Hop til indhold

Overtagelse af lederskab


Aslan
 Share

Recommended Posts

  • Svar 143
  • Created
  • Seneste svar

Top Posters In This Topic

Jeg opfatter det som om mit lederskab lykkes, når Jodie gemmer sig hos mig når hun bliver utryg.

Hvis hun gør ad en anden hund og jeg kan bede hende stoppe.

Hvis hun lader mig gå forrest når vi skal gennem døre eller smalle steder hvor man kun kan gå en ad gangen (såfremt det er nye steder eller steder hvor hun ved hun skal vente på mig).

Hvis hun kigger op på mig når der er fyrværkeri udenfor, for at se hvad jeg siger til det.

Hvis hun forsøger at gøre mig glad ved at samarbejde.

Hvis hun undskylder når hun har gjort noget forkert.

Hvis hun lader mig tage hendes madskål, mens hun spiser

Hvis hun kigger på mig ofte mens vi går tur for at tjekke om alt er ok

Hvis hun stopper ved krydser for at venter til jeg har sagt hvilken vej vi skal fortsætte ad.

Hvis hun ikke forsøger at stå ovenover mig, når jeg ligger på gulvet eller humpe på mig

Hvis hun lader mig tage grene og andre ting fra hendes mund når jeg ønsker

Hvis hun hopper op på en bænk eller en tynd rampe hun er utryg ved, fordi jeg beder hende om det.

 

Jeg synes der er mange tegn på lederskab...Det modsatte er for mig tegn på manglende lederskab. Alt handler selvfølgelig om hundens temperament, men i bund og grund vil jeg betragte ovenstående som vellykket lederskab med tillid til lederen. Selvfølgelig beder en ordentlig leder jo heller ikke sin hund om noget den ikke kan klare eller vil blive skræmt over, så brydes tilliden jo.

Link til indlæg
Del på andre sites

Jeg opfatter det som om mit lederskab lykkes, når Jodie gemmer sig hos mig når hun bliver utryg.

Hvis hun gør ad en anden hund og jeg kan bede hende stoppe.

Hvis hun lader mig gå forrest når vi skal gennem døre eller smalle stederhvor man kun kan gå en ad gangen (såfremt det er nye steder eller steder hvor hun ved hun skal vente på mig).

Hvis hun kigger op på mig når der er fyrværkeri udenfor, for at se hvad jeg siger til det.

Hvis hun forsøger at gøre mig glad ved at samarbejde.

Hvis hun undskylder når hun har gjort noget forkert.

Hvis hun lader mig tage hendes madskål, mens hun spiser

Hvis hun kigger på mig ofte mens vi går tur for at tjekke om alt er ok

Hvis hun stopper ved krydser for at venter til jeg har sagt hvilken vej vi skal fortsætte ad.

Hvis hun ikke forsøger at stå ovenover mig, når jeg ligger på gulvet eller humpe på mig

Hvis hun lader mig tage grene og andre ting fra hendes mund når jeg ønsker

Hvis hun hopper op på en bænk eller en tynd rampe hun er utryg ved, fordi jeg beder hende om det.

 

Jeg synes der er mange tegn på lederskab...Det modsatte er for mig tegn på manglende lederskab. Alt handler selvfølgelig om hundens temperament, men i bund og grund vil jeg betragte ovenstående som vellykket lederskab med tillid til lederen. Selvfølgelig beder en ordentlig leder jo heller ikke sin hund om noget den ikke kan klare eller vil blive skræmt over, så brydes tilliden jo.

det fremhævede har jeg sp¢rgsmål til:

 

Hvordan undskylder en hund, og hvordan ved den den har gjort noget forkert?

 

Hvorfor tager du hendes madskål mens hun spiser? Og når du g¢r, bytter su med noget andet, eller er det ren provokation?

 

Hvis du ligger på gulvet, hvorfor må hunden ikke stå over dig?

Link til indlæg
Del på andre sites

det fremhævede har jeg sp¢rgsmål til:

 

Hvordan undskylder en hund, og hvordan ved den den har gjort noget forkert?

 

Hvorfor tager du hendes madskål mens hun spiser? Og når du g¢r, bytter su med noget andet, eller er det ren provokation?

 

Hvis du ligger på gulvet, hvorfor må hunden ikke stå over dig?

 

Hejsa

 

En hund undskylder når den smasker eller slikker sig om munden eller ser slukøret ud. Den ved den har gjort noget forkert når jeg påpeger det, ved at sige skarpt 'nej'. F.eks. når hun er på vej op for at tage stegen på køkkenbordet.

 

Jeg kunne aldrig finde på at tage hendes madskål uden grund. Har kun prøvet et par enkelte gange fordi jeg ville putte noget mere mad i.

 

Hunden må godt stå over mig når jeg ligger på gulvet. Det generer ikke mig, men Jodie kunne aldrig finde på det. Det er en grænse jeg tydeligt mærker hun har. Hun har den ikke overfor børnene. For mig er det logisk at en hund der respekterer sin flokleder ikke stiller sig op over denne med f.eks. et ben på hver side og hovedet ovenover den andens hovede.

Man vil heller aldrig i naturen se en ulv stå hen over sin ulveleder medmindre det var i leg og selv der ville den lavere rangerende ulv være meget påpasselig med ikke at virke dominerende.

 

Jeg kan se på vores træningssted at det er meget typiske ting for hunde der accepterer ejers lederskab.

 

Jodie og jeg har et stykke igen før vi når helt der til. F.eks. har jeg en del problemer med indkald, men det går da i den rigtige retning.

