Dominans

[bernerazuro]

Normalt ikke et ord jeg bruger, når vi taler om hunde. Men hvordan forstår I ordet?

 

Er dominans i grunden bare, hvad vi kalder bølleadfærd blandt vore egne børn? Det er sådan jeg beskriver det for mine hvalpekursister og egentlig også sådan jeg ser alle disse situationer, da jeg ikke kan se hvad godt det gør, at bruge et fancy ord, som også har fået tilhæftet diverse myter i hundeverdenen. Når det egentlig ikke ændrer på måden, problemet skal håndteres.

 

Som et eksempel siger man at lemurer er "martriarchal", dvs. det er 'damerne', der bestemmer. De er større og stærkere end hannerne, så sjovt nok også de fysisk overlegne.

 

Jeg passer pt to lemurer, hvor det egentlig kan drages i tvivl (og to, hvor jeg ikke har kunnet se nogen tegn på magtanvendelse eller at de undviger hinanden - og så en større gruppe på 5, hvor det er tydeligt). Hunnen er størst og stærkest og er madmotiveret. Men hannen er så meget desto mere madmotiveret - så hvis jeg ved et uheld, når jeg belønner dem, ikke præsenterer dem ét stykke hver i behørig afstand af hinanden, så maser hannen altså hunnen væk og hun viger for ham.

Men derudover, så er det typisk hende, der bosser rundt med ham og når de får adgang til mad, flytter han sig som oftest for hende, hvis hun springer hen der hvor han er.

 

Hvilket igen får mig til at tænke, hvad søren menes der egentlig med dominans? Er det egentlig bare, at dette individ er stærkest/har en historie for at være stærkest og er tilpas motiveret til at dominere (være en bølle/skræmme) i de fleste situation? Men så snart at motivationen er relativt begrænset, så gider man ikke tage kampen?

 

Og derfor bare et spørgsmål om, hvem der er mest motiveret og fysisk stærk i situationen. Og dermed igen udelukkende et spørgsmål om læring: Is it worth the effort or not? Og når de ældste så stadig er de dominerende, selvom de er ved at blive fysisk svagere, så har de stadig "the grip" på grund af en læringshistorie hos de andre individer.

 

Anderledes sagt, så defineres dominans som, at dyrene former et "hiraki", hvor hvert dyr kender dets plads og at det er en udfordring af øvre rangerende, når de forsøger at tilsjuske sig noget - og de øverste rangerende er dem, der er førsteret til ressourcerne. Kort udgave. Hvor jeg mere tænker, at der er tale om en læringshistorie bag snarere. Og så selvfølgelig noget genetisk, der gør, at de ikke ofte vil forsøge at anvende deres magt, da det vil svække dem i længden med for mange skærmydsler. Altså ikke rigtig anderledes end, at jeg ikke har tænkt mig at sætte min hånd i nærheden af en kogeplade - med den forskel at jeg gennem attitude ville kunne påvirke et dominant individ.

 

Nu har jeg ikke selv flere hunde, så kan ikke trække på egne erfaringer ift. hunde og dominans. Men glæder mig da til at høre jeres

[Amocca]

Jeg har tre tæver, i min flok ville jeg kalde Karla for dominant, men ikke grundet magtanvendelse eller bølleadfærd på nogen måder - snarere tværtimod. Konflikter tager Karla meget sjældent, hun trækker sig som oftest hvis der er flere der absolut vil have et eller andet - eneste undtagelse er træning sammen med mig. Her skubber hun gerne de andre til side, for at være mest i centrum: se mig, mor, se hvad jeg kan.

 

Så hendes dominans kommer mere til udtryk i de andres adfærd overfor hende. At de kysser hendes mundvige efter adskillelse, at de er høflige overfor hende, at de respekterer når hun en sjælden gang siger nej og at de søger hende i usikre situationer.

 

Jeg har ikke oplevet hende være fysisk dominant overfor dem, siden de bar hvalpe. Wilma kn en sjælden gng imellem stadig få en lille røffel, men ikke noget voldsomt.

[bernerazuro]

Jeg har tre tæver, i min flok ville jeg kalde Karla for dominant, men ikke grundet magtanvendelse eller bølleadfærd på nogen måder - snarere tværtimod. Konflikter tager Karla meget sjældent, hun trækker sig som oftest hvis der er flere der absolut vil have et eller andet - eneste undtagelse er træning sammen med mig. Her skubber hun gerne de andre til side, for at være mest i centrum: se mig, mor, se hvad jeg kan.

 

Så hendes dominans kommer mere til udtryk i de andres adfærd overfor hende. At de kysser hendes mundvige efter adskillelse, at de er høflige overfor hende, at de respekterer når hun en sjælden gang siger nej og at de søger hende i usikre situationer.

 

Jeg har ikke oplevet hende være fysisk dominant overfor dem, siden de bar hvalpe. Wilma kn en sjælden gng imellem stadig få en lille røffel, men ikke noget voldsomt.

 

Jeg er jo kommet ind i Zoo verdenen og der bruges ordet "dominans" ganske ofte og netop i situationer, hvor det kommer til udtryk fysisk især. Derfor jeg er kommet til at spekulerer rigtig meget over det igen, selvom jeg egentlig helt havde forkastet ordet fra mit ordforråd nærmest

 

Men ja, det er jo netop Karlas måde at være dominant, der ofte skildres af trænere, der bruger positiv forstærkning. En uvoldelig 'leder', der har opnået sin status gennem alder, ro og selvsikkerhed-agtigt.

 

Når hun giver dem/Wilma en røffel, er det så i ressourcesituationer, hvor de prøver at tilsjuske sig noget, eller hvor hun får dem væk fra det eller hvornår sker det?

[Doberfan]

Jeg ved ikke om jeg vil kalde det dominans, men her er der da klart et hieraki hundene imellem. Det er altid den ældste tæve, der er "lederen". Hannerne er altid nederst i hierakiet, selvom de fysisk er større og stærkere.

[bernerazuro]

Jeg ved ikke om jeg vil kalde det dominans, men her er der da klart et hieraki hundene imellem. Det er altid den ældste tæve, der er "lederen". Hannerne er altid nederst i hierakiet, selvom de fysisk er større og stærkere.

 

Men hvordan kommer det til udtryk?

 

Det siges jo også, at der både er hierakier for kønnene og nogle gange på tværs af kønnene. Ulvene, som hundene stammer fra, kører jo med to hierakier - et for tæverne og et fra hannerne, men vel også noget på tværs på én eller anden måde, som du mener at have observeret hos dine Synes ofte jeg har hørt (uden at være helt sikker) i hundehold med både hanner og tæver, at tæverne normal er ret bossene, men at det er hannerne i sidste ende, når det virkelig gælder - men det gælder ikke dine?

 

Er rent i diskussionsmode nu og skriver de ting, jeg mener at have lært om det, uden at jeg absolut selv deler samme holdning Prøver bare at få nogle flere dimensioner på og synes det er en interessant debat.

[Lenschow]

Jeg anvender det ikke. Jeg mener ikke det findes hos hunde og der er ikke noget videnskabeligt belæg for at anvende det. Samtidig viser forskningen, at mennesker ikke en gang kan enes om definationen. Tror der er 58 forskellige, som er listet op af en, som jeg ikke lige nu husker navnet på. Han har skrevet en bog om det - er det James OHeare?

 

I stedet bruger jeg konkrete forklaringer som stress, angst, aggression osv. Jeg mener ikke at man ukritisk kan sammenligne arter heller

 

Jeg har skrevet flere artikler om det. Her er en af dem og den beskriver meget godt hvorfor jeg har den holdning. Jeg tænkte faktisk på det, da jeg så tråden om alenetid, hvor der står, at hunde er flokdyr - det ved vi faktisk ikke om de er. Men de er domesticerede, hvorfor man snakker om at kalde dem Canis Domesticus nogle steder ved jeg

 

https://mbasic.facebook.com/notes/nemokatoghund/artikelserie-din-hund-er-ikke-en-ulv/378143258916092/

[Amocca]

Jeg er jo kommet ind i Zoo verdenen og der bruges ordet "dominans" ganske ofte og netop i situationer, hvor det kommer til udtryk fysisk især. Derfor jeg er kommet til at spekulerer rigtig meget over det igen, selvom jeg egentlig helt havde forkastet ordet fra mit ordforråd nærmest

 

Men ja, det er jo netop Karlas måde at være dominant, der ofte skildres af trænere, der bruger positiv forstærkning. En uvoldelig 'leder', der har opnået sin status gennem alder, ro og selvsikkerhed-agtigt.

