Findes der scenarier hvor det er ok at dræbe?

[Amocca]

Inspireret af en diskussion på Hundegalleri vedr. denne artikel https://ekstrabladet.dk/112/sverige-ung-mand-bidt-ihjel-af-hund/7247644 så opretter jeg også lige en tråd her.  

Der bliver manet til "ro på" og "vi ved ikke hvad der er sket i situationen" - men jeg har brudt min hjerne og jeg kan ikke komme i tanke om et eneste scenarie hvor jeg ville synes at det er ok, at en hund dræber et menneske og derefter ikke bliver aflivet....  

Er det mig der er for fantasiforladt?  For selv hvis manden havde været igang med at tæve den halvt fordærvet med et metalrør, så synes jeg stadig den skal aflives.  Det kan da godt tænkes, at jeg egentlig synes han fortjente at dø, men hunden skal stadig aflives.

[Umulia]

Det er meget småt med oplysninger, så det er virkelig svært at have en mening. Principielt er jeg imod aflivning, men selvfølgelig vil en hund, der har forårsaget et menneskes død, hvadenten det var et uheld eller forsætligt, være fulgt af et "spøgelse" resten af sit liv, og det vil kunne påvirke den måde, folk behandler den på.

Men forestil dig f.eks. et hjemmerøveri, hvor du bliver overfaldet i dit eget hjem. Din hund kommer dig til undsætning, bider overfaldsmanden og rammer en pulsåre. Ambulancen kommer ikke hurtigt nok frem og han dør af blodtabet. Skal din hund nu aflives?

[Amocca]

Med et ord, ja.   Jeg kan ikke se et scenarie for mig, hvor jeg synes at hunden ikke skal aflives, hvis den har slået et menneske ihjel, forsætligt eller ej.  Men jeg vil så heller ikke have at mine hunde forsvarer mig mod nogen eller noget. Så det håber jeg aldrig kommer til at ske, ligesom jeg heller aldrig håber at de nogensinde kunne finde på at forsvare min ejendom hvis nogen brød ind.  Jeg satser og tror på at de ville byde en indbrudstyv velkommen og lade dem tage hvad de ville have og så gå igen.

[Beaglepack]

Hunden er blevet aflivet

 

https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/J1Abjb/pojke-dod-i-hundattack--hundagare-misstankt

[Amocca]

jeg var ikke så interesseret i den specifikke sag, som jeg var i debatten vedr om der var scenarier hvor det var ok ikke at aflive   

[Beaglepack]

Jeg beklager at have lagt forkert link ind - her er det "rigtige"  https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/BJX0Ll

 

Jeg mener at det handler om den enkle situation om hunden skal aflives. Det bør altid undersøges hvad der ligger til grund for at en hund angriber et menneske - i de fleste tilfælde er det ejers ansvar.

Jeg kender til et tilfælde hvor en bekendt blev angrebet af en større hund. Han blev bidt forskellige steder på kroppen - specielt i benene og fik en dyr våd dragt ødelagt. Det var 3 unge mennesker som gik med hunden og "bare" lod den angribe ham. Hunden havnede på internat hvor den skulle undersøges nærmere - men jeg ved ikke om det er endt med aflivning. Her kan man sige at hunden bør aflives da den nærmest blev opildnet af de 3 unge mennesker - som jeg ved også er blevet straffet i dette tilfælde.

Det er et meget svær spørgsmål at besvare - for hvornår er det et angreb og hvornår er det ikke? 

[Umulia]

1 time siden, Amocca skrev:

Med et ord, ja.   Jeg kan ikke se et scenarie for mig, hvor jeg synes at hunden ikke skal aflives, hvis den har slået et menneske ihjel, forsætligt eller ej.  Men jeg vil så heller ikke have at mine hunde forsvarer mig mod nogen eller noget. Så det håber jeg aldrig kommer til at ske, ligesom jeg heller aldrig håber at de nogensinde kunne finde på at forsvare min ejendom hvis nogen brød ind.  Jeg satser og tror på at de ville byde en indbrudstyv velkommen og lade dem tage hvad de ville have og så gå igen.