Link til indlæg
Del på andre sites

Hejsa

 

En hund undskylder når den smasker eller slikker sig om munden eller ser slukøret ud. Den ved den har gjort noget forkert når jeg påpeger det, ved at sige skarpt 'nej'. F.eks. når hun er på vej op for at tage stegen på køkkenbordet.

hvad du beskriver er dæmpende signaler, fordi du råber/taler hårdt til hende... det har ikke noget at g¢re med at hun ved hun gjorde noget forkert.

Link til indlæg
Del på andre sites

Jeg opfatter det som om mit lederskab lykkes, når Jodie gemmer sig hos mig når hun bliver utryg.

Hvis hun gør ad en anden hund og jeg kan bede hende stoppe.

Hvis hun lader mig gå forrest når vi skal gennem døre eller smalle steder hvor man kun kan gå en ad gangen (såfremt det er nye steder eller steder hvor hun ved hun skal vente på mig).

Hvis hun kigger op på mig når der er fyrværkeri udenfor, for at se hvad jeg siger til det.

Hvis hun forsøger at gøre mig glad ved at samarbejde.

Hvis hun undskylder når hun har gjort noget forkert.

Hvis hun lader mig tage hendes madskål, mens hun spiser

Hvis hun kigger på mig ofte mens vi går tur for at tjekke om alt er ok

Hvis hun stopper ved krydser for at venter til jeg har sagt hvilken vej vi skal fortsætte ad.

Hvis hun ikke forsøger at stå ovenover mig, når jeg ligger på gulvet eller humpe på mig

Hvis hun lader mig tage grene og andre ting fra hendes mund når jeg ønsker

Hvis hun hopper op på en bænk eller en tynd rampe hun er utryg ved, fordi jeg beder hende om det.

 

Jeg synes der er mange tegn på lederskab...Det modsatte er for mig tegn på manglende lederskab. Alt handler selvfølgelig om hundens temperament, men i bund og grund vil jeg betragte ovenstående som vellykket lederskab med tillid til lederen. Selvfølgelig beder en ordentlig leder jo heller ikke sin hund om noget den ikke kan klare eller vil blive skræmt over, så brydes tilliden jo.

 

At hunde står over dig eller går først har intet med lederskab at gøre.

hvorfor tager du hundens madskål, det gør en god leder da ikke?

Hvorfor skal hun gøre noget hun er utryg ved? Lær hende at gøre det stille og roligt i hendes tempo.

Hvordan siger hunden undskyld?

Link til indlæg
Del på andre sites

Gæst Aussies for ever
Jeg opfatter det som om mit lederskab lykkes, når

1. Jodie gemmer sig hos mig når hun bliver utryg.

2. Hvis hun gør ad en anden hund og jeg kan bede hende stoppe.

3. Hvis hun lader mig gå forrest når vi skal gennem døre eller smalle steder 4. hvor man kun kan gå en ad gangen (såfremt det er nye steder eller steder hvor hun ved hun skal vente på mig).

4. Hvis hun kigger op på mig når der er fyrværkeri udenfor, for at se hvad jeg siger til det.

5. Hvis hun forsøger at gøre mig glad ved at samarbejde.

6. Hvis hun undskylder når hun har gjort noget forkert.

7. Hvis hun lader mig tage hendes madskål, mens hun spiser

8. Hvis hun kigger på mig ofte mens vi går tur for at tjekke om alt er ok

9. Hvis hun stopper ved krydser for at venter til jeg har sagt hvilken vej vi skal fortsætte ad.

10. Hvis hun ikke forsøger at stå ovenover mig, når jeg ligger på gulvet eller humpe på mig

11. Hvis hun lader mig tage grene og andre ting fra hendes mund når jeg ønsker

12. Hvis hun hopper op på en bænk eller en tynd rampe hun er utryg ved, fordi jeg beder hende om det.

1: Tillid

2: Lydighed, tillid

3: Lydighed

4: Bekræftelse, tillid

5: Bekræftelse, sammenhold

6: Dæmpende signaler, underkastelse

7: Tillid til at du ikke er en konkurrent til hendes resourcher

8: Bekræftelse (lederskab)

9: Lydighed

10: Lydighed

11: Tillid til at du ikke er en konkurrent til hendes resourcher, lydighed

12: Tillid

 

 

.... jeg betragte ovenstående som vellykket lederskab med tillid til lederen. Selvfølgelig beder en ordentlig leder jo heller ikke sin hund om noget den ikke kan klare eller vil blive skræmt over, så brydes tilliden jo.

- ikke lederskab, men tillid som du skriver. Hun har tillid til at du kan tage vare på og det er en god ting.

 

Lederskab er i følge ulveforskningen at: tage initiativt til hvor og hvornår flokken går hen, markere territiorium - og høj social status, som fås via erfaring, viden, alder, selvsikkerhed mv. - status tildeles, der opnåes ikke ved kampe til døden eller undertrykkelse af de andre.

 

 

Man vil heller aldrig i naturen se en ulv stå hen over sin ulveleder medmindre det var i leg og selv der ville den lavere rangerende ulv være meget påpasselig med ikke at virke dominerende.

- men det har jeg nu gjort :-) - her hjemme står min hvalp også ofte på de voksne hunde, eller nærmere springer op på dem som en trampolin. Adfærden "standing over" benyttes både af dominante og underlegne individer.

Det er ikke selve adfærden man skal se på, men hvordan den udføres, hvilke signaler hunden/ulven sender i det pågældende tidspunkt og hvilke states begge befinder sig i.