 

Når hun giver dem/Wilma en røffel, er det så i ressourcesituationer, hvor de prøver at tilsjuske sig noget, eller hvor hun får dem væk fra det eller hvornår sker det?

 

nej, det er faktisk uhyre sjældent i ressourcesituationer - så skal vi ihvertfald være ude i, at Wilma vitterligt forsøger at stjæle. Det gør hun som oftest kun ved Johna og her respekteres Johnas brummen. Som regel får Wilma faktisk nærmest kun skæld ud for at være for overgearet. Så det er mest sådan noget "hey, styr dig lige, vi andre skal også være her".

 

har faktisk kun set Karla være klassisk fysisk dominant overfor fremmede yngre hanhunde - altså som i stå ind over dem osv. Men de havde "fortjent" det. Altså havde nægtet at respektere et brum / lad mig være, og så blev de presset fysisk til de overgav sig. Uden at Karla nogensinde har haft tænderne i nogen.

[bernerazuro]

Jeg anvender det ikke. Jeg mener ikke det findes hos hunde og der er ikke noget videnskabeligt belæg for at anvende det. Samtidig viser forskningen, at mennesker ikke en gang kan enes om definationen. Tror der er 58 forskellige, som er listet op af en, som jeg ikke lige nu husker navnet på. Han har skrevet en bog om det - er det James OHeare?

 

I stedet bruger jeg konkrete forklaringer som stress, angst, aggression osv. Jeg mener ikke at man ukritisk kan sammenligne arter heller

 

Jeg har skrevet flere artikler om det. Her er en af dem og den beskriver meget godt hvorfor jeg har den holdning. Jeg tænkte faktisk på det, da jeg så tråden om alenetid, hvor der står, at hunde er flokdyr - det ved vi faktisk ikke om de er. Men de er domesticerede, hvorfor man snakker om at kalde dem Canis Domesticus nogle steder ved jeg

 

https://mbasic.facebook.com/notes/nemokatoghund/artikelserie-din-hund-er-ikke-en-ulv/378143258916092/

 

Er jo egentlig også meget enig med dig i din holdning, også at man ikke kan sammenligne på tværs af arter. Grunden til, at jeg bragte lemurerne ind, var at jeg her ikke synes, at de klassiske fortolkninger af dominans gælder her heller - man klassificerer deres adfærd som dominerende, alligevel så passer det ikke rigtig, når man kigger nærmere på det og er der overhovedet snak om dominans, eller bare alm. læring? Fx jager den større gruppe hannerne væk, så de nærmest ikke tør komme ind. Det er jo egentlig bare bølle adfærd, der er åbenbart ikke engang ritualiseret adfærd indblandet, som vores hunde jo ellers har. Udover at de ikke bider hul, altså, så der er kun snak om skinangreb, når de jager. Så har vi gruppen, hvor dominansforholdet ikke er stabilt, men situationsafhængigt. Og de to, hvor jeg endnu ikke har været i stand til at observere noget som helst, selvom jeg har arbejdet med dem i snart 4 måneder og nok først ser noget, når vi kommer ind i parringssæsonen. Giver det mening?

 

Egentlig er jeg vel bare ude på at debattere og få bragt fokus på, om begrebet i grunden overhovedet er brugbart, navnlig hos hunde. Og om det ikke bruges generelt lidt for meget i flæng og her tænker jeg jo så ikke kun på grunde (glæder mig til diskussionerne på skolen).

 

nej, det er faktisk uhyre sjældent i ressourcesituationer - så skal vi ihvertfald være ude i, at Wilma vitterligt forsøger at stjæle. Det gør hun som oftest kun ved Johna og her respekteres Johnas brummen. Som regel får Wilma faktisk nærmest kun skæld ud for at være for overgearet. Så det er mest sådan noget "hey, styr dig lige, vi andre skal også være her".

 

har faktisk kun set Karla være klassisk fysisk dominant overfor fremmede yngre hanhunde - altså som i stå ind over dem osv. Men de havde "fortjent" det. Altså havde nægtet at respektere et brum / lad mig være, og så blev de presset fysisk til de overgav sig. Uden at Karla nogensinde har haft tænderne i nogen.

 

Men dominans skulle netop have noget med ressourcer at gøre og tilgangen til disse. Og en udadreagerende reaktion er vel normal, når en anden irriterer én unægteligt? :hmm: Det ville vi mennesker jo også, uden vi ville klassificere det som dominans. Ser du tydeligt, at kommunikationen kun går én vej - Karla reagerer over for begge, Johna kun over for Wilma, mens Wilma aldrig siger fra osv.? Eller er der også noget dynamik? Jeg er ikke imod tanken om, at der er en hund, der har en slags lederposition, det er jo ganske normalt, at der er en, som de fleste ser op til og tilpasser sig på en eller anden måde, også hos mennesker.

 

Ang. situationen med unghanner - så er det jo, at man siger, at dominans kun foregår internt mellem hunde, der har en egentlig relation og tilknytning. Så kan det overhovedet kaldes dominant? Selvfølgelig er der en relation, så snart de har mødt hinanden, men de har jo ikke knyttet flok eller har nogen intentioner derom, tænker jeg. Hun har fået nok og siger fra på en ritualiseret måde. Og det er selvfølgelig relationsdannende og kunne nok klassificeres som dominerende adfærd, men også bare som et "nu har jeg sgu fået nok, fat det" - uden der er tanker om status/rang indenover.

[Amocca]

Men dominans skulle netop have noget med ressourcer at gøre og tilgangen til disse. Og en udadreagerende reaktion er vel normal, når en anden irriterer én unægteligt? :hmm: Det ville vi mennesker jo også, uden vi ville klassificere det som dominans. Ser du tydeligt, at kommunikationen kun går én vej - Karla reagerer over for begge, Johna kun over for Wilma, mens Wilma aldrig siger fra osv.? Eller er der også noget dynamik? Jeg er ikke imod tanken om, at der er en hund, der har en slags lederposition, det er jo ganske normalt, at der er en, som de fleste ser op til og tilpasser sig på en eller anden måde, også hos mennesker.

 

Ang. situationen med unghanner - så er det jo, at man siger, at dominans kun foregår internt mellem hunde, der har en egentlig relation og tilknytning. Så kan det overhovedet kaldes dominant? Selvfølgelig er der en relation, så snart de har mødt hinanden, men de har jo ikke knyttet flok eller har nogen intentioner derom, tænker jeg. Hun har fået nok og siger fra på en ritualiseret måde. Og det er selvfølgelig relationsdannende og kunne nok klassificeres som dominerende adfærd, men også bare som et "nu har jeg sgu fået nok, fat det" - uden der er tanker om status/rang indenover.

 

Gode spørgsmål. I min flok er der ingen dominant adfærd med hensyn til ressourcer. Den der ligger et sted først / har en ting er den retmæssige ejer af den soveplads / ting / tyggeben / legetøj. Ingen har mere ret til tingen end andre og de andre overlader heller ikke deres ting til Karla, selvom hun tydeligt er flokleder. Jeg har som sagt aldrig oplevet hende være fysisk dominerende overfor nogen af dem, andet end da de var hvalpe - hvor hun har haft dem nede at ligge. Men igen, har det som oftest været i situationer hvor de har været lidt for smarte / overgearede / irriterende. Det samme som hun reagerer på nu om dage, dog knap så fysisk nu. Det er mere et hurtigt udfald, sjældent med munden åben overhovedet, bare lige et "skub i luften" så Wilma trækker sig. Karla siger tydeligt fra, overfor dem begge, hvis de er irriterende. Wilma og Johna siger meget sjældent fra overhovedet. heller ikke overfor hinanden.

 

Dit sidste spørgsmål er lidt sjovt. For hvis det er korrekt at dominans kun foregår internt i en flok (og det vil jeg give dig ret i, for der kan vel ikke være heirakier iblandt fremmede? ) Hvor meget skal der så til før nogen er en "løst knyttet" flok? Mine leger jo ikke med fremmede hunde, jeg går ikke i hundeskove osv. Så det vil sige, at de hunde Karla har udvist "dominerende adfærd" overfor, har været hunde hun kendte godt, men ikke boede sammen med. Hun er i øvrigt langt mere fysisk (og har langt kortere lunte) overfor andre hunde end hun er overfor sine egen flok.

