det ikke - ikke i den fase af indlæringen, men variabel forstærkning kan vel tages med selv om man anvender klikker... Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Camilse Besvaret Marts 31, 2015 Rapporter Share Besvaret Marts 31, 2015 Det jeg jo så ikke enig i - nogen hunde kan måske tåle det, min kan helt sikkert ikke uanset, så bruger du stadig en belønning - my point Jeg synes du modsiger dig selv. Du siger selv at Klikkeren har ingen betydning uden en efterfølgende forstærker, klikket betyder kun én ting, nu belønning på vej! Men jeg vil vove den påstand at hvis man vitterligt har fået koblet klik=godbid i hundens hjerne, så bør den kunne arbejde videre selvom der ikke er givet en godbid efter det første klik. Ellers er koblingen ikke stærk nok. Der er jo ikke tale om at godbidden aldrig falder(og det tror jeg nu heller ikke @Ninjamor mener). Det burde sige sig selv at klikket ikke mister sin værdi efter et eller tre tilfælde uden en godbid. Blot som eksempel. Min far bor ved siden af et tidligere bageri. Da der var åbent og han havde sin gamle schæferhan, så havde faren til ejeren for vane at smide wienerbrød ud til hunden. Det betød at hunden stod med hovedet inde af vinduet så snart det blev åbent. På et tidspunkt blev det for meget for min far, det var ikke godt for hunden med alt det wienerbrød. Det blev aftalt at den ikke måtte få noget og det blev fulgt. I månederne efter stod hunden tålmodigt og ventede ved det åbne vindue når der gik nogen forbi. Da der var gået 3-4 måneder gav hunden op. Et år efter skete det uheldige, det blev smidt en basse ud til hunden og vupti, så stod den igen i vinduet hver gang der gik nogen forbi. Af og til kunne han stå i flere timer! Der gik nogenlunde samme periode før han igen droppede at stå ved vinduet. Min pointe er at hvis koblingen klik=godbid(i eksemplet vinduet åbent= wienerbrød) er tilstrækkelig, så bør nogle enkelte repititioner uden efterfølgende godbidder ikke betyde at hunden ikke vil/kan arbejde. Så er koblingen ikke stærk nok. Vi har trods alt ved de mange gentagelser gået ind og lavet et ret stærkt mønster(og det har vel lagret sig i hjernen også, har ikke så meget forstand på det neurologiske), og det kan man ikke bare lige bryde, så skal der noget meget drastisk til. Hvad man så vælger at gøre er jo så en helt anden sag. Og først nu læser jeg hvad Ninjamor har skrevet, og er helt enig. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Ninkamus Besvaret Marts 31, 2015 Rapporter Share Besvaret Marts 31, 2015 Min pointe er blot at klikkerfolket bruger belønninger TS skriver at han ikke klikker, han bruger istedet en "gammeldags" fason med bolde og godbidder, som om at klikkerfolket ikke gør det hvad ordet "gammeldags" så dækker over skal jeg ikke kunne sige! For 20 år siden blev der ikke brugt godbid og bold i den klub jeg træner i, det kan de ældre trænere i klubben da berette om. Så for mig giver "gammeldags" lidt andre assosiationer Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Gæst jimmy carlsen Besvaret Marts 31, 2015 Rapporter Share Besvaret Marts 31, 2015 Korrekt, jeg fik formuleret min "ikke-brug af klikker" som om der ved denne metode ikke bruges godbid efterfølgende.. det er jo klart at ved enhver forforstærker træning, lydighed eller ej, må der opnås en tilfredsstillelse for hunden.. sit/dæk/omkring osv. = godbidder, når der indlæres. På denne måde er det som Ninjamor skriver, til sidst de viden for hunden om at kommandoen frigiver godbid Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Ninkamus Besvaret Marts 31, 2015 Rapporter Share Besvaret Marts 31, 2015 Korrekt, jeg fik formuleret min "ikke-brug af klikker" som om der ved denne metode ikke bruges godbid efterfølgende.. :5up: Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Camilse Besvaret Marts 31, 2015 Rapporter Share Besvaret Marts 31, 2015 Min pointe er blot at klikkerfolket bruger belønninger TS skriver at han ikke klikker, han bruger istedet en "gammeldags" fason med bolde og godbidder, som om at klikkerfolket ikke gør det hvad ordet "gammeldags" så dækker over skal jeg ikke kunne sige! For 20 år siden blev der ikke brugt godbid og bold i den klub jeg træner i, det kan de ældre trænere i klubben da berette om. Så for mig giver "gammeldags" lidt andre assosiationer Så tror jeg altså du læser alt for meget mellem linjerne... Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Ninjamor Besvaret April 1, 2015 Rapporter Share Besvaret April 1, 2015 Min pointe er blot at klikkerfolket bruger belønninger TS skriver at han ikke klikker, han bruger istedet en "gammeldags" fason med bolde og godbidder, som om at klikkerfolket ikke gør det hvad ordet "gammeldags" så dækker over skal jeg ikke kunne sige! For 20 år siden blev der ikke brugt godbid og bold i den klub jeg træner i, det kan de ældre trænere i klubben da berette om. Så for mig giver "gammeldags" lidt andre assosiationer Hold da op, det må have været en godt sat klub. For 40 år siden, da jeg startede træning i politihundeklubben lærte vi at bruge godbidder, træneren selv anvendte småkager til sin schäfer året efter begyndte jeg at træne i Civilforsvaret og også her var godbidder omdrejningspunktet.. Godt din klub er kommet mere med nu Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Gæst jimmy carlsen Besvaret April 4, 2015 Rapporter Share Besvaret April 4, 2015 Hjælperen jimmy carlsen;1403148]Hej Jeg opstarter lydighedshold i tune medio april md datoer kommer i uge 14-15 søger derfor frivillig hjælper træningen vil foregår om tirsdagen og lørdagen læg en besked i min indbakke med navn og tlf nummer så ringer jeg tilbage :vuf:vuf vuf Hundetræning. V/Jimmy Carlsen Hjælper er fundet Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.