 

 

Jeg kan se på vores træningssted at det er meget typiske ting for hunde der accepterer ejers lederskab.

- Lydighed og hundens accept af dig som ordergiver/chef er ikke det samme - har set talrige eksemplar på hunde som klare sig super til lydighed, men uden for banen .... Hunden har bare lært at det er til dens fordel at gøre hvad der ønskes til lydighed

Link til indlæg
Del på andre sites

hvad du beskriver er dæmpende signaler, fordi du råber/taler hårdt til hende... det har ikke noget at g¢re med at hun ved hun gjorde noget forkert.

 

Jep dæmpende signaler. Når hun har revet stegen ned fra bordet 3. gang, så siger jeg skarpt nej og ser hende lige ind i øjnene et øjeblik. Når hun laver dæmpende signaler stopper jeg straks min kiggen og vender tilbage til det jeg var i gang med.

Jeg er uenig med dig. Jodie ved godt at jeg ikke ønsker at hun tager stegen fra bordet. Når jeg siger dette skarpe nej er det når hun har nået min grænse hvilket vil sige at jeg to gange tidligere har fortalt hende at jeg ikke ønsker at hun tager stegen.

Hun kan bare ikke lade være med liiige at prøve når jeg kigger den anden vej og det er såmænd det, der gør hende til en dejlig hund. Jeg elsker når andre (også hunde) tør prøve grænserne af. Det er også derfor har jeg valgt netop den hund jeg har valgt. Fordi udfordring er sjovt.

 

Stegen er selvfølgelig bare et eksempel. Juletræspynten er vores diskussionsemne i øjeblikket :-D

Link til indlæg
Del på andre sites

1:

 

 

Lederskab er i følge ulveforskningen at: tage initiativt til hvor og hvornår flokken går hen, markere territiorium - og høj social status, som fås via erfaring, viden, alder, selvsikkerhed mv. - status tildeles, der opnåes ikke ved kampe til døden eller undertrykkelse af de andre.

 

Helt enig. Jeg mener bare at tillid kommer forud for lederskab. Hvorfor skulle hunden tro på at jeg kunne vælge den rette vej eller hvorfor skulle hunden mene at mit initiativ er bedre end andres hvis ikke det er pga tillid til at jeg kan. Tillid og lederskab er for mig næsten det samme. Men selvfølgelig kommer alder etc. da også ind i billedet.

 

 

1:

- men det har jeg nu gjort :-) - her hjemme står min hvalp også ofte på de voksne hunde, eller nærmere springer op på dem som en trampolin. Adfærden "standing over" benyttes både af dominante og underlegne individer.

Det er ikke selve adfærden man skal se på, men hvordan den udføres, hvilke signaler hunden/ulven sender i det pågældende tidspunkt og hvilke states begge befinder sig i.

 

Har ikke selv set det og heller ikke set at hvalpe gør det overfor ældre hunde medmindre det er i leg. Det må jeg tage dit ord på :-D

 

1:

- Lydighed og hundens accept af dig som ordergiver/chef er ikke det samme - har set talrige eksemplar på hunde som klare sig super til lydighed, men uden for banen .... Hunden har bare lært at det er til dens fordel at gøre hvad der ønskes til lydighed

 

Her er jeg også enig. Har også set hunde der går perfekt på en agility eller lydighedsbane for så bagefter at være helt anderledes. Men jeg tænker at dette må skyldes netop manglende tillidsopbyggelse forud for træningen. Hvis tilliden er på plads, så kender man sin hund og omvendt og dette ville aldrig kunne lade sig gøre.

Jeg tror tillid findes i mange grader. Når jeg snakker om tillid mener jeg helt grundlæggende tillid til at alt hvad hundefører gør er det rigtige samt tillid til at hundefører forstår hundens små signaler. Jeg forestiller mig at dette kræver hårdt arbejde hver dag med mange forskellige udfordringer og spændende ting og at man som hundefører kan gøre sig interessant ikke bare træne og gå en tur med hunden.

Link til indlæg
Del på andre sites

Helt enig. Jeg mener bare at tillid kommer forud for lederskab. Hvorfor skulle hunden tro på at jeg kunne vælge den rette vej eller hvorfor skulle hunden mene at mit initiativ er bedre end andres hvis ikke det er pga tillid til at jeg kan. Tillid og lederskab er for mig næsten det samme. Men selvfølgelig kommer alder etc. da også ind i billedet.

 

 

 

 

Har ikke selv set det og heller ikke set at hvalpe gør det overfor ældre hunde medmindre det er i leg. Det må jeg tage dit ord på :-D

 

 

 

Her er jeg også enig. Har også set hunde der går perfekt på en agility eller lydighedsbane for så bagefter at være helt anderledes. Men jeg tænker at dette må skyldes netop manglende tillidsopbyggelse forud for træningen. Hvis tilliden er på plads, så kender man sin hund og omvendt og dette ville aldrig kunne lade sig gøre.

Jeg tror tillid findes i mange grader. Når jeg snakker om tillid mener jeg helt grundlæggende tillid til at alt hvad hundefører gør er det rigtige samt tillid til at hundefører forstår hundens små signaler. Jeg forestiller mig at dette kræver hårdt arbejde hver dag med mange forskellige udfordringer og spændende ting og at man som hundefører kan gøre sig interessant ikke bare træne og gå en tur med hunden.

 

Du har ikke overvejet muligheden af, at folk simpelhen giver hunden fri uden for trænings- og arbejdssituationerne ? At det simpelhen ikke giver mening for nogle mennesker, at hunden vimser rundt og venter på næste tillidsøvelse fra sin fører, men bare har tilliden som helhed...