Jeg ser dog de gange hvor hun har udvist denne adfærd mere som "nu kan det fandeme være nok" adfærd, end noget som helst andet. Hun starter altid pænt ved at kigge på dem, knurre af dem, vise en hjørnetand, vise hele gebisset, klapse i luften osv, før hun tyer til det skrappe skyts - som i øvrigt aldrig har været bid, men blot fysisk at tvinge unghunden baglæns / ned.

[Ninjamor]

I etologi indenfor hunde har jeg fået det beskrevet, og bruger selv denne definition, at dominans = selvsikkerhed i situationen og at den dominante hund holder lidt lav profil til det virkeligt gælder.

Dominant er dermed lig overskud, h*n ved at h*n kan klare situationen og behøver derfor ikke at bevise noget igen og igen.

 

Hvorimod den dominerende hund forsøger at dominere situationen, og dermed de øvrige hunde, ved at være "på", ved at "vise sig", ved ikke at finde sig i noget.

 

Dominansen kommer til udtryk, når det drejer sig om situationer med få ressourcer og hunden vil holde på sin ret.

[bernerazuro]

Gode spørgsmål. I min flok er der ingen dominant adfærd med hensyn til ressourcer. Den der ligger et sted først / har en ting er den retmæssige ejer af den soveplads / ting / tyggeben / legetøj. Ingen har mere ret til tingen end andre og de andre overlader heller ikke deres ting til Karla, selvom hun tydeligt er flokleder. Jeg har som sagt aldrig oplevet hende være fysisk dominerende overfor nogen af dem, andet end da de var hvalpe - hvor hun har haft dem nede at ligge. Men igen, har det som oftest været i situationer hvor de har været lidt for smarte / overgearede / irriterende. Det samme som hun reagerer på nu om dage, dog knap så fysisk nu. Det er mere et hurtigt udfald, sjældent med munden åben overhovedet, bare lige et "skub i luften" så Wilma trækker sig. Karla siger tydeligt fra, overfor dem begge, hvis de er irriterende. Wilma og Johna siger meget sjældent fra overhovedet. heller ikke overfor hinanden.

 

Wilma og Johna Tænk, det overrasker mig af en eller anden grund ikke Men har du oplevet, at de har sagt fra over for en, der er over dem? Ud fra at du siger meget sjældent i samme sætning som Wilma, så tolker jeg det umiddelbart som, at du har oplevet hende sige fra?

 

Dit sidste spørgsmål er lidt sjovt.

 

Det er de der gråzoner, du ved :slem:

 

For hvis det er korrekt at dominans kun foregår internt i en flok (og det vil jeg give dig ret i, for der kan vel ikke være heirakier iblandt fremmede? ) Hvor meget skal der så til før nogen er en "løst knyttet" flok? Mine leger jo ikke med fremmede hunde, jeg går ikke i hundeskove osv. Så det vil sige, at de hunde Karla har udvist "dominerende adfærd" overfor, har været hunde hun kendte godt, men ikke boede sammen med. Hun er i øvrigt langt mere fysisk (og har langt kortere lunte) overfor andre hunde end hun er overfor sine egen flok.

Jeg ser dog de gange hvor hun har udvist denne adfærd mere som "nu kan det fandeme være nok" adfærd, end noget som helst andet. Hun starter altid pænt ved at kigge på dem, knurre af dem, vise en hjørnetand, vise hele gebisset, klapse i luften osv, før hun tyer til det skrappe skyts - som i øvrigt aldrig har været bid, men blot fysisk at tvinge unghunden baglæns / ned.

 

Det er nemlig et rigtig tricky spørgsmål, hvis vi insisterer på at snakke om dominans/rangorden, med hvornår det kommer på tale. Det er vel også ganske normalt, at man har en længere lunte over for dem, man har en tæt tilknytning til, når man er en hund. Selvom de gennem domesticeringen er blevet gjort mere venlige, så er det jo stadig et flokdyr, der ikke bare sådan tænker at andre hunde er en potentiel ven uden forbehold? I modsætning til mennesker, som måske tør lidt mere med folk, vi kender - hvorimod vi over for fremmede varer vores tunge og forsøger at være mere politisk korrekte. Og jeg tænker også, at de hunde, der har det man ville kalde dominerende adfærd, egentlig bare er hunde, med kortere lunte end andre og som bare siger fra tidligere. Eller er bange/nervøse og skjuler det med rejste børster, aggressiv fremfærd osv. Men jeg er samtidig også så ydmyg, at jeg ikke vil sige, at jeg er 100% sikker/ved det.

 

Men tilbage til relations- og flokdannelse o.lign. Når to hanhunde mødes, hvad er det så der sker? Altså, når Møffe møder en hanhund, så sker der intet, medmindre den anden hanhund spiller op. Men er det dominans, når de står der og "ser hinanden an" (det er jo det, mange typisk siger), eller er det fordi de ser en trussel og overvejer hvordan de skal forholde sig til den? For man kan jo sige, at hanhundene konstant konkurrerer om en ressource: Tæver. Og hvis de på forhånd har sat en anden hanhund på plads, så er den ligesom sat på en hylde og af vejen. I naturen ville de jo kæmpe til døden, fordi den anden var trængt ind på et territorium, men der har vi ændret hunden tilpas meget, så vi faktisk ikke længere kan se på, hvad ulven ville gøre. De fleste voksne ulve dræbes netop af andre ulve, ikke af sult osv.

 

Men så er det bare, at det ikke helt stemmer overens med min egen observation. Nu har jeg en hanhund, der er 6 år gammel og var intakt indtil i sommers (kastreret af medicinsk årsag). Han har aldrig startet balladen (undtagen da han var teenager og havde haft et par dårlige oplevelser), altid været rolig og selvsikker. Når han har mødt en anden hanhund, der har "strammet op", så har han for det meste også selv strammet op som respons og jeg har kunnet se på ham, at han nærmest har tænkt "f*ck, hvad har den gang i?". Men min erfaring er, at når jeg har fået Møffe væk fra de situationer (eller de par gange, hvor vores træning er gået rigtig godt og han selv valgte at forlade disse hanner), så har den anden hanhund tydeligt slappet af og nærmest prustet ud og tænkt "puha, det var en lettelse!". Altså siger det mig, at det snarere skyldes at de ser et trusselmoment/faremoment i andre hanner, end en konkurrent? For de har jo ikke formået at få Møffe til at underkaste sig (tror hellere han ville dø Ikke engang da han var hvalp underkastede han sig, men opførte sig som en voksen hund - undtagen overfor en bestemt sankt bernhard, hvor han altid opførte sig som en lille, fjollet hvalp, selv da han blev voksen Men han udførte aldrig passiv underkastelse).

 

Møffe har så at skrive aldrig nogensinde været fysisk. Han vogter ingen ressourcer (udover en enkelt gang, hvor han 'vogtede' mig, fordi jeg var lige høj nok i værdi grundet træning og han lige tumlede en anden hund, der syntes mine godbidder duftede godt - det fik vi hurtigt ændret, så det gør han ikke længere). Han stjæler gerne fra mennesker (han lever højt på GG-metoden ), er dog ikke sikker på det med hunde(?), men han respekterer knurren/brummen, når han ellers forstår det (det gjorde han IKKE da han var hvalp, det førte til nogle knubs og jeg er stadig ikke helt sikker på hvor godt han forstår det i ressourcesituationer? Han går for det meste i stå, ikke stivner, bare går i stå/går i baglås). Hvis en anden hund kommer hen og prøver at tage noget fra ham, så slipper han det for det meste også bare. Prøver en anden hund til gengæld at knurre noget fra ham, så bliver han altså gal - eller, dvs. han svarer igen med samme skyts, aldrig mere. Knurren fører til knurren, markering til markering. Har haft ham i en slåskamp én gang, fordi han fandt en bold og en anden hund forsøgte at knurre den fra ham (bolden var retteligen dens i menneskeøjne, men i hundeøjne var den ingenmands, da Møffe tog den, men havde selvsagt en høj værdi hos denne hund).

