Dominans

[Lenschow]

Advarer lige om, at jeg er pænt træt i dag, så hvis jeg lyder kortfattet, skarp eller andet, så læg ikke noget i det. Så er det bare min hjerne, der ikke lige fangede kanten, fordi den er træt (var jo nød til at blive oppe i går aftes for at nå en Early Bird billet til ClickerEXPO efter at de var nødsaget til at lykke systemet kortvarigt ned).

 

Helt ok jeg læser dig ikke som skarp Svarer kort for jeg har svaret et par gange nu omkring min holdning plus artiklen siger det godt - du stiller en del spørgsmål om "jeg" mener - jeg gentager derfor at der er tale om en opsummering af andres forskning ikke min, og ja jeg læner mig op af den og ser på individet i den enkelte situation, som Jean Donaldson fx. foreslår mfl. Det er i øvrigt interessant, at meget af det adfærd, der tolkes som dominant ved hunde af ejeren, også ses hos andre solitære arter. Vi behøver ikke kigge længere end tamkatte - og igen mener forskerne, at årsagen er domesticeringen, der simpelthen skaber nogle fællestræk i arter, som vi så som mennesker tolker på. Selv fandt jeg ud af, at jeg havde overset domesticeringens rolle totalt, og da jeg trak den hen over hundens adfærd fik jeg en aha oplevelse af rang. Jeg gik i ugevis og var forundret. Motivationen bag en adfærd har ikke siden for mig været dominans

 

 

 

Altså, dominans? Så langt, så godt, vi er enige - jeg har heller aldrig set noget, jeg vil tilskrive dominant (men er samtidig så ydmyg, at jeg ikke siger, at jeg ikke tror på at det måske findes). Så det folk tilskriver dominant adfærd, tolker du også som alm. læringsadfærd? Altså, at den "dominante" ikke er dominant, men bare har lært at det kan betale sig at være aggressiv? Og ikke fordi at den egentlig har en genetisk kodning, der siger "lær de andre, at jeg er floklederen". Mit store spørgsmål er så, om vi ikke også kan hive dette over på andre arter i rigtig stor udstrækning, end bare hunden.

 

Nogle gange er det almindelige læring, som er årsag til den adfærd folk tolker som dominans, andre gange er der andre årsager - og jeg er også ydmyg, men ikke over for en myte uden belæg der endda har skadet mange hunde gennem tiden og gør det endnu, så indtil jeg ser det bevidst, findes dominans for mig ikke og der er altid en anden og bedre forklaring.

 

Men det kommer også an på, hvad man ligger i dominans.

 

Er det dominans, når de andre individer ser op til et individ, følger det og føjer det, uden at der har været dominerende adfærd involveret - men fordi de ser op? Eller er dette "bare" social dynamik? For hvis dette er dominans, så har vi det også hos mennesker.

 

Hunde er ikke mennesker - jeg ser meget adskilt på det. At andre dyr skelner til, hvad et mere erfarent individ i nuet gør, før de handler, er for mig læring, ikke en medfødt egenskab. Ved de floklevende ulve er det deres forældre, de skelner til. Igen roller - som kan skifte alt efter situationen. Ren cost-benefit - hvad betaler sig for individet nu.

 

Eller er det kun dominans, når der har været dominerende adfærd indblandet (ritualiseret voldelig adfærd, fx) og den mest dominerende har førsteret til ressourcerne og så fremdeles?

 

Jeg ser andre forklaringer end dominans til denne adfærd. Jeg plejer bare i nuet at kalde tingene det de er - vogten fx og er der et sammenstød. så tolker jeg den enkelte situation. Motivationen for mig er ikke dominans.

 

 

Håber det giver mening

 

 

 

Indrømmet? Nej. Jeg skimtede overskrifterne, læste de afsnit, hvor overskrifterne indikerede "Nyt". Coppinger har jeg læst, Bayleuv (staveplade, kan aldrig stave til det) og rævene har jeg læst om, Miklosis bog er jeg begyndt på og har set dokumentarer om - så dem sprang jeg over.

 

Min holdning i dybere sammenhæng fremgår i artiklen.