Link til indlæg
Del på andre sites

Jeg opfatter det som om mit lederskab lykkes, når Jodie gemmer sig hos mig når hun bliver utryg.

 

Fint - støt hende og sørg for at hun ikke bliver utryg eller fastholdt i hendes utryghed.

 

Hvis hun gør ad en anden hund og jeg kan bede hende stoppe.

 

Hvorfor omfordeler du så ikke bare opgaverne, så det ikke er hendes opgave at gø af andre hunde? Er det i situationer med andre hunde, at hun bliver utryg?

 

Hvis hun lader mig gå forrest når vi skal gennem døre eller smalle steder hvor man kun kan gå en ad gangen (såfremt det er nye steder eller steder hvor hun ved hun skal vente på mig).

 

Hos mig (jeg har to hunde - mor og datter på 5 og 1,5 år) er det den af os, der kommer først, der går først ind... dog kan jeg bede dem lade være med at gå ind af en åben dør, port, indkørsel osv. Det er vel nærmere lydighed ("nej" og "kom"), end lederskab.... Den gamle af mine bliver trænet i bygningssøg og rundering... pænt upraktisk, hvis hun skulle vente på, at jeg går først.

 

Hvis hun kigger op på mig når der er fyrværkeri udenfor, for at se hvad jeg siger til det.

 

Fint - tillid igen som i 1. Men hvad gør hun så bagefter?

 

Hvis hun forsøger at gøre mig glad ved at samarbejde.

 

Jeg tror simpelthen ikke på, at nogen gør noget som helst, for at gøre andre glade - så havde vi smilet meget mere til fremmede på gaden, givet posedamen vores småpenge osv. Hunde (og mennesker) gør det, der kan betale sig for dem - samarbejde = glad fører, glad fører = ros, godbidder, leg eller what ever, der nu virker som positiv (eller negativ, hvis glad fører = ingen ryk i line, skæld ud osv.) forstærker på den enkelte hund.

 

Hvis hun undskylder når hun har gjort noget forkert.

 

Pjat - hunden sender dæmpende signaler, hvis du virker truende... Det gør Splint også, når hun en enkelt gang i mellem træder over mors grænse (blander sig, når Kimmi og jeg træner f.eks. ) - for så siger mor "nej" - kort og kontant! Jeg tror ikke, at Splint ved, hvad hun gjorde forkert, men hun ved, at nu skal hun stoppe.

 

Hvis hun lader mig tage hendes madskål, mens hun spiser

 

He, det ved jeg ikke om jeg kan ved mine - har helt ærligt aldrig prøvet. Er dog ikke det mindste i tvivl om, at de ikke ville gøre noget som helst andet end at se lidt fårede ud og forvente at få noget godt igen - dette gælder ikke kun for mig, men for alle andre. De er lidt naive i forhold til verden og har aldrig mødt mennesker, der har "gjort" dem noget. Den lille hund tager altid tyggeting fra hendes mor, mens mor ofte nedstirrer Splint, hvis hun er længe om at spise foder fra en skål - hun tager det dog aldrig, før Splint selv går fra det!

 

Hvis hun kigger på mig ofte mens vi går tur for at tjekke om alt er ok

 

Det lyder fint og vigtigt!

 

Hvis hun stopper ved krydser for at venter til jeg har sagt hvilken vej vi skal fortsætte ad.

 

Ren lydighed!

 

Hvis hun ikke forsøger at stå ovenover mig, når jeg ligger på gulvet eller humpe på mig

 

Hvilke hunde gør det? Mine gør ikke - de kommer og putter ;o) Det samme gælder ved børn... humper har de aldrig gjort på hverken hunde eller mennesker - tror heller ikke det har ret meget med lederskab eller ej at gøre, nærmere stress og hormonforstyrrelser - hunden har prøvet og det har kunnet betale sig, fordi den fik opmærksomhed for det. Må din hund så heller ikke ligge ovenpå dig i sengen f.eks. ? I mit album er et billede af Splint, der står på hendes mor, mens hun ligger i hendes kurv (ja, det er en vasketøjskurv, men hun har selv valgt den :roll: ) - Kimmi siger intet til dette....

 

Nedenfor er et billede af Splint på 9 uger, der står over hendes mor....

 

Hvis hun lader mig tage grene og andre ting fra hendes mund når jeg ønsker

 

Så alle hunde, der kan lave en apporteringsøvelse er ikke ved at overtage lederskabet? Hmmm... min gamle hund kunne hente sodavand - måske han så havde overtaget køleskabet ;o)

 

Hvis hun hopper op på en bænk eller en tynd rampe hun er utryg ved, fordi jeg beder hende om det.

 

Træning, træning, træning... hun ved, det kan betale sig, fordi hun (formodentlig) får en godbid for det. Kimmi gør også dette, fordi hun har lært det og hun er aldrig blevet utryg ved det....

 

Jeg synes der er mange tegn på lederskab...Det modsatte er for mig tegn på manglende lederskab. Alt handler selvfølgelig om hundens temperament, men i bund og grund vil jeg betragte ovenstående som vellykket lederskab med tillid til lederen. Selvfølgelig beder en ordentlig leder jo heller ikke sin hund om noget den ikke kan klare eller vil blive skræmt over, så brydes tilliden jo.