 

Møffe er faktisk en af de hunde, som andre hunde ser op til naturligt - selv hanhunde, der har udviklet egetkønsaggression overfor andre hanner, de er vokset op med, opfører sig som hvalpe overfor Møffe. Men han er aldrig nogen sinde fysisk og aldrig dominerende i sin adfærd. Og netop dette får mig også til netop at tænke på, at det med at dominans er en speciel egenskab (her tænker jeg ikke som individ, men som en relationsbyggende metode hos en art) er noget halvvås og igen egentlig bare et spørgsmål om læring om, hvad der kan betale sig og hvad der ikke kan. Men min erfaring stammer jo ikke fra en observation af en flok, men derimod hans interageren med mere eller mindre kendte hunde, vi møder i den lokale park. Og der er så også hunde, som jeg ganske enkelt holder mig på lang afstand fra, fordi deres kropssprog ikke tiltaler mig (og jeg har så at skrive altid ret - reddede en hund engang fra at blive bidt af den ene, fordi ejeren lod den vandre hen til os (greb den lige som den sprang frem med åbent gebis), en anden er lige blevet efterlyst på en FB-gruppe grundet alvorlig øjenskade efter overfald og jeg kunne blive ved...). Og disse hunde kan jo ikke siges at gøre det i dominans, da de har mistet den ritualiserede del og der er kommet skader (hvilket det jo netop skulle være med til at forhindre).

 

Det var vel lidt om vores erfaringer fra parken :hmm: Nogle af hundene møder vi på ugentlig basis, andre mere månedligt. Jeg synes ikke selv, jeg kan observere noget dominans-halløj iblandt dem, men mere noget alm. dynamisk, hvor de lærer hinandens forskellige personligheder at kende, hvem, der gider lege, hvem der er gode at snuse med, hvem man egentlig ikke rigtig gider noget med osv.. Det mest dominansagtige jeg oplever er vel den madglade jack russel, der mener, at hun kan løbe hen til alle de forskellige hundeejere og når hun så er der, så jager hun de andre hunde væk, i håbet om at hun kan få godbidderne for sig selv (selvsagt en hund, jeg holder mig på afstand af, da jeg ikke er interesseret i at min hund får et hak i tuden, når han tjekker ind). Men det er jo igen bare alm. ressourceforsvar og som du siger, så respektere dine hunde hinandens ejerskabszoner Og ellers, at nogle hunde virker til at "se op" til nogle, som for eksempel Møffe. Som ikke længere selv ser op til nogle, da sankt bernharden desværre er taget over regnbuebroen... Men på den måde kan man vel godt sige, at der er noget slags lederskab, uden jeg egentlig synes, man kan kalde det det? De kender hinanden, tilpasser sig hinanden og ved hvem hinanden er og lægger forskellig værdi. Men det kan man nok mest sige om dem, der virkelig møder hinanden fast - og så de egetkønsaggressive hanner, der stadig elsker Møffe Men de har jo så også kendt ham længe, selvom de ikke møder ham så ofte længere (den ene går aldrig i parken længere og har ikke mødt den i flere år, så den har nok glemt ham nu).

 

Jeg passede godt en anden berner engang i 14 dage, der er 1½ år yngre end Møffe. Det gik sådan set fint, der var aldrig nogen konflikter. Han er lidt skarpere og langt mere usikker end Møffe i temperamentet (hvis man kan kalde det skarpt, han var stadig en berner ) og havde ressourceforsvar og var mere vagtsom. Skarpheden, vagtsomheden og ressourceforsvaret kunne foranledige nogle til at tro, at han var lederen, men usikkerheden gjorde ham jo egentlig uegnet ved siden af Møffe, samtidig med at han stadig kun var en unghund. Jeg vil ikke engang konkluderer at nogen af dem blev lederen umiddelbart, men det var altså også kun 14 dage... De gik super godt i spænd, legede og havde ingen konflikter, udover under et fodersøg, hvor Jayson knurrede af Møffe, der kom for tæt på den foderpille, han havde fundet (konklusion: Ingen fodersøg sammen). Ingen syntes at se hverken op eller ned til den anden.

 

De mødte desværre ikke hinanden så ofte den efterfølgende tid (grundet Møffes korsbåndsoperationer) og efterhånden begyndte han at knurre af Møffe, når de mødtes - men så snart jeg kløede ham lidt på ryggen og sagde "Jaaaaysoooon, det' jo bar' Møffe", så var alt glemt. Møffe ignorerede koldt hans knurren, tænker at han kendte Jayson og kunne læse "hvorfor". Igen, hvis det havde noget som helst at gøre med dominans, så ville alt vel næppe være glemt, fordi man lige blev afledt? Han kom også altid løbende glad og fro hen til os, for han kendte os jo, men når han så kom hen til Møffe var det som om han tænke "øh, ups" og begyndte at spænde op.

 

Åååh, håber alt dette gav mening

[bernerazuro]

I etologi indenfor hunde har jeg fået det beskrevet, og bruger selv denne definition, at dominans = selvsikkerhed i situationen og at den dominante hund holder lidt lav profil til det virkeligt gælder.

Dominant er dermed lig overskud, h*n ved at h*n kan klare situationen og behøver derfor ikke at bevise noget igen og igen.

 

Hvorimod den dominerende hund forsøger at dominere situationen, og dermed de øvrige hunde, ved at være "på", ved at "vise sig", ved ikke at finde sig i noget.

 

Dominansen kommer til udtryk, når det drejer sig om situationer med få ressourcer og hunden vil holde på sin ret.

 

Og det gælder kun hunde? For det er ikke sådan jeg forstår dominans, når vi snakker om det i zoologiske sammenhænge. Ikke kun i Zoo, men også vildt (glæder mig dog vildt til diskussionerne på skolen, når vi begynder at bevæge os ud over parringsadfærd i adfærdslektionerne!). Selvfølgelig med forskellige grader. Primater og hyæner er ikke blandt de flinkeste Og nok slet ikke primater i fangenskab. Men der sidestilles dominans og dominerende og dominant. Det dominante individ, er det individ, der har formået at dominere de andre og dermed skabe ro i flokken, da alle nu ved, hvem der har ret til hvad, indtil en af de andre vover at udfordre det dominante individ. Man kan så nok sige, at forskellige arter har variende grad af aggression i deres dominerende adfærd (både niveau og mængde de skal bruge for at opnå status).

 

Møffe er nok, hvad du vil kalde dominant - han har aldrig nogen sinde udvist nogen form for aggression, udover hvad jeg har beskrevet i indlægget herover. Men aner ikke hvordan han ville opføre sig i en situation med få ressourcer, han synes nok, at der konstant er mangel på mad dog Han er i hvert fald virkelig desperat for mad. Men det får ham sådan set ikke rigtig til at jage andre hunde væk fra mig, selvom jeg er kilden til mad og han kun fik sin mad på gåturene i en periode (udover den ene gang, hvor han tumlede en anden hund - men det er seriøst kun sket én gang).

 

Hvordan ville du sige, at det ville se ud i en situation med få ressourcer, for en dominant hund, der vil holde på sin ret, når den egentlig aldrig har givet de andre hunde grund til at respektere dens overlegenhed i en ressourcesituation?

[Miss_M]

Det er virkelig et interessant begreb og jeg er ikke helt sikker på hvad jeg synes og hvilke forskellige tolkninger jeg hælder mest til.

 

Men herhjemme, så er der klart en hund der skiller sig ud, som den der bestemmer.

 

Jeg har en hanhund på 10½, kastreret, den første der flyttede ind.

 

En tæve på 6 år, sterilisere, den anden hund der flyttede ind.

 

En intakt hanhund på 3 år.

 

Og det er helt klart Kaia der styre showet herhjemme.

Ingen af de to andre kunne drømme om at lægge sig ud med hende. Hendes mad er hendes, de ikke engang kredser om det hvis hun har noget de ikke har - Gælder alle ressourcer.

Drengene respektere hende utrolig meget og hun er aldrig i konflikt med nogen af dem.

 

 

Det er kun få gange, da Yoda var hvalp, oplevet at hun skældte ud og der mente hun det og han var ikke i tvivl om at han havde overskredet en grænse.

Hun hviler meget i sig selv herhjemme, men er ellers ikke nogen stærk hund og gider generelt ikke omgås andre hunde, med undtagelse af nogle få.

Men hun har en helt naturlig autoritet herhjemme, tiltrods for, at hun er mindre end dem og endda yngre end Bamse.

 

Drengene oplever tilgengæld svinger lidt frem og tilbage med hvem der bestemmer og det afhænger lidt af situationen.

Oplever en sjælden gang imellem noget der kan tolkes som en slags magtkamp og endnu sjældnere så løser de det ikke bare ved at kigge ondt på hinanden, men ryger i totterne på hinanden.

Det er typisk et spørgsmål om ressourcer og så er vi tilbage ved om det handler om dominans eller noget andet??