 

Du nævner forresten også selv, at hundene lever i [løse] grupper i din artikel. Men ordet "løse" var åbenbart meget vigtigt i den sammenhæng, undskyld at jeg sprang det over Men jeg går heller ikke ud fra, at du mente, at hunden er solitær. I grunden kommer den egentlige definition måske også an på racerne, hvis hunden skulle nedstamme fra flere forskellige ulvearter.

 

Nej hunden er ikke solitær - den er domesticeret. Uanset race.

 

 

Angående hvem hunden nedstammer fra, så synes jeg, der kommer en ny stamfader hvert halve år, så jeg har nok egentlig konkluderet lidt, at jeg venter med at stole på noget resultat, førend det har stået uimodsagt i nogle år - for jeg er ikke klog nok på det til at kunne analysere det og finde ud af, hvem der er mest troværdig og kan egentlig heller ikke se, hvad gavn den viden skulle gøre, da jeg ser hunden som en selvstændig art. Det seneste jeg hørte var den fælles forfader eller også var det gråulven - før da asiatiske ulve osv.. Har også hørt om Canis arabs på et tidspunkt. Men en fælles stamfader indikerer selvsagt også nogle sammentræf, men det gør det umuligt at sige hvad. Hvad jeg mente var, at fordi der nok er en floklevende art bag hunden (jeg kom vist til at skrive konkluderende med Canis Lupus), så kan vi nok ikke helt afskrive al flokadfærd og dette kan være en delvis forklaring på hundes skepsis over for fremmede - det var et tankespind, som der egentlig ikke skulle lægges større vægt på.

 

Man ved ikke hvad de nedstammer fra. Fund og DNA peger som jeg skrev lige nu på en fælles forfader til ulv/hund, der nu er uddød, og som vi derfor ikke kender adfærden på, da vi ikke kan se den.

 

 

Jeg har læst en bog af David Mech som han skrev efter at have studeret ulvene på Ellesmere Island i 10 år. Og jeg er helt sikkert på, at jeg læste ordene "alfa" og at alfaparret spiste først, når de havde nedlagt store byttedyr. Og at han kunne se, at de var alfaparret igennem deres kropssprog (han var hverken til stede i parringssæsonen eller fødselstidspunktet vist, da det er mørkt der) og ved deres førsteret til store byttedyr - hvilket jo kan tolkes som dominant adfærd. Husker det, fordi grunden til at jeg læste bogen, var at jeg ville have nogle fakta, der afskrev dominanshalløjet (hvilket det sages, at Mech gjorde), så jeg blev jo egentlig svært skuffet... Og tilskrev det, at det var en af hans gamle bøger. Det er efterhånden mange år siden, det var mens jeg forsøgte at lære Møffe at være alene hjemme og brugte tiden på biblioteket - og kunne desværre ikke få fat i en bog af nyere dato!, selvom jeg prøvede!

 

Men han skulle jo have ændret en del på sin analyse siden, da han jo netop afskriver alfabegrebet.

 

Mech og de øvrige forskere i ulve har siden forkastet brugen af alfa, omega osv fordi de ikke den gang viste, at det kunne medfører så stor skade og mistolkning som det gjorde. I dag kaldes forældrene forældreparret eller breeders. Ja udviklingen går stærkt inden for det område - de ændrer tit, og man siger som generel regel, at det, der er mere end to år gammelt er forældet, men det gælder naturligvis ikke alt. Men det er et omtumlet område, som forskerne endnu ikke har knækket koden til - måske finder de alle en dag beviset for, at dominans findes, og så må jeg naturligvis ændre holdning, men lige nu tyder det ikke på at gå den vej. I stedet fokuserer de mere og mere på domesticeringens rolle.