Man kan jo håbe alt muligt - det gør vi alle sammen. Nu var det eksempel, jeg nævnte, et voldeligt overfald. Hvis du ligger bevidstløs på gulvet, er du jo ikke herre over noget som helst. Det er svært at sige hvordan selv den mest fredsommelige hund vil reagere i den situation.

[Amocca]

2 timer siden, Beaglepack skrev:

Jeg beklager at have lagt forkert link ind - her er det "rigtige"  https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/BJX0Ll

 

Jeg mener at det handler om den enkle situation om hunden skal aflives. Det bør altid undersøges hvad der ligger til grund for at en hund angriber et menneske - i de fleste tilfælde er det ejers ansvar.

Jeg kender til et tilfælde hvor en bekendt blev angrebet af en større hund. Han blev bidt forskellige steder på kroppen - specielt i benene og fik en dyr våd dragt ødelagt. Det var 3 unge mennesker som gik med hunden og "bare" lod den angribe ham. Hunden havnede på internat hvor den skulle undersøges nærmere - men jeg ved ikke om det er endt med aflivning. Her kan man sige at hunden bør aflives da den nærmest blev opildnet af de 3 unge mennesker - som jeg ved også er blevet straffet i dette tilfælde.

Det er et meget svær spørgsmål at besvare - for hvornår er det et angreb og hvornår er det ikke? 

Hvis det har døden til følge, så vil jeg mene at det er et angreb.  Medmindre folk kan vise mig steder hvor folk er blevet dræbt af hunden under leg (altså her taler vi kke om, at mennesket faldt udover en skrænt fordi de ikke så sig for, men at hunden slog dem ihjel under leg.  at en hund bider er ikke det samme som at en hund bider ihjel.

Jeg håber aldrig at mine hunde ville bide en indbrudstyv, men hvis de gjorde ville jeg ikke aflive.  Men hvis mine hunde slog en indbrudstyv ihjel, ved at angribe og gentagne gange bide ham i struben - dvs de reelt gik efter at slå ihjel, så ville jeg helt sikkert aflive. Også selvom de "bare forsvarede deres territorie"

[Beaglepack]

2 timer siden, Amocca skrev:

Hvis det har døden til følge, så vil jeg mene at det er et angreb.  Medmindre folk kan vise mig steder hvor folk er blevet dræbt af hunden under leg (altså her taler vi kke om, at mennesket faldt udover en skrænt fordi de ikke så sig for, men at hunden slog dem ihjel under leg.  at en hund bider er ikke det samme som at en hund bider ihjel.

Jeg håber aldrig at mine hunde ville bide en indbrudstyv, men hvis de gjorde ville jeg ikke aflive.  Men hvis mine hunde slog en indbrudstyv ihjel, ved at angribe og gentagne gange bide ham i struben - dvs de reelt gik efter at slå ihjel, så ville jeg helt sikkert aflive. Også selvom de "bare forsvarede deres territorie"

Som skrevet tidligere er det svært at svare konkret på - her må man se på situationen. Hvis vi tager udgangs punkt i sagen fra Sverige - så er hunden ejet af en 60 årig kvinde der i følge politiet ikke passede på sin hund - den var i snor da det skete. Hun (ejer) vil blive sigtet - sandsynligvis for manddrab - hvad der skal ske med hunden vides ikke. Jeg tolker det som et forfærdelig uheld og hvor jeg tænker den kvindelig ejer ikke bør have den type hund.

 

Hvordan mine hunde ville reagere - aner jeg ikke - men de ville helt sikkert blive tossede hvis nogen tvang sig adgang til vores bolig 

[Amocca]

24 minutter siden, Beaglepack skrev:

Som skrevet tidligere er det svært at svare konkret på - her må man se på situationen. Hvis vi tager udgangs punkt i sagen fra Sverige - så er hunden ejet af en 60 årig kvinde der i følge politiet ikke passede på sin hund - den var i snor da det skete. Hun (ejer) vil blive sigtet - sandsynligvis for manddrab - hvad der skal ske med hunden vides ikke. Jeg tolker det som et forfærdelig uheld og hvor jeg tænker den kvindelig ejer ikke bør have den type hund.