Generelt så er Yoda stadig den unge lømmel, og Bamse den der styre showet, men fordi Bamse er inkonsekvent og rigtig ofte brokker sig uden at følge det til dørs, så er der en del situationer hvor Yoda skider hul i hvad Bamse mener - For han mener det jo ikke alvorligt og der er ingen konsekvens ved at ignorere det (andet end jeg fjerner kræet hvis han er en lort).

 

Deri ligger der en stor forskel på to af mine hunde - Kaia mener det, når hun advare, at lige om lidt så falder hammeren, men er generelt utrolig tolerant og der skal meget til.

Bamse er som oftest noget mere nærtagende, men tilgengæld en kylling og følger det ikke til dørs og så ryger der noget på "respekt-kontoen".

Så tror meget det handler om den enkelte hund og dynamikken imellem dem - For Kaia er på INGEN måder det de fleste vil kategorisere som en dominant hund, tværtimod.

Men hun styre altså showet herhjemme, selvom hun aldrig vil påtage sig det med fremmede hunde, med undtagelse af meget få tilfælde.

[Amocca]

Wilma og Johna Tænk, det overrasker mig af en eller anden grund ikke Men har du oplevet, at de har sagt fra over for en, der er over dem? Ud fra at du siger meget sjældent i samme sætning som Wilma, så tolker jeg det umiddelbart som, at du har oplevet hende sige fra?

 

 

 

Wilma kan finde på at udfordre i forbindelse med ressourcer. Som i, giv mig den, jeg vil have den! Når hun gør det, siger Johna fra. De andre er for høflige til at udfordre på den måde.

[Lenschow]

"Selvom de gennem domesticeringen er blevet gjort mere venlige, så er det jo stadig et flokdyr, der ikke bare sådan tænker at andre hunde er en potentiel ven uden forbehold?"

 

Der er faktisk ikke et belæg for at sige, at tamhunden er flokdyr. Den ser ud til at nedstamme fra et dyr, der ligner den og nogle af ulvene, og som nu er uddød, og hvis man skal se på den om efterkommer af en af ulvearterne eller flere, så peger det snarere i retning af de solitære arter end de floklevende. Endelig danner forvildede tamhunde ikke flokke men grupper med løs tilknytning med et par hunde eller lever alene. Så man ved ikke hvad tamhunden er, bortset fra domesticeret. Flokadfærd kan fx ulve være genetisk disponeret for at lære, men det er ikke medfødt i den forstand. Vokser en ulv op uden en familieflokdynamik, vil den blive isoleret fra den læring.

 

Iflg Mech kan vi ikke lære noget om arternes afstamning og naturlige adfærd fra dyr i fangeskab, han sammenligner det med at lære noget om Homo Sapiens ved at se på mennesker i KZ-Lejre. Et lidt hårdt eksempel, men miljøets rolle er det som han henviser til.

 

Jeg undres over, at den myte om dominans ved tamhunden ikke vil uddø. Den er virkelig sejlivet, selvom al forskning viser det stikmodsatte, så vil nogle ejere tillægge deres hunde dominans som en egenskab. Normalt oplever jeg at hundeejere er gode til at tage nyt til sig og integrere det - men efterhånden er dette jo ikke en gang ny viden længere. Det er godt nok en sejlivet myte. Det undrer mig til stadighed hvorfor, og hvad folk finder af positivt i at holde fast i den som forklaringsmodel?

[bernerazuro]

Det er virkelig et interessant begreb og jeg er ikke helt sikker på hvad jeg synes og hvilke forskellige tolkninger jeg hælder mest til.

 

Men herhjemme, så er der klart en hund der skiller sig ud, som den der bestemmer.

 

Jeg har en hanhund på 10½, kastreret, den første der flyttede ind.

 

En tæve på 6 år, sterilisere, den anden hund der flyttede ind.

 

En intakt hanhund på 3 år.

 

Og det er helt klart Kaia der styre showet herhjemme.

Ingen af de to andre kunne drømme om at lægge sig ud med hende. Hendes mad er hendes, de ikke engang kredser om det hvis hun har noget de ikke har - Gælder alle ressourcer.

Drengene respektere hende utrolig meget og hun er aldrig i konflikt med nogen af dem.

 

 

Det er kun få gange, da Yoda var hvalp, oplevet at hun skældte ud og der mente hun det og han var ikke i tvivl om at han havde overskredet en grænse.

Hun hviler meget i sig selv herhjemme, men er ellers ikke nogen stærk hund og gider generelt ikke omgås andre hunde, med undtagelse af nogle få.

Men hun har en helt naturlig autoritet herhjemme, tiltrods for, at hun er mindre end dem og endda yngre end Bamse.

 

Drengene oplever tilgengæld svinger lidt frem og tilbage med hvem der bestemmer og det afhænger lidt af situationen.

Oplever en sjælden gang imellem noget der kan tolkes som en slags magtkamp og endnu sjældnere så løser de det ikke bare ved at kigge ondt på hinanden, men ryger i totterne på hinanden.

Det er typisk et spørgsmål om ressourcer og så er vi tilbage ved om det handler om dominans eller noget andet??

Generelt så er Yoda stadig den unge lømmel, og Bamse den der styre showet, men fordi Bamse er inkonsekvent og rigtig ofte brokker sig uden at følge det til dørs, så er der en del situationer hvor Yoda skider hul i hvad Bamse mener - For han mener det jo ikke alvorligt og der er ingen konsekvens ved at ignorere det (andet end jeg fjerner kræet hvis han er en lort).

 

Deri ligger der en stor forskel på to af mine hunde - Kaia mener det, når hun advare, at lige om lidt så falder hammeren, men er generelt utrolig tolerant og der skal meget til.

Bamse er som oftest noget mere nærtagende, men tilgengæld en kylling og følger det ikke til dørs og så ryger der noget på "respekt-kontoen".

Så tror meget det handler om den enkelte hund og dynamikken imellem dem - For Kaia er på INGEN måder det de fleste vil kategorisere som en dominant hund, tværtimod.

Men hun styre altså showet herhjemme, selvom hun aldrig vil påtage sig det med fremmede hunde, med undtagelse af meget få tilfælde.

 

Tak for dit input. Oplever du nogle forskelle i dynamikken imellem dem, når Bamse og Yoda har haft deres uoverensstemmelse eller har det overhovedet nogen indflydelse på deres adfærd efterfølgende?

 

"Selvom de gennem domesticeringen er blevet gjort mere venlige, så er det jo stadig et flokdyr, der ikke bare sådan tænker at andre hunde er en potentiel ven uden forbehold?"

 

Der er faktisk ikke et belæg for at sige, at tamhunden er flokdyr. Den ser ud til at nedstamme fra et dyr, der ligner den og nogle af ulvene, og som nu er uddød, og hvis man skal se på den om efterkommer af en af ulvearterne eller flere, så peger det snarere i retning af de solitære arter end de floklevende. Endelig danner forvildede tamhunde ikke flokke men grupper med løs tilknytning med et par hunde eller lever alene. Så man ved ikke hvad tamhunden er, bortset fra domesticeret. Flokadfærd kan fx ulve være genetisk disponeret for at lære, men det er ikke medfødt i den forstand. Vokser en ulv op uden en familieflokdynamik, vil den blive isoleret fra den læring.

 

Flokdyr/gruppedyr, der er forskel, I know, men de stammer til dels i hvert fald fra Canis Lupus, så lidt flokinstinkt har de nok i behold. Jeg udpenslede det blot ikke så meget lige der, for at illustrere en anden pointe.

 

Iflg Mech kan vi ikke lære noget om arternes afstamning og naturlige adfærd fra dyr i fangeskab, han sammenligner det med at lære noget om Homo Sapiens ved at se på mennesker i KZ-Lejre. Et lidt hårdt eksempel, men miljøets rolle er det som han henviser til.

 

Jeg er enig, men man ser også det, der kaldes dominans i naturen. Dog langt fra nær så udpræget som i fangenskab. Deraf min diskusion, fordi jeg mener, at ordet helt generelt bruges i alt for mange situationer - især ved hunde, men også med andre arter. For er dominans i grunden bare et spørgsmål om læring gennem positiv straf? Og hvor kropssrog/ritualiseret adfærd kan bruges til at dæmpe eller tydeliggøre meningen på en knap så blodig måde?

 

Jeg er ikke sikker på, at du helt har forstået spørgsmålet i min tråd For vi er faktisk helt enige, jeg tolker aldrig adfærd hunde imellem som dominans, men forsøger snarere at finde andre forklaringer og andre metoder til at løse problemet. Lige nu debatterer jeg bare generelt brugen og forståelsen af ordet og har måsket også lidt leget fandens advokat. Men er selv umiddelbart af den mening, at det andre kalder dominans, har andre forklaringsårsager (alm. læring/stress/usikkerhed m.m.). Og at man i hvert fald ikke kan bruge ordet til at finde en løsning på problemet.