 

Jeg er absolut åben for henvisninger, for jeg er ikke i tvivl om, at du ved mere end jeg kva din uddannelse (jeg har kun været så heldig at træne under Karen Frost og været på et par kurser igennem Hund og Træning). Men pt har jeg vist gang i rigeligt læsestof (Miklosis bog, KLIK dig til SUCCES, Control unleashed + en fantasybog ). Jeg er dog ikke sikker på hvor du vil hen med dette ift. dominans diskussionen? Ville foretrække argumenter i debatten (evt. med henvisninger), i stedet for bare henvisningen

 

Jeg blev selv total overrumplet efter en del samtaler med Choppinger og Boitani på mail over de ting de skrev. Jeg har gået rundt i ugevis og gloet på hunde og tænkt over motivationen for en adfærd, de vendte total hele min opfattelse om. Jeg måtte forkaste alt jeg troede, alt jeg var vokset op med, jeg har ikke siden set hunden på samme måde.

 

 

 

Skandinavisk ulv? Har de ikke kun arktiske ulve? Dyrepasserne er nok ikke enige med dig (i hvert fald ikke den ene af dem), men de arbejder jo også kun med dem i fangenskab og har nok også lært mest fra tidligere dyrepassere og tolker adfærden derudfra... Var i praktik i fire uger og fik at vide, at ulve har et strengt hierarki - forsøgte at åbne en diskussion med henvisning til Mechs vidt delte dokument og youtubevideo ("whatever happened to the therm alfa"), men det lykkedes ikke rigtig. Nåede desværre ikke selv at observere dem, da jeg ikke rigtig arbejdede med dem og smuttede hjem til Sjælland og Møffe hver weekend, så fik aldrig besøgt parken som gæst.

 

Undskyld - var lidt træt - Skandinavisk Dyrepark naturligvis. Ja ulve i fangeskab har meget faste roller. Det er de tvunget til.

 

Anyways, interessant det med linier, for det burde jo egentlig ikke ske, da populationerne ikke skal isoleres. Det er ikke noget jeg har hørt om endnu.

 

Jeg tænker, at det de har ment var at miljøet former en zoo-model, hvis du forstår. Går du ud og indfanger en vild ulv i Canada og sætter den ind midt i en zoo, dør den af skræk. Ud over læringen fra lille, så mener flere også at dyrene genetisk tilpasser sig, og nogle mener endda, at de dyr vi ser i zoo i dag er så ændret at de ikke længere viser vild adfærd. Dette er omdebatteret. Lige som genetisk hukommelse fx er debatteret.

 

Undskyld lidt korte svar - men synes lige jeg ville svare før job Jeg ved bestemt ikke mere end dig eller andre - mine ord er total taget fra andres forskning.

 

PS forum driller - håber du kan se mine svar - den vil ikke citerer som jeg vil

[Ascha]

Prøv at læse lidt i fx Boitani og Choppingers materiale. Så finder du svaret på det med fødekilderne, jagtadfærd osv.

 

Mht det modsatte af dominans - mener du underkastelse? Igen må jeg henvise til disse kilder samt Mech og Runar Næs, der har en masse om det.

De dæmpende signaler debatteres voldsomt - der er ikke rigtig enighed. Umiddelbart ses dæmpende adfærd hos alle individer - uanset rolle - hvis det er dæmpende... her er de lidt uenige rundt omkring.

Så vidt jeg ved diskuteres det om dæmpende signaler anvendes bevidst, men det er ikke dér jeg vil hen. Jeg synes bare ikke det virker logisk at trække dominans ud af ligningen uden at trække det modsatte ud også, altså underlegenhed. Jeg tænker: hvis der ikke er et dominant individ, hvad er det så man underkaster sig i forhold til?. Man føler sig jo ikke underlegen ud i den blå luft.

 

Kunne DU ikke bare forholde dig til det. Selvom jeg læser det du har læst er det slet ikke sikkert at jeg opfatter det på samme måde som dig jo, og nu er det DIG jeg gerne vil vide hvordan tænker. Ellers kan vi jo ikke diskutere noget, hvis vi bare henviser til hver vores forfattere (ikke at jeg har nogen at henvise til, jeg læser ikke ret meget).

 

Indtil der er mere sikkerhed, vælger jeg at se på den enkelte situation og individ, så jeg kan ikke selv komme det nærmere, synes jeg lige nu. Jeg vil gerne skrive og spørge dem dog - skal jeg det? Så kan jeg poste svaret og vi kan se, hvad vi tænker derefter? Det er lidt nemmere end at sidde og søge i alt deres materiale tænker jeg....