 

Hvordan mine hunde ville reagere - aner jeg ikke - men de ville helt sikkert blive tossede hvis nogen tvang sig adgang til vores bolig 

Hvis du mener man bør se på situationen, så mener du vel at der kan være situationer hvor det er ok at hunden slår ihjel og ikke behøver at betale med sit liv?  Og det er de scenarier jeg gerne vil høre om, for jeg kan ikke finde dem i mit fantasiløse hoved.  En hund der kan finde på at slå ihjel - ligegyldigt hvilken grund er i mine øjne en hund der ikke længere skal leve.  

I tråden på hundegalleri blev der bragt hunde op, som er trænet til at slå ihjel i krig.  Jeg er 100% imod at hunde trænes til at slå ihjel, men hvis en hund slår ihjel i en krigssituation, som den er trænet til at gøre, så skal den selvfølgelig ikke aflives.  Men hvis den dræber en civil i en fredssituation, så skal den aflives i mit hoved.  Og så kan man sige nok så meget at "den er jo trænet til det" - den skal stadig aflives.

[Umulia]

12 minutter siden, Amocca skrev:

Hvis du mener man bør se på situationen, så mener du vel at der kan være situationer hvor det er ok at hunden slår ihjel og ikke behøver at betale med sit liv? 

Jeg synes du anvender nogle menneskelige moralbegreber på hunde, som om de er bevidste om deres handlinger. Der kan jeg slet ikke følge dig.

Det er ligesom at lytte til de mest varme fortalere for Hundeloven, som mener at hunde skal "straffes" med aflivning hvis de har bidt. Fordi det er "retfærdighed". - Men en hund aner jo ikke hvad den har gjort!

Man kan diskutere om en hund, der har angrebet et menneske med døden til følge, er farlig, og evt. kan finde på at gøre det igen. Det ville være en god grund til aflivning. Men man kan ikke diskutere om hunden skal straffes eller "betale". Det er det rene nonsens, når det drejer sig om dyr, og det siger kun noget om at nogle mennesker ikke evner at forholde sig sagligt til emnet, men bare er styret af deres følelser - lidt ligesom dyr...

[DenRødePil]

Hvordan kan man være i tvivl om berettigelse af dræbe en hund, når den slår et menneske ihjel?????

 

Lige meget omstændighederne, så har den angrebet, enten provokeret eller af vilje og lyst, og den skulle bare aflives, forstår slet ikke folk som vælger sådan en hund.

[Amocca]

1 time siden, Umulia skrev:

Jeg synes du anvender nogle menneskelige moralbegreber på hunde, som om de er bevidste om deres handlinger. Der kan jeg slet ikke følge dig.

Det er ligesom at lytte til de mest varme fortalere for Hundeloven, som mener at hunde skal "straffes" med aflivning hvis de har bidt. Fordi det er "retfærdighed". - Men en hund aner jo ikke hvad den har gjort!

Man kan diskutere om en hund, der har angrebet et menneske med døden til følge, er farlig, og evt. kan finde på at gøre det igen. Det ville være en god grund til aflivning. Men man kan ikke diskutere om hunden skal straffes eller "betale". Det er det rene nonsens, når det drejer sig om dyr, og det siger kun noget om at nogle mennesker ikke evner at forholde sig sagligt til emnet, men bare er styret af deres følelser - lidt ligesom dyr...

Det kan tænkes jeg har formuleret mig kluntet - i tilfældet er det vel ejeren der "betaler".  Jeg mener bestemt ikke at hunden har nogen moralsk forpligtelse i sin opførsel, hvordan skulle den kunne have det?  Den er et dyr.  Men derfor mener jeg stadig ikke at en hund der har slået et menneske ihjel skal have lov at leve.  Ikke fordi den skal "straffes", eller fordi det er "retfærdigt" - men fordi jeg simpelthen ikke mener at et sådant dyr har en eksistensberettigelse i vores samfund.

Jeg var blot interesseret i hvilke scenarier der kunne forekomme hvor man ikke automatisk ville skride til aflivning.  For jeg kan ikke se dem.

[Beaglepack]

1 time siden, Amocca skrev:

Hvis du mener man bør se på situationen, så mener du vel at der kan være situationer hvor det er ok at hunden slår ihjel og ikke behøver at betale med sit liv? 