 

Jeg forstår slet ikke al den snak om lederskab - er der i bund og grund ikke tale om manglende træning? Den hoppende hund har a, ikke lært ikke at hoppe op og b, ikke lært selvkontrol. Derfor kommer situationen ud af kontrol. Det kan vel ikke hjælpe, at ejerne sørger for, at hunden ofte bliver utryg og må gemme sig hos dem eller at de tager madskålen fra den, mens den spiser? For hvis det virker, så vil jeg gerne vide det.... Tror mere på ejers egen forklaring - at de simpelthen ikke griber dette problem rigtigt an. Og som Ninjamor siger - de har de samme problemer som stort set alle andre hundeejere i DK... Mine hunde hører til den gruppe af hunde, der er fine og dygtige på en træningsbane - men derfor trækker de alligevel, når vi går tur i snor og Kimmi hopper også lige op og stempler folk, hvis jeg ikke beder hende om noget andet inden. Splint gør det ikke - fordi det gør hun simpelthen ikke... hun har ikke lært det og jeg nægter at tro, at det har noget med lederskab at gøre... og dog, måske hendes mor har fortalt hende, at hun ikke må ;o)

 

Tror ikke på lederskab, men på behovsdækkelse, træning og atter træning!

 

-Trine

Redigeret af Splinten, mor og mig
billede tilføjet
  • Like 1
Link til indlæg
Del på andre sites

du skal tage mange initiativer, lære din hund hvad den må jage.

videnskabelige undersøgelser viser at problem adfærd(balstyriske hunde ) skyldes mangelfuld aktivering.Jeg tager lederskab for hvad det er! ikke de gammeldags metoder, om folk har deres hund i sengen ok! så skal det også være sådan når den lige har rullet sig i en hestepære. Men se hunden sætter tvivl på en hvis den ikke må komme op i sengen bare fordi jeg lugter lidt af hestepære og her sætter hunden tvivl på en lederskabsevner.

En hund der mangler en leder går på jagt selv!! for hunde er ikke dumme de ved hvad der skal til for at prøve at dække deres behov problemmer der ireterer folk er hunden trækker kom nu parken er lige her! mor er så sød at slippe mig fri så jeg ka jage selv NEJ jagt er noget man gør sammen. lær din hund at jage så vil du finde ud af hvad ledrskab er det blir til en positiv oplevelse for begge parter.så er der jo obligatoriske ting for hundens egen sikkerhed som feks ud af billen vente osv osv.

 

sailor

Link til indlæg
Del på andre sites

Jeg forstår slet ikke al den snak om lederskab - er der i bund og grund ikke tale om manglende træning? Den hoppende hund har a, ikke lært ikke at hoppe op og b, ikke lært selvkontrol. Derfor kommer situationen ud af kontrol. Det kan vel ikke hjælpe, at ejerne sørger for, at hunden ofte bliver utryg og må gemme sig hos dem eller at de tager madskålen fra den, mens den spiser?

Tror ikke på lederskab, men på behovsdækkelse, træning og atter træning!

 

-Trine

 

Hej Trine

Lederskab er for mig ikke en negativ ting, men et meget positivt begreb, som bygger på tillid, lydighed og grundlæggende kendskab til sin hund. Derfor mener jeg ikke at der er tale om manglende træning, men altid manglende lederskab, når hunden ikke samarbejder.

Kender man ikke sin hund og har den ikke tillid til én, så kan man ikke vise sin hund hvad den gør forkert i en evt. situation. Derfor vil hunden ikke forstå og kun vise dæmpende signaler, men lærer ikke hvad hf egentlig ønsker. Når en hund kun kan gøre det rigtige på en bane, så er det for mig instuderet adfærd og ikke baseret på en reel forståelse mellem ejer og hund.

Lederskab betyder at have kendskab til hundens behov og evne til at dække disse. Det handler ikke kun om træning. sådan en opfattelse opfatter jeg som misforstået lederskab.

 

Jeg håber ikke at der findes ejere der sørger for at deres hund ofte bliver utryg eller tager hundens madskål mens den spiser. Hvem kunne dog finde på det?

Link til indlæg
Del på andre sites

Hej Trine

Lederskab er for mig ikke en negativ ting, men et meget positivt begreb, som bygger på tillid, lydighed og grundlæggende kendskab til sin hund. Derfor mener jeg ikke at der er tale om manglende træning, men altid manglende lederskab, når hunden ikke samarbejder.

Kender man ikke sin hund og har den ikke tillid til én, så kan man ikke vise sin hund hvad den gør forkert i en evt. situation. Derfor vil hunden ikke forstå og kun vise dæmpende signaler, men lærer ikke hvad hf egentlig ønsker. Når en hund kun kan gøre det rigtige på en bane, så er det for mig instuderet adfærd og ikke baseret på en reel forståelse mellem ejer og hund.

Lederskab betyder at have kendskab til hundens behov og evne til at dække disse. Det handler ikke kun om træning. sådan en opfattelse opfatter jeg som misforstået lederskab.

 

Jeg håber ikke at der findes ejere der sørger for at deres hund ofte bliver utryg eller tager hundens madskål mens den spiser. Hvem kunne dog finde på det?

 

Jeg tror i bund og grund, at vi er enige - kan dog ikke lide den måde du formulerer dig i starten! I starten, da jeg fik hund, var lederskab meget moderne - herunder alle de fjollede regler, der skulle sikre dig lederskabet.... Så hver gang en hundefører havde et problem på træningspladserne, var svaret "manglende lederskab". Hvad pokker skal jeg dog bruge det til? Det er jo som at gå til lægen og få at vide, at man er syg..... øh nå, det havde jeg så forudset, men det ville da alt andet lige, være rarere at få at vide, hvad jeg fejler, og hvad jeg skal gøre for at blive helbredt.