 

Jeg undres over, at den myte om dominans ved tamhunden ikke vil uddø. Den er virkelig sejlivet, selvom al forskning viser det stikmodsatte, så vil nogle ejere tillægge deres hunde dominans som en egenskab. Normalt oplever jeg at hundeejere er gode til at tage nyt til sig og integrere det - men efterhånden er dette jo ikke en gang ny viden længere. Det er godt nok en sejlivet myte. Det undrer mig til stadighed hvorfor, og hvad folk finder af positivt i at holde fast i den som forklaringsmodel?

 

Den er desværre sejlivet i en grad, der er skræmmende og jeg kan blive noget så trælst, når hunde klassificeres som dominerende. Møffe er endda blevet spået til at være underdanig, fordi hans yndlingsmåde at lege på, er at kaste sig på ryggen og lade andre hunde gnave i ham Og som nævnt tidligere, så tror jeg ærligt han hellere ville dø end at udføre passiv underkastelse

 

Men jeg er nysgerrig alligevel om, hvordan dominans forstås, fortolkes osv.

[Doberfan]

Men hvordan kommer det til udtryk?

 

Det siges jo også, at der både er hierakier for kønnene og nogle gange på tværs af kønnene. Ulvene, som hundene stammer fra, kører jo med to hierakier - et for tæverne og et fra hannerne, men vel også noget på tværs på én eller anden måde, som du mener at have observeret hos dine Synes ofte jeg har hørt (uden at være helt sikker) i hundehold med både hanner og tæver, at tæverne normal er ret bossene, men at det er hannerne i sidste ende, når det virkelig gælder - men det gælder ikke dine?

 

Er rent i diskussionsmode nu og skriver de ting, jeg mener at have lært om det, uden at jeg absolut selv deler samme holdning Prøver bare at få nogle flere dimensioner på og synes det er en interessant debat.

 

Greta er vores ældste tæve nu, og det er helt klart at hun bliver respekteret af både Leah og Scoop. De prøver begge af og til at opfordre hende til at lege. Nogle gange gider hun, andre gange ikke. Og hvis hun ikke gider, så behøver hun kun at vende hovedet væk, så er de færdige med at prøve, mens Leah og Scoop kan være virkelig insisterende på at lege med hinanden. Greta er den langsomste til at blive færdig med tyggeting, og de andre kunne aldrig drømme om at gå i nærheden af hende, mens hun stadig er i gang. Ikke fordi hun nogensinde har vist tænder eller knurret, hun behøver ikke andre "våben" end øjnene til at holde dem væk.

 

Nu skal det lige påpeges, at alle mine dobere pånær en har været neutraliserede, og jeg ved ikke om det gør en forskel? Men der har aldrig været tvivl om, at hannerne er under tæverne.

 

Hannerne imellem har det mere været den der var her først var over den sidste der ankom, uanset alder.

 

Det er et spændende emne, men det ville sikkert tage generationer af studier før man kunne danne en konklusion. Det her er bare hvad jeg har observeret hos mine, og som sagt er ordet "dominans" ikke noget jeg forbinder med det.

[Lenschow]

Tak for dit input. Oplever du nogle forskelle i dynamikken imellem dem, når Bamse og Yoda har haft deres uoverensstemmelse eller har det overhovedet nogen indflydelse på deres adfærd efterfølgende?

 

 

Flokdyr/gruppedyr, der er forskel, I know, men de stammer til dels i hvert fald fra Canis Lupus, så lidt flokinstinkt har de nok i behold. Jeg udpenslede det blot ikke så meget lige der, for at illustrere en anden pointe.

 

 

 

Jeg er enig, men man ser også det, der kaldes dominans i naturen. Dog langt fra nær så udpræget som i fangenskab. Deraf min diskusion, fordi jeg mener, at ordet helt generelt bruges i alt for mange situationer - især ved hunde, men også med andre arter. For er dominans i grunden bare et spørgsmål om læring gennem positiv straf? Og hvor kropssrog/ritualiseret adfærd kan bruges til at dæmpe eller tydeliggøre meningen på en knap så blodig måde?

 

Jeg er ikke sikker på, at du helt har forstået spørgsmålet i min tråd For vi er faktisk helt enige, jeg tolker aldrig adfærd hunde imellem som dominans, men forsøger snarere at finde andre forklaringer og andre metoder til at løse problemet. Lige nu debatterer jeg bare generelt brugen og forståelsen af ordet og har måsket også lidt leget fandens advokat. Men er selv umiddelbart af den mening, at det andre kalder dominans, har andre forklaringsårsager (alm. læring/stress/usikkerhed m.m.). Og at man i hvert fald ikke kan bruge ordet til at finde en løsning på problemet.

 

 

Den er desværre sejlivet i en grad, der er skræmmende og jeg kan blive noget så trælst, når hunde klassificeres som dominerende. Møffe er endda blevet spået til at være underdanig, fordi hans yndlingsmåde at lege på, er at kaste sig på ryggen og lade andre hunde gnave i ham Og som nævnt tidligere, så tror jeg ærligt han hellere ville dø end at udføre passiv underkastelse

 

Men jeg er nysgerrig alligevel om, hvordan dominans forstås, fortolkes osv.

 

Ja min holdning er nok tydelig - jeg følger den dokumenterede forskning og har aldrig set det hos en hund.

 

Om hunde stammer fra Canis Lupus er bestemt ikke sikkert. Har du læst den artikelserie jeg postede et link til? Der fremgår den nyeste forskning på området, som peger på nedstamning fra solitære arter. Dog hælder man lige nu også en smule til at såvel ulvearterne som tamhunden nedstammer fra en forlængst uddød forfader, som vi derfor ikke ved noget om, ej heller deres adfærd. Der er kilder på artikelserien i litteraturlisten. Dette er naturligvis ikke mine opdagelser, og du kan læse mere hos disse kilder. Forskerne kalder ikke hunden gruppedyr heller. De kalder den domesticeret.

 

Mech har aldrig set dominans ved floklevende ulve siger han. Han bør vide det, er min holdning.

 

Jeg vil opfordrer dig til at se på domesticeringens betydning for en art. Hvis du læser min artikelserie kan du se, at dette er en meget mere tydelig forklaringsmodel for tamhundens adfærd iflg forskerne.

 

Zoo dyr, som har levet i generationer i fangeskab, har iflg de folk jeg har snakket med i zoo-regi også tilpasset sig miljøet her over generationer. Man taler om linjer fordi der finder en art selektion sted. Det samme kender man fra cirkusdyr. Jeg har haft glæden af at møde nogle af cirkusdyrene og snakke med de mennesker, der har kendt deres adfærd gennem generationer. Blandt andet ham, der træner med huskatte midt i manegen - noget ikke ret mange katte kan, og han kunne fortælle, hvordan linjen i årevis har levet i cirkus og formet sig til dette. Disse kattes adfærd også uden for manegen var helt unik for mig at opleve. Det samme med deres hunde. Og jeg har tilbragt utallige timer i Ree Parks ulveanlæg. Jeg så aldrig dominans der heller, jeg så nogle få uenigheder mellem familieflokken af Skandinavisk Ulv, som intet ændrede. Far og mor - de såkaldte breeders - var stadig de andres far og mor efterfølgende.. Og jeg har heller aldrig set det ved gadehundene rundt om i verden

[Lenschow]

Greta er vores ældste tæve nu, og det er helt klart at hun bliver respekteret af både Leah og Scoop. De prøver begge af og til at opfordre hende til at lege. Nogle gange gider hun, andre gange ikke. Og hvis hun ikke gider, så behøver hun kun at vende hovedet væk, så er de færdige med at prøve, mens Leah og Scoop kan være virkelig insisterende på at lege med hinanden. Greta er den langsomste til at blive færdig med tyggeting, og de andre kunne aldrig drømme om at gå i nærheden af hende, mens hun stadig er i gang. Ikke fordi hun nogensinde har vist tænder eller knurret, hun behøver ikke andre "våben" end øjnene til at holde dem væk.

 

Nu skal det lige påpeges, at alle mine dobere pånær en har været neutraliserede, og jeg ved ikke om det gør en forskel? Men der har aldrig været tvivl om, at hannerne er under tæverne.