 

Ja jeg lyder nok som et ondt menneske - men ja jeg mener det er ok - og det kommer igen an på situationen. Hvis hunden er i snor - så  har ejer et problem - er hunden ikke i snor - så er situationen  selvfølgelig en anden.

 

dette er et eksempel på at det efter min mening er i orden at aflive en hund: http://nyheder.tv2.dk/krimi/2018-07-26-hund-skudt-af-betjent

 

[Umulia]

1 time siden, DenRødePil skrev:

forstår slet ikke folk som vælger sådan en hund.

Så man ved allerede når man køber hund, at den vil slå et menneske ihjel?

Jeg troede ellers at den slags kom bag på de fleste, men der blev jeg så klog. Skal huske at frabede mig en af dem, næste gang jeg står overfor et hvalpekuld.

[DenRødePil]

1 time siden, Umulia skrev:

Så man ved allerede når man køber hund, at den vil slå et menneske ihjel?

Jeg troede ellers at den slags kom bag på de fleste, men der blev jeg så klog. Skal huske at frabede mig en af dem, næste gang jeg står overfor et hvalpekuld.

Det er jo logik for burhøns.

Når hunden i Danmark er udvalgt som farlig og ulovlig, så er der, for nogle, et grundlag i Danmark til at fravælge den, hvis man ikke vil omgås loven, altså, det må være din første grund til at frabede dig denne. Ud fra det synspunkt, er det et vaid grundlag her, når man handler i Sverige, så må man være lidt fornuftig når man handler, sådan er det jo med mange hunde og internationalt, når man importerer? eller ikke? Så har man stadig taget fejl, hvis man ikke gør sit research godt nok.

[Beaglepack]

13 timer siden, DenRødePil skrev:

Det er jo logik for burhøns.

Når hunden i Danmark er udvalgt som farlig og ulovlig, så er der, for nogle, et grundlag i Danmark til at fravælge den, hvis man ikke vil omgås loven, altså, det må være din første grund til at frabede dig denne. Ud fra det synspunkt, er det et vaid grundlag her, når man handler i Sverige, så må man være lidt fornuftig når man handler, sådan er det jo med mange hunde og internationalt, når man importerer? eller ikke? Så har man stadig taget fejl, hvis man ikke gør sit research godt nok.

Nu handler det jo ikke om den specifikke race som er omtalt i artiklen -  men generelt om alle hunde uanset race,  og om de ville kunne slå et menneske ihjel. Vi er slet ikke ude i noget omkring den nuværende hundelov.

[KimJ]

Jeg (og tilsyneladende også den danske hundelov?) er helt på linje med Umulia her. Det eneste kriterium for om en lovlig hund skal aflives efter en bidepisode, og her specificeres skadens omfang faktisk ikke, er om hunden bedømmes som "farlig" og må forventes at gøre det igen. Det synes jeg er en ganske fornuftig tilgang til problemet.

Stort set alle hunde over en vis størrelse kan jo dræbe et menneske under uheldige omstændigheder, så man kan vel aldrig gardere sig 100% mod at det sker. Når en hund bider, tvivler jeg stærkt på om den er i stand til at skelne mellem et dræbende bid og et der "bare" forvolder alvorlig skade, så at bedømme det ene som "mere forbryderisk" end det andet giver kun mening for dem der ser for mange Walt Disney film.

Der er jo også det med retsfølelsen. Jeg ville, ikke mindst som ejer af hunden, føle min retsfølelse alvorligt krænket, hvis min hund automatisk stod til aflivning fordi den havde dræbt en overfaldsmand under forsvar af mig eller min kone! Hvis det var tilfældet, ville jeg jo automatisk have dømt den til aflivning, blot ved at have den som vagthund!

Sådan helt generelt, fører automatik i afmåling af konsekvenser for handlinger der aldrig kan puttes i standard scenarier aldrig noget godt med sig.

[DenRødePil]

20 timer siden, Beaglepack skrev:

Nu handler det jo ikke om den specifikke race som er omtalt i artiklen -  men generelt om alle hunde uanset race,  og om de ville kunne slå et menneske ihjel. Vi er slet ikke ude i noget omkring den nuværende hundelov.