 

Jeg tror simpelthen ikke på, at du kan lederskabe dig ud af, at hunden hopper op af gæster! Du skriver, at det handler om manglende lederskab og at lederskab for dig betyder at kende og dække hundens behov. I denne situation ser det jo så ud til, at hundens behov er at hilse meget overstrømmende på gæsterne.... Og det får den dækket ved at hoppe op af dem uafbrudt. End of story... nu kender og dækker du hundens behov og det er jo lederskab, eller? Eller er det her, du som hundefører vil vise hunden, at det, den gør er forkert (dvs. træne ved hjælp af positiv straf (skæld ud e.l.) eller negativ forstærkning (forhindre at hunden får kontakt med gæsterne, hvis den hopper)? Du kan selvfølgelig også vælge at behovsdække (aktivere) så meget inden der kommer gæster, at hunden ligger i dyb søvn og ikke registrerer gæsterne - dette er et meget tænkt scenarie, som jeg ikke tror er muligt!

 

Jeg ville vælge at træne hunden i opstillede, kontrollerede situationer og holde alle tanker om lederskab ude. Og jeg ville ikke vise min hund, hvad jeg ikke ønsker, men hvad jeg ønsker ved at belønne den for at blive på jorden og forhindre kontakt, hvis den hopper (positiv og negativ forstærkning)

 

Men et eller andet sted, tror jeg også det er det, du mener - bare ikke det, du skriver.

 

-Trine

  • Like 1
Link til indlæg
Del på andre sites

Gæst Aktivthundelivdk

Det er sjovt, at når man nævner lederkab i hundedebatter i dag, så får man ofte en følelse af at have slået julemanden ned og taget hans julegaver:evil:

 

Jeg forstår egentligt godt den historiske baggrund for den negative holdning til lederskab. (læs gammeldags holdning til lederskab)

 

Men der er så enkelt.

 

En flok overlever ikke uden lederskab. Derfor er de egenskaber der udvikler og skaber behovet for ledelse hos flokdyr så indgroet (nedarvet), at de er en faktor der skaber ubalance, såfremt den fjernes fra i individet.

 

Sådan er det for løver, heste, hunde, ja og os mennesker.

 

De gamle lederskabsholdninger har skabt en så stor afstandstagen til begrebet lederkab, at en stor del hunde i dag ikke får lederskab og derfor går rundt og er i ubalance. Dette er en stor skam, da konsekvensen bl.a. kan læses i de 14000 aflivninger der findes om året.

Dette er også i princippet imod lovgivningen, da jeg seriøst er af den holdning, at mangel på forståelse af et så essentielt begreb, som lederskab hos en hund, er misrøgt at et dyr. Misrøgt fordi man fratager hunden en af dens helt basale behov.

 

Mange kurser nævner ikke begrebet lederskab, fordi de ikke vil associeres med den gamle forståelse af begrebet. Dette er også en skam og efter min mening lidt af en konfliktsky holdning.

 

Når 10 adfærdsforskere behandler lederskab som noget essentielt i aktuelle artikler, så nævnes det ikke nogen steder i den officielle debat i hundeverdenen. Men kommer en frem og påstår, at lederskab ikke er den vigtiste faktor hos en hund. Så står der dagen efter i de populære hundemagasiner, at i hundens verden, da findes begrebet lederkab overhovedet ikke.

 

OK, det var måske lidt for strengt fremstillet, men det er ikke langt fra:blink:

 

 

En hund der lever i en verden uden lederskab er ikke en hund i balance og er derfor ulykkelig

Link til indlæg
Del på andre sites

Aktivhundeliv:

 

Jeg har endnu ikke læst at du har defineret ordet lederskab på en måde så jeg præcist forstår hvad du mener, så vil du ikke være sød at definere præcist hvad du mener?

 

Hvis min hund hopper op af mig, og vi siger at det er pga. af manglende lederskab, hvad er det så præcist du mener at jeg mangler at gøre?

 

Hvis min hund trækker på gåturen, og du mener, at det er manglende lederskab, præcist hvori består min manglende lederskab, og hvad er det du vil have at jeg skal gøre?

 

Jeg mener ikke at jeg kan udføre lederskab overfor min hund,

 

For det første fordi at jeg er jeg i tvivl om hunden overhovedet er et flokdyr, idet at flere undersøgelser viser at vildhunde, i f.eks. grækenland, ikke lever i flok, og hvis de gør, så er flokken på max. 3 og man har ikke kunne se at der var nogen leder. Derimod skiftes de til at lede, alt efter hvad de er gode til.

 

For det andet, fordi at jeg nægter at tro på, at min hund tror at jeg er en hund og og dermed tror at jeg er en del af dens hundeflok. Jeg er et sjovt og venligt anden slags dyr, men absolut ikke en del af en hundeflok.

Og hvis jeg endelig skulle lade som om jeg var en del af en hundeflok, så er mine kommunikationsevner inden for hundesprog så dårlige (hunde har et meget nuanceret sprog) at jeg ikke stoler på at det jeg ville få kommunikeret vil være godt nok, eller præcist nok. Så chancen for misforståelser er så stor, at jeg fortrækker at opføre mig som menneske, og bruge de regler for indlæringsteori som virker på alle dyr (inklusiv mennesker), da jeg her vil have mindre chance for at begår alt for store fejl.

 

Men det kan som sagt være at du lægger noget andet i ordet lederskab end jeg gør, så vil du ikke være sød at lave en kort og præcis defination og komme med et par eksempler på hvorledes man udfører lederskab i det daglige?