Ja, det må du meget gerne det kunne være ret interessant.

[Ninjamor]

Og det gælder kun hunde?

 

Det er hunde (og ulve) jeg forholder mig til her

 

For det er ikke sådan jeg forstår dominans, når vi snakker om det i zoologiske sammenhænge. Ikke kun i Zoo, men også vildt (glæder mig dog vildt til diskussionerne på skolen, når vi begynder at bevæge os ud over parringsadfærd i adfærdslektionerne!). Selvfølgelig med forskellige grader. Primater og hyæner er ikke blandt de flinkeste Og nok slet ikke primater i fangenskab. Men der sidestilles dominans og dominerende og dominant. Det dominante individ, er det individ, der har formået at dominere de andre og dermed skabe ro i flokken, da alle nu ved, hvem der har ret til hvad, indtil en af de andre vover at udfordre det dominante individ. Man kan så nok sige, at forskellige arter har variende grad af aggression i deres dominerende adfærd (både niveau og mængde de skal bruge for at opnå status).

 

Ja og det har jeg ofte hæftet mig ved, når jeg ser udsendelser om andre dyr end ulve/hunde.

Men en ting kan være hvordan man indenfor hunde/ulve har valgt at definere begreberne, noget andet kan være hvordan man indenfor andre arter definerer, jeg ved det ikke, men synes det er noget rod, med definitioner som ikke stemmer overens på tværs af arterne.

 

Indenfor ulve/hunde er man ved at gå bort fra visse begreber dels fordi de er vanskelige at definere dels fordi de er vedhæftet med en masse fejlfortolkninger.

 

I "gamle dage" havde vi for eksempel et begreb som "dominansaggression", som ikke længere anvendes, selv om den adfærd der ligger i begrebet stadig findes.

 

Møffe er nok, hvad du vil kalde dominant - han har aldrig nogen sinde udvist nogen form for aggression, udover hvad jeg har beskrevet i indlægget herover. Men aner ikke hvordan han ville opføre sig i en situation med få ressourcer, han synes nok, at der konstant er mangel på mad dog Han er i hvert fald virkelig desperat for mad. Men det får ham sådan set ikke rigtig til at jage andre hunde væk fra mig, selvom jeg er kilden til mad og han kun fik sin mad på gåturene i en periode (udover den ene gang, hvor han tumlede en anden hund - men det er seriøst kun sket én gang).

 

Hvordan ville du sige, at det ville se ud i en situation med få ressourcer, for en dominant hund, der vil holde på sin ret, når den egentlig aldrig har givet de andre hunde grund til at respektere dens overlegenhed i en ressourcesituation?

 

Som vi ser det hos sultne ulve som forsvarer deres ret til føden, altså den adfærd vi ser hos ressourceforsvarende hunde.

[bernerazuro]

Jeg tænker, at det de har ment var at miljøet former en zoo-model, hvis du forstår. Går du ud og indfanger en vild ulv i Canada og sætter den ind midt i en zoo, dør den af skræk. Ud over læringen fra lille, så mener flere også at dyrene genetisk tilpasser sig, og nogle mener endda, at de dyr vi ser i zoo i dag er så ændret at de ikke længere viser vild adfærd. Dette er omdebatteret. Lige som genetisk hukommelse fx er debatteret.

 

Genetisk tilpasning er jo et interessant emne, jeg godt hørte lidt om for nylig. Jeg har svært ved at tro det dog. Tillægger miljøet betydningen. Og nej, vi kan ikke sætte zoo-dyr ud i naturen og forvente de overlever - det kræver decideret oplæring for manges tilfælde.

Undskyld lidt korte svar - men synes lige jeg ville svare før job Jeg ved bestemt ikke mere end dig eller andre - mine ord er total taget fra andres forskning.

 

PS forum driller - håber du kan se mine svar - den vil ikke citerer som jeg vil

 

Det er ok, der er dog ingen grund til at du behøver skynde dig med at svare Jeg skal ikke kunne sige, om jeg kan se alt, hvad du har skrevet dog?