Det må vores fortid så afsløre istedet for at rejse spørgsmålet som udvidende?  Er sikker på at der er tal og statistikker som kan hjælpe på google, og så bliver man klogere generelt, hvis det er det man vil.

[Beaglepack]

Jeg har googlet lidt og kan se at der på verdensplan dræbes ca. 200 mennesker af hunde om året (den er fra 2015) De ca. 30 tilfælde alene er i USA

I følge WHO dør ca 35.000 mennesker af hundebid som følge af hunde galskab - men her er vi jo ovre i en anden kategori.

Redigeret Juli 30, 2018 af Beaglepack

[DenRødePil]

Det var da lidt fakta, som man kan tage og føle på  Hundegalskab har du så ret i , nok ikke skal med i de tal der søges her. 

Var der noget om hvor vidt de lod hunde overleve? Altså omkring de 200 dræbte af hund?

[Beaglepack]

Jeg har selv et familiemedlem som er blevet voldsom bidt af sin egen hund - i dette tilfælde en doberman. Han blev bidt i ansigtet - hænder og arme og fik efterfølgende men af det i den ene arm som ikke fungerede som den skulle. Hunden blev aflivet.

Her er lidt fra nettet:

https://www.msn.com/da-dk/livsstil/kæledyr/hunde-der-dræber-her-er-de-farligste-hunderacer/ss-BBCl53S#image=12

https://www.danske-dyreinternater.dk/hundebid

https://en.wikipedia.org/wiki/Fatal_dog_attacks_in_the_United_States

[Umulia]

1 time siden, Beaglepack skrev:

Jeg har selv et familiemedlem som er blevet voldsom bidt af sin egen hund - i dette tilfælde en doberman. Han blev bidt i ansigtet - hænder og arme og fik efterfølgende men af det i den ene arm som ikke fungerede som den skulle. Hunden blev aflivet.

Her er lidt fra nettet:

https://www.msn.com/da-dk/livsstil/kæledyr/hunde-der-dræber-her-er-de-farligste-hunderacer/ss-BBCl53S#image=12

https://www.danske-dyreinternater.dk/hundebid

https://en.wikipedia.org/wiki/Fatal_dog_attacks_in_the_United_States

Det første link er dybt useriøst! Der står godt nok hvor mange bid de forskellige hunderacer er årsag til, men det er jo ikke sat i relation til noget. En race, mange har, vil selvfølgelig tegne sig for mange bid - fordi der er mange af den slags hund.

Pit Bull er sådan et eksempel. Det seneste tal, jeg har set, anslår at der er 3 - 5 millioner Pit Bulls i USA. Så er et gennemsnit på 106 bid om året over 32 år altså ikke meget.

Jeg kender ikke nogen tal for de andre racer, men jeg er ret sikker på at de er fremstillet lige så unøjagtigt.

[Beaglepack]

1 time siden, Umulia skrev:

Det første link er dybt useriøst! Der står godt nok hvor mange bid de forskellige hunderacer er årsag til, men det er jo ikke sat i relation til noget. En race, mange har, vil selvfølgelig tegne sig for mange bid - fordi der er mange af den slags hund.

Pit Bull er sådan et eksempel. Det seneste tal, jeg har set, anslår at der er 3 - 5 millioner Pit Bulls i USA. Så er et gennemsnit på 106 bid om året over 32 år altså ikke meget.

Jeg kender ikke nogen tal for de andre racer, men jeg er ret sikker på at de er fremstillet lige så unøjagtigt.

hmm ok - jeg ved ikke om du har læst ind på det sidste link. Her findes optegnelser helt tilbage til 1887 og hvilke hunde der stod bag angreb - både med og uden dødlig udgang - syntes det giver en ret bred indsigt i hvad/hvorfor hunde angriber.

[Umulia]

13 timer siden, Beaglepack skrev:

hmm ok - jeg ved ikke om du har læst ind på det sidste link. Her findes optegnelser helt tilbage til 1887 og hvilke hunde der stod bag angreb - både med og uden dødlig udgang - syntes det giver en ret bred indsigt i hvad/hvorfor hunde angriber.

Jo absolut, det er meget detaljeret. Nu var det også kun det første link, jeg kritiserede