 

Hannerne imellem har det mere været den der var her først var over den sidste der ankom, uanset alder.

 

Det er et spændende emne, men det ville sikkert tage generationer af studier før man kunne danne en konklusion. Det her er bare hvad jeg har observeret hos mine, og som sagt er ordet "dominans" ikke noget jeg forbinder med det.

 

At dyr - herunder mennesker, der lever tæt sammen - har roller med en funktion er en anden snak. Det er der masser af også hos solitære arter. Og alle der indgår i et samspil med andre får en rolle, herunder os mennesker. Jeg er enig med dig i, at det ikke handler om dominans. Forskningen kalder det roller, som jeg synes er et mere dækkende og neutralt begreb plus det er let at definere

[Gæst DorteDK]

Interressant læsning.

 

Hos mine to synes jeg ikke der er dominans, ingen dominerer. Der kan spsies sammen, tygges ben sammen mv... ingen knurren eller noget.

 

Det eneste er hvis Zeus stresser op så humper han Walther... så hos mine to oplever jeg ikke noget der kan gå ind under ordet dominans synes jeg

[Amocca]

Greta er vores ældste tæve nu, og det er helt klart at hun bliver respekteret af både Leah og Scoop. De prøver begge af og til at opfordre hende til at lege. Nogle gange gider hun, andre gange ikke. Og hvis hun ikke gider, så behøver hun kun at vende hovedet væk, så er de færdige med at prøve, mens Leah og Scoop kan være virkelig insisterende på at lege med hinanden. Greta er den langsomste til at blive færdig med tyggeting, og de andre kunne aldrig drømme om at gå i nærheden af hende, mens hun stadig er i gang. Ikke fordi hun nogensinde har vist tænder eller knurret, hun behøver ikke andre "våben" end øjnene til at holde dem væk.

 

Nu skal det lige påpeges, at alle mine dobere pånær en har været neutraliserede, og jeg ved ikke om det gør en forskel? Men der har aldrig været tvivl om, at hannerne er under tæverne.

 

Hannerne imellem har det mere været den der var her først var over den sidste der ankom, uanset alder.

 

Det er et spændende emne, men det ville sikkert tage generationer af studier før man kunne danne en konklusion. Det her er bare hvad jeg har observeret hos mine, og som sagt er ordet "dominans" ikke noget jeg forbinder med det.

 

Det her lyder nøjagtigt som min flok, lige bortset fra, at det er 3 tæver. Hende der "styrer" showet er iøvrigt den eneste neutraliserede af mine. Jeg tænker at lederrollen kommer naturligt grundet alder og "ro i hovedet og overblik" - hvilket nok er det jeg vil kalde en dominant hund. Jeg bruger dog ikke rigtigt ordet. Jeg kalder Karla for flokleder, ikke for alfa eller noget andet. Mest fordi jeg synes konnotationerne til ordene alfa og dominant er anderledes end det jeg gerne vil sige. Som sagt er Karla praktisk talt aldrig fysisk i sin adfærd overfor de andre... og det er vel det folk generelt tolker på og kalder "dominans"? For hende er det alt rigeligt bare at kigge på dem, så holder de op...

 

Noget helt andet - når vi taler flokmentalitet - hvordan ser i så resten af hierakiet (her kræves at man har mere end 2 hunde)? Wilma er jo stadig hvalp, så om det forbliver sådan her tør jeg ikke sige. Men når Johna stå op, så opsøger hun de to andre og snudedutter deres mundvige - først Karla og så Wilma. Hver evig eneste morgen. Det samme hvis de har været adskilt. Det gør de andre ikke. Jeg tænker hun nok i virkeligheden er nederst her i flokken, selvom hun dog som sagt godt kan finde på at sige fra i forbindelse med ressourcer og også får lov til det af de andre...

 

Interessant nok, så skal jeg have gæstehund fra denne weekend og resten af december. Så altså en hund der kommer til at bo her relativt længe. Det er en 12 år gammel intakt tæve, som de kender fra gåture og træning. Så jeg er lidt interesseret i hvordan det kommer til at gå.

[Ascha]

Der er faktisk ikke et belæg for at sige, at tamhunden er flokdyr. Den ser ud til at nedstamme fra et dyr, der ligner den og nogle af ulvene, og som nu er uddød, og hvis man skal se på den om efterkommer af en af ulvearterne eller flere, så peger det snarere i retning af de solitære arter end de floklevende. Endelig danner forvildede tamhunde ikke flokke men grupper med løs tilknytning med et par hunde eller lever alene. Så man ved ikke hvad tamhunden er, bortset fra domesticeret. Flokadfærd kan fx ulve være genetisk disponeret for at lære, men det er ikke medfødt i den forstand. Vokser en ulv op uden en familieflokdynamik, vil den blive isoleret fra den læring.

Jeg ville faktisk undre mig hvis forvildede tamhunde levede i flok, da de primært lever af affald. Om et rovdyr lever i flok, er vel ret afhængig af hvordan udbudet af byttedyr ser ud og f.eks. ulve der lever i områder hvor der kun findes gnavere at jage, lever jo alene. Jeg ved ikke så meget om det,.. det er bare ret logisk imo at hunde ikke er blevet observeret i flokke, når de nu ikke lever af at jage store byttedyr.

 

Jeg undres over, at den myte om dominans ved tamhunden ikke vil uddø. Den er virkelig sejlivet, selvom al forskning viser det stikmodsatte, så vil nogle ejere tillægge deres hunde dominans som en egenskab. Normalt oplever jeg at hundeejere er gode til at tage nyt til sig og integrere det - men efterhånden er dette jo ikke en gang ny viden længere. Det er godt nok en sejlivet myte. Det undrer mig til stadighed hvorfor, og hvad folk finder af positivt i at holde fast i den som forklaringsmodel?

Jeg ikke helt sikker på at jeg helt forstår hvad du mener med dominans som forklaringsmodel, men som jeg forstår den teori, hvad så med det modsatte af dominans?. Hvor er det henne, eller det er der måske slet ikke?.

[Lenschow]

Jeg ville faktisk undre mig hvis forvildede tamhunde levede i flok, da de primært lever af affald. Om et rovdyr lever i flok, er vel ret afhængig af hvordan udbudet af byttedyr ser ud og f.eks. ulve der lever i områder hvor der kun findes gnavere at jage, lever jo alene. Jeg ved ikke så meget om det,.. det er bare ret logisk imo at hunde ikke er blevet observeret i flokke, når de nu ikke lever af at jage store byttedyr.

 

Jeg ikke helt sikker på at jeg helt forstår hvad du mener med dominans som forklaringsmodel, men som jeg forstår den teori, hvad så med det modsatte af dominans?. Hvor er det henne, eller det er der måske slet ikke?.

 

Prøv at læse lidt i fx Boitani og Choppingers materiale. Så finder du svaret på det med fødekilderne, jagtadfærd osv.

 

Mht det modsatte af dominans - mener du underkastelse? Igen må jeg henvise til disse kilder samt Mech og Runar Næs, der har en masse om det.

De dæmpende signaler debatteres voldsomt - der er ikke rigtig enighed. Umiddelbart ses dæmpende adfærd hos alle individer - uanset rolle - hvis det er dæmpende... her er de lidt uenige rundt omkring.

 

Indtil der er mere sikkerhed, vælger jeg at se på den enkelte situation og individ, så jeg kan ikke selv komme det nærmere, synes jeg lige nu. Jeg vil gerne skrive og spørge dem dog - skal jeg det? Så kan jeg poste svaret og vi kan se, hvad vi tænker derefter? Det er lidt nemmere end at sidde og søge i alt deres materiale tænker jeg....

[bernerazuro]

Advarer lige om, at jeg er pænt træt i dag, så hvis jeg lyder kortfattet, skarp eller andet, så læg ikke noget i det. Så er det bare min hjerne, der ikke lige fangede kanten, fordi den er træt (var jo nød til at blive oppe i går aftes for at nå en Early Bird billet til ClickerEXPO efter at de var nødsaget til at lykke systemet kortvarigt ned).

 

Ja min holdning er nok tydelig - jeg følger den dokumenterede forskning og har aldrig set det hos en hund.

 

Altså, dominans? Så langt, så godt, vi er enige - jeg har heller aldrig set noget, jeg vil tilskrive dominant (men er samtidig så ydmyg, at jeg ikke siger, at jeg ikke tror på at det måske findes). Så det folk tilskriver dominant adfærd, tolker du også som alm. læringsadfærd? Altså, at den "dominante" ikke er dominant, men bare har lært at det kan betale sig at være aggressiv? Og ikke fordi at den egentlig har en genetisk kodning, der siger "lær de andre, at jeg er floklederen". Mit store spørgsmål er så, om vi ikke også kan hive dette over på andre arter i rigtig stor udstrækning, end bare hunden.