 

Og om du ved mere, kommer an på definitionen af "at vide" - du har trods alt en uddannelse bag dig hos Hund og Træning. Men det er altid godt at være ydmyg - det er selv forskerne... Én ting jeg har bidt mærke i, er at de yderst yderst sjældent er konkluderende. Hvilket gør mig så meget mere irriteret over hundemennesker, der mener, at de ved (og dermed afskriver andres fortolkninger) noget om hundeadfærd, når selv en forsker ikke påstår at vide

 

Det er hunde (og ulve) jeg forholder mig til her

 

 

 

Ja og det har jeg ofte hæftet mig ved, når jeg ser udsendelser om andre dyr end ulve/hunde.

Men en ting kan være hvordan man indenfor hunde/ulve har valgt at definere begreberne, noget andet kan være hvordan man indenfor andre arter definerer, jeg ved det ikke, men synes det er noget rod, med definitioner som ikke stemmer overens på tværs af arterne.

 

Indenfor ulve/hunde er man ved at gå bort fra visse begreber dels fordi de er vanskelige at definere dels fordi de er vedhæftet med en masse fejlfortolkninger.

 

I "gamle dage" havde vi for eksempel et begreb som "dominansaggression", som ikke længere anvendes, selv om den adfærd der ligger i begrebet stadig findes.

 

Må nok erklære mig rigtig enig i, hvad du skriver her om brugen af begrebet dominans - det er simpelthen for flyvsk og udefinerbart!

 

Som vi ser det hos sultne ulve som forsvarer deres ret til føden, altså den adfærd vi ser hos ressourceforsvarende hunde.

 

Men er der ikke rimelig bred enighed om, at alle hunde forsvarer deres ressourcer og har ret til dette, uagtet? Men hvis en hund er ekstra sulten, så er den nok også mere tilbøjelig til at tage en konflikt (cost and benefit)?

[Ninjamor]

Genetisk tilpasning er jo et interessant emne, jeg godt hørte lidt om for nylig. Jeg har svært ved at tro det dog. Tillægger miljøet betydningen. Og nej, vi kan ikke sætte zoo-dyr ud i naturen og forvente de overlever - det kræver decideret oplæring for manges tilfælde.

 

Har du gennemtænkt dette?

Genetisk tilpasning sker jo med stort set alt, de adfærd/egenskaber mv. som ikke længere er nødvendige fades ud og nye mere nødvendige kommer til. Det må da være genetisk...

 

 

Og om du ved mere, kommer an på definitionen af "at vide" - du har trods alt en uddannelse bag dig hos Hund og Træning. Men det er altid godt at være ydmyg - det er selv forskerne... Én ting jeg har bidt mærke i, er at de yderst yderst sjældent er konkluderende. Hvilket gør mig så meget mere irriteret over hundemennesker, der mener, at de ved (og dermed afskriver andres fortolkninger) noget om hundeadfærd, når selv en forsker ikke påstår at vide

 

Så sandt som det er skrevet!

Ydmyghed er af største vigtighed i denne forbindelse

[PBC]

Jeg har typisk haft 2 eller 3 tæver samtidig.

 

Da jeg havde Sally som 6-7 årig og Mille var 2 år og Bonnie 1 år var det meget tydeligt hvem der bestemte/dominerede (også i de følgende år indtil Sally døde som9-10 årig) og hvem der var flokkens ubestridte leder og dominant. Sally viste med øjne og kropssprog ganske tydeligt at hun var dominerende/bestemte - og om nødvendigt og uden lange indledende fagter også med meget kontante udfald og markeringer irrettesatte/dominerede, hvis hun mente en af de formastelige ikke lige rettede ind hurtigt nok.

 

Da Sally døde var Bonnie (Sallys datter) 4 år og Mille (som var købt som 8 ugers et år tid før Bonnie kom til) 5 år - og det var aldrig klart hvem af dem der bestemte eller var dominerende, hvilket også kunne give lidt skærmysler, men aldrig alvorlige konflikter.