  • Like 1
Link til indlæg
Del på andre sites

Gæst Aktivthundelivdk

Jeg har endnu ikke læst at du har defineret ordet lederskab på en måde så jeg præcist forstår hvad du mener, så vil du ikke være sød at definere præcist hvad du mener?

 

Jeg mener ikke jeg kan lave en kort definition af lederskab uden det vil mistolkes. Men hvis man kigger lidt på, hvordan vi selv som mennesker, ønsker at en leder på arbejdspladsen skal være, så er det vel ikke langt fra den leder vi skal være overfor for vores hunde. Selvom sproget og adfærden SELVFØLGELIG er en helt anden.

Men begreber som:

Tillid

Respekt

Forståelse

Situationsbestemt ledelse

Er alle begreber jeg forsøger at involvere i mit samvær og samarbejde med mine hunde.

 

 

Hvis min hund hopper op af mig, og vi siger at det er pga. af manglende lederskab, hvad er det så præcist du mener at jeg mangler at gøre?

 

Jeg ser ikke der, som at hoppe op ad mig, som manglende lederskab, hvis jeg ikke har sat nogle regler omkring dette.

Personligt så hopper mine hunde ikke op medmindre de er inviteret.

Jeg ser det dog som manglende lederskab, hvis jeg har bestemt, at mine hunde ikke må hoppe op og de konsekvent gør det, også selvom jeg beder dem om ikke at gøre det.

 

Hvis min hund trækker på gåturen, og du mener, at det er manglende lederskab, præcist hvori består min manglende lederskab, og hvad er det du vil have at jeg skal gøre

 

Det at bestemme retning og hastighed, er en simpel måde og stadfæste lederskab uden at rive og bruge andre gammeldags metoder.

En hund der trækker behøver ikke at tage lederskab.

Men generelt så vil en hund der til stadighed får lov at bestemme retning og hastighed hele tiden blive stadfastet som den der er leder i den situation.

 

Jeg mener ikke at jeg kan udføre lederskab overfor min hund,

 

For det første fordi at jeg er jeg i tvivl om hunden overhovedet er et flokdyr, idet at flere undersøgelser viser at vildhunde, i f.eks. grækenland, ikke lever i flok, og hvis de gør, så er flokken på max. 3 og man har ikke kunne se at der var nogen leder. Derimod skiftes de til at lede, alt efter hvad de er gode til.

 

Jeg kender undersøgelsen og må sige at den har overset den helt essentielle søjle ved lederskab, som er uddeligering af ressourcerne.

Dvs, har en hundeflok et medlem, som er specialist i det at fange mus, så er det selvfrølgelig den der styre opgaven under selve musejagten. Men ALFA kan altid stoppe jagten og gå i en anden retning. En god leder er ikke specialist men generalist og forstår alle flokmedlemmernes styrker og bruger dem til stadighed.

Det er jo det samme vi gør, når vi som jægere tager hunden med på jagt. Det er hunden der jager ude i marken og løser opgaven, men den er til stadighed i kontakt med den leder (eller burde være)

 

For det andet, fordi at jeg nægter at tro på, at min hund tror at jeg er en hund og og dermed tror at jeg er en del af dens hundeflok. Jeg er et sjovt og venligt anden slags dyr, men absolut ikke en del af en hundeflok.

Og hvis jeg endelig skulle lade som om jeg var en del af en hundeflok, så er mine kommunikationsevner inden for hundesprog så dårlige (hunde har et meget nuanceret sprog) at jeg ikke stoler på at det jeg ville få kommunikeret vil være godt nok, eller præcist nok. Så chancen for misforståelser er så stor, at jeg fortrækker at opføre mig som menneske, og bruge de regler for indlæringsteori som virker på alle dyr (inklusiv mennesker), da jeg her vil have mindre chance for at begår alt for store fejl.

 

Hunden ser ikke os som hunde, men et andet dyr. Den lever dog i vores flok i symbiose. Den fandt ikke kun frem til dette forhold for 100000 år siden kun på grund af mad, men også fordi vi begge havde en OK forståelse for det sprog og den fældes adfærd vi har.

Vi forstår når en hund er sur og omvendt. Men jeg er enig i at hunden forstår og læser os langt bedre end vi forstår og læser dem.

 

Men det kan som sagt være at du lægger noget andet i ordet lederskab end jeg gør, så vil du ikke være sød at lave en kort og præcis defination og komme med et par eksempler på hvorledes man udfører lederskab i det daglige?

 

Håber det er brugbart.

Link til indlæg
Del på andre sites

Det er vigtigt at få defineret begreberne, hvis man ikke skal tale forbi hinanden.

 

Min definition af begrebet lederskab ift. når mennesker har hund er overordnet set:

 

At have det store forkromede overblik, både i opståede situationer, men måske især ud i fremtiden, hvilket indebærer at kun jeg ved (ikke min hund) hvad dette samfund stiller af krav (rimelige som urimelige) til en hund og derfor er det kun jeg, som kan opsætte regler og grænser desangående, som jeg leder min hund til at kende og respektere ved at den oplever konskvensen af at gå imod "flokkens" regler og ved at følge dem.

 

At være forælder for min hvalp og til dels for min voksne hund, hvilket indebærer en del af ovennævnte.

 

At vise omsorg for min hund fysisk, mentalt og følelsesmæssigt således at den får lov til og mulighed for at vokse og påtage sig nogle ansvar og således at jeg sørger for at den ikke lider mere overlast i samvær med andre hunde, dyr og mennesker end den kan klare.