 

Men det kommer også an på, hvad man ligger i dominans.

 

Er det dominans, når de andre individer ser op til et individ, følger det og føjer det, uden at der har været dominerende adfærd involveret - men fordi de ser op? Eller er dette "bare" social dynamik? For hvis dette er dominans, så har vi det også hos mennesker.

 

Eller er det kun dominans, når der har været dominerende adfærd indblandet (ritualiseret voldelig adfærd, fx) og den mest dominerende har førsteret til ressourcerne og så fremdeles?

 

Håber det giver mening

 

Om hunde stammer fra Canis Lupus er bestemt ikke sikkert. Har du læst den artikelserie jeg postede et link til? Der fremgår den nyeste forskning på området, som peger på nedstamning fra solitære arter. Dog hælder man lige nu også en smule til at såvel ulvearterne som tamhunden nedstammer fra en forlængst uddød forfader, som vi derfor ikke ved noget om, ej heller deres adfærd. Der er kilder på artikelserien i litteraturlisten. Dette er naturligvis ikke mine opdagelser, og du kan læse mere hos disse kilder. Forskerne kalder ikke hunden gruppedyr heller. De kalder den domesticeret.

 

Indrømmet? Nej. Jeg skimtede overskrifterne, læste de afsnit, hvor overskrifterne indikerede "Nyt". Coppinger har jeg læst, Bayleuv (staveplade, kan aldrig stave til det) og rævene har jeg læst om, Miklosis bog er jeg begyndt på og har set dokumentarer om - så dem sprang jeg over.

 

Du nævner forresten også selv, at hundene lever i [løse] grupper i din artikel. Men ordet "løse" var åbenbart meget vigtigt i den sammenhæng, undskyld at jeg sprang det over Men jeg går heller ikke ud fra, at du mente, at hunden er solitær. I grunden kommer den egentlige definition måske også an på racerne, hvis hunden skulle nedstamme fra flere forskellige ulvearter.

 

Angående hvem hunden nedstammer fra, så synes jeg, der kommer en ny stamfader hvert halve år, så jeg har nok egentlig konkluderet lidt, at jeg venter med at stole på noget resultat, førend det har stået uimodsagt i nogle år - for jeg er ikke klog nok på det til at kunne analysere det og finde ud af, hvem der er mest troværdig og kan egentlig heller ikke se, hvad gavn den viden skulle gøre, da jeg ser hunden som en selvstændig art. Det seneste jeg hørte var den fælles forfader eller også var det gråulven - før da asiatiske ulve osv.. Har også hørt om Canis arabs på et tidspunkt. Men en fælles stamfader indikerer selvsagt også nogle sammentræf, men det gør det umuligt at sige hvad. Hvad jeg mente var, at fordi der nok er en floklevende art bag hunden (jeg kom vist til at skrive konkluderende med Canis Lupus), så kan vi nok ikke helt afskrive al flokadfærd og dette kan være en delvis forklaring på hundes skepsis over for fremmede - det var et tankespind, som der egentlig ikke skulle lægges større vægt på.

 

Mech har aldrig set dominans ved floklevende ulve siger han. Han bør vide det, er min holdning.

 

Jeg har læst en bog af David Mech som han skrev efter at have studeret ulvene på Ellesmere Island i 10 år. Og jeg er helt sikkert på, at jeg læste ordene "alfa" og at alfaparret spiste først, når de havde nedlagt store byttedyr. Og at han kunne se, at de var alfaparret igennem deres kropssprog (han var hverken til stede i parringssæsonen eller fødselstidspunktet vist, da det er mørkt der) og ved deres førsteret til store byttedyr - hvilket jo kan tolkes som dominant adfærd. Husker det, fordi grunden til at jeg læste bogen, var at jeg ville have nogle fakta, der afskrev dominanshalløjet (hvilket det sages, at Mech gjorde), så jeg blev jo egentlig svært skuffet... Og tilskrev det, at det var en af hans gamle bøger. Det er efterhånden mange år siden, det var mens jeg forsøgte at lære Møffe at være alene hjemme og brugte tiden på biblioteket - og kunne desværre ikke få fat i en bog af nyere dato!, selvom jeg prøvede!

 

Men han skulle jo have ændret en del på sin analyse siden, da han jo netop afskriver alfabegrebet.

 

Jeg vil opfordrer dig til at se på domesticeringens betydning for en art. Hvis du læser min artikelserie kan du se, at dette er en meget mere tydelig forklaringsmodel for tamhundens adfærd iflg forskerne.

 

Jeg er absolut åben for henvisninger, for jeg er ikke i tvivl om, at du ved mere end jeg kva din uddannelse (jeg har kun været så heldig at træne under Karen Frost og været på et par kurser igennem Hund og Træning). Men pt har jeg vist gang i rigeligt læsestof (Miklosis bog, KLIK dig til SUCCES, Control unleashed + en fantasybog ). Jeg er dog ikke sikker på hvor du vil hen med dette ift. dominans diskussionen? Ville foretrække argumenter i debatten (evt. med henvisninger), i stedet for bare henvisningen

 

Zoo dyr, som har levet i generationer i fangeskab, har iflg de folk jeg har snakket med i zoo-regi også tilpasset sig miljøet her over generationer. Man taler om linjer fordi der finder en art selektion sted. Det samme kender man fra cirkusdyr. Jeg har haft glæden af at møde nogle af cirkusdyrene og snakke med de mennesker, der har kendt deres adfærd gennem generationer. Blandt andet ham, der træner med huskatte midt i manegen - noget ikke ret mange katte kan, og han kunne fortælle, hvordan linjen i årevis har levet i cirkus og formet sig til dette. Disse kattes adfærd også uden for manegen var helt unik for mig at opleve. Det samme med deres hunde. Og jeg har tilbragt utallige timer i Ree Parks ulveanlæg. Jeg så aldrig dominans der heller, jeg så nogle få uenigheder mellem familieflokken af Skandinavisk Ulv, som intet ændrede. Far og mor - de såkaldte breeders - var stadig de andres far og mor efterfølgende.. Og jeg har heller aldrig set det ved gadehundene rundt om i verden

 

Skandinavisk ulv? Har de ikke kun arktiske ulve? Dyrepasserne er nok ikke enige med dig (i hvert fald ikke den ene af dem), men de arbejder jo også kun med dem i fangenskab og har nok også lært mest fra tidligere dyrepassere og tolker adfærden derudfra... Var i praktik i fire uger og fik at vide, at ulve har et strengt hierarki - forsøgte at åbne en diskussion med henvisning til Mechs vidt delte dokument og youtubevideo ("whatever happened to the therm alfa"), men det lykkedes ikke rigtig. Nåede desværre ikke selv at observere dem, da jeg ikke rigtig arbejdede med dem og smuttede hjem til Sjælland og Møffe hver weekend, så fik aldrig besøgt parken som gæst.

 

Anyways, interessant det med linier, for det burde jo egentlig ikke ske, da populationerne ikke skal isoleres. Det er ikke noget jeg har hørt om endnu.

[Miss_M]

Tak for dit input. Oplever du nogle forskelle i dynamikken imellem dem, når Bamse og Yoda har haft deres uoverensstemmelse eller har det overhovedet nogen indflydelse på deres adfærd efterfølgende?

 

 

I 5 minutter, ja

 

Derefter nej!

Synes ikke der er noget der overordnet ændre sig efter en tur i totterne på hinanden. De ændringer der sker er mere u-mærkelige og glidende.

 

Vi har så lige fået en intakt tæve i hjemmet, der er jævnaldrende med Kaia.

Det er vældig, vældig interessant at se hvad der sker med dynamikken i flokken.

 

Hun er en dame der er vant til at få hendes vilje, så var meget spændt på at se hvordan hun ville falde til og om vi skulle have hundene adskilt.

Men det er virkelig minimalt hvad der er af uro hundene imellem, selvom vi kun er på 1 døgn.

 

Er spændt på om mine forventninger til hvordan det udvikler sig med dem den næste uges tid, kommer til at holde stik.

Der er i hvertfald noget hierarki og noget med grænser der skal på plads med netop den her sammensætning af hunde. Om man kan kalde det dominans... Hmmm.... Nej... Men noget er det.