 

Da vi så tilføjede Judy var Bonnie 8 år og Mille 9 år, var det til gengæld tydeligt at Bonnie trådte i karakter og ifht Judy påtog sig en lederrolle, men Mille accepterede aldrig at Bonnie ville dominere eller bestemme over hende.

 

Vi kom af med Judy (hun fik kræft som kun 7 måneders hvalp) og vi fik Maggie da Bonnie var 9 år og Mille 10 år. og igen var det Bonnie der påtog sig lederrollen, mens Mille forholdt sig passiv men ikke lod sig styre af Bonnie.

 

Nu er der kun Bonnie og Maggie og Bonnie bestemmer/dominerer naturligvis.

 

Jeg mener med andre ord at det med om hunde dominerer eller er dominante bare er et ord, som kan erstattes af andre ord som bestemme eller irettesætte og lignende.

[bernerazuro]

Har du gennemtænkt dette?

Genetisk tilpasning sker jo med stort set alt, de adfærd/egenskaber mv. som ikke længere er nødvendige fades ud og nye mere nødvendige kommer til. Det må da være genetisk...

 

Jeps, det er snarere mit ordvalg, den var helt galt med Det jeg mente, var intelligent evolution, som jeg mente at Lenschow hentydede til, da hun skrev "genetisk hukommelse" (jeg ved det dog ikke?). En interessant tanke, som jeg læste en artikel om for nylig, hvor det blev bragt op, at det måske rent faktisk ikke bare er en gammel teori, men en del af den egentlige arvegang... Fx. at giraffen fik en længere hals, fordi den havde brug for det og ikke kun fordi, det var de længsthalsede, der klarede sig bedst (om dette kunne ske ifølge artiklen ved jeg dog ikke, skimmede den kun - hvilket irriterer mig nu). Jeg har selvfølgelig glemt hvor jeg fandt artiklen, mener det var i en FB-gruppe - men der deles massevis af ting i flere grupper, hvor artiklen kunne have relevans :chok:

 

Så sandt som det er skrevet!

Ydmyghed er af største vigtighed i denne forbindelse

 

Jeg kan ikke sige, hvor træt jeg er af mennesker, der bare har den der affejende "sådan er det" attitude :damn:

[Lenschow]

Rigtig videnskab kendetegnes ved, at det skal kunne modbevises. Derfor ser man aldrig noget konkluderende. Det er sandt.

Hvis bare de folk, der fastholder dominansmyten til skade for hunde kunne anvende den ydmyghed lidt, så var man nået langt, men som I nok har bemærket i debatter om emnet, så raser de ofte meget aggressivt frem - især hvis de kombinere det med straf af den dominante hund. En norsk forsker siger, at det skyldes, at vi "bliver det vi træner" - både os og hundene. Derfor er det altid et svært emne at debattere sobert ret mange steder. Men man bør blive ved og ved

 

Ascha: Jeg sender dem en mail en af dagene, så ser vi hvad de siger

[bernerazuro]

Rigtig videnskab kendetegnes ved, at det skal kunne modbevises. Derfor ser man aldrig noget konkluderende. Det er sandt.

Hvis bare de folk, der fastholder dominansmyten til skade for hunde kunne anvende den ydmyghed lidt, så var man nået langt, men som I nok har bemærket i debatter om emnet, så raser de ofte meget aggressivt frem - især hvis de kombinere det med straf af den dominante hund. En norsk forsker siger, at det skyldes, at vi "bliver det vi træner" - både os og hundene. Derfor er det altid et svært emne at debattere sobert ret mange steder. Men man bør blive ved og ved

 

Ascha: Jeg sender dem en mail en af dagene, så ser vi hvad de siger

 

Uha, jeg - men jeg synes nu også, at positive trænere kan være voldsomt aggressive, desværre. De glemmer vist, at principperne gælder for alle arter...!

[Lenschow]

Uha, jeg - men jeg synes nu også, at positive trænere kan være voldsomt aggressive, desværre. De glemmer vist, at principperne gælder for alle arter...!

 

Det har jeg ikke erfaring med, men jeg tabte da en del for nogle af dem, da jeg så The Cove....