I praksis indebærer dette, at jeg ikke overbelaster min hvalp i socialiserings- og træningsøjemed, men sørger for de grundlæggende færdigheder som egentlig er ganske få: "Vi følges ad du og jeg og det ønsker du selv", navnebetingning, rosebetingning, evt. betingning af klikker, nej/ja og nogle for sjov øvelser - intet andet oveni socialiseringen.

 

Konsekvenser af uønsket handling er negativ straf, afledning, bytte bytte købmand, "nej" (hvor dette er hensigtsmæssigt) og altid derefter en positiv konsekvens af at hvalpen adlød.

 

Mit job som "leder" er at igangsætte spændende aktiviteter på turene såvel som i hjemmet, så min hvalp/hund får brugt sine sanser og evner, at jeg sætter mine personlige grænser igennem, så de bliver forståelige, reagere positivt på min hvalps/hunds initiativ til aktivitet i et omfang som styrker hvalpens/hundens selvtillid uden at den får succes hver gang.

 

Ovenstående giver hvalpen tillid til at jeg kan være en kompetent leder, som den respektere gennem denne tillid.

 

Og så kan vi naturligvis gå i detaljer også :lol:

Link til indlæg
Del på andre sites

Har ikke meget at byde ind med, udover en forbavselse over stadig at kunne læse ting som: Leder i den gamle forstand osv.

 

Hvad er en leder i den gamle forstand da?

 

 

Det er nu mere end 100 år siden at nogle af sidste århundredes vigtigste og mest indflydelsesrige bøger om opdragelse, prægning og uddannelse af mennesker blev skrevet, og endnu længere siden at artikler som bøgerne for en stor dels vedkommende er bygget på, blev skrevet.

 

Fællesnævneren er at en leder, en fører, er en person der ikraft af sine handlinger og erfaring er istand til at foregå som et godt eksempel.

En leder må til enhver tid lære sine folk hvad han forventer af dem, og må aldrig forvenet mere af dem end de kan honorere.

En leder bør til enhver tid være villig til at tage teten og gå foran, for derved at vise det gode eksempel.

En leder støtter, råder, vejleder, og bakker sine folk op.

Så er der overblik, rolig føring, fattet og gennemtænkte handlinger, snarrådighed, observationsevne og meget mere. Men som sagt, der er skrevet bøger om det, så jeg vil næppe kunne lave et referat på så få linjer ;)

 

Kan man dét, så har man gjort sig fortjent til at være leder, og vil som sådan også automatisk blive det.

 

Se Dét er den gamle opfattelse af leder, og er som sådan vel ikek meget anderledes end hvad vi forventer af folk idag.

 

Jeg vil endda påstå at "den gamle" opfattelse af leder, som i fremlægger det, abslut ikek er gammel, men derimod er en ganske ny ting, abseret på uvidenhed, ignorans, og en forskrækkelse over alt der lugter af oganisation. (eftersom det jeg har skrevet faktisk udspringer af militæret!)

 

Men skide være med det. gammelt er skidt, og nyt er godt. kan man jo læse alle steder efterhånden. :mrgreen:

Link til indlæg
Del på andre sites

Jeg har endnu ikke læst at du har defineret ordet lederskab på en måde så jeg præcist forstår hvad du mener, så vil du ikke være sød at definere præcist hvad du mener?

 

Jeg mener ikke jeg kan lave en kort definition af lederskab uden det vil mistolkes. Men hvis man kigger lidt på, hvordan vi selv som mennesker, ønsker at en leder på arbejdspladsen skal være, så er det vel ikke langt fra den leder vi skal være overfor for vores hunde. Selvom sproget og adfærden SELVFØLGELIG er en helt anden.

 

Men begreber som:

Tillid

Respekt

Forståelse

Situationsbestemt ledelse

 

Er alle begreber jeg forsøger at involvere i mit samvær og samarbejde med mine hunde.

 

Hvordan vil du så som den rette leder sørge for at skabe tillid, respekt og forståelse? Og hvad betyder situationsbestemt ledelse?

 

Hvis min hund hopper op af mig, og vi siger at det er pga. af manglende lederskab, hvad er det så præcist du mener at jeg mangler at gøre?

 

Jeg ser ikke der, som at hoppe op ad mig, som manglende lederskab, hvis jeg ikke har sat nogle regler omkring dette.

Personligt så hopper mine hunde ikke op medmindre de er inviteret.

Jeg ser det dog som manglende lederskab, hvis jeg har bestemt, at mine hunde ikke må hoppe op og de konsekvent gør det, også selvom jeg beder dem om ikke at gøre det.

Hvis du har bestemt at de ikke må hoppe op og de så gør det alligevel, er det så ikke mere spørgsmål om at du alligevel har fået forstærket denne opførsel, end det er et spørgsmål om dårlig lederskab? Altså et spørgsmål om mangelfuld træning?

Baldur (min hund) hopper stadig op ad min mand men ikke ad mig, og dette betragter jeg ikke som dårlig lederskab fra min mands side. Men mere som et spørgsmål om at min mand ikke er konsekvent nok. Det vil sige at nogen gange får hunden klap og kæl når den hopper op, og andre gange ignorerer han den. Men af dette lærer hunden jo at bare den er ihærdig nok, så vil den få det ønskede, nemlig klap og kæl :blink: Så dette er igen et spørgsmål om ineffektiv træning, ifølge mig :blink:

 

Hvis min hund trækker på gåturen, og du mener, at det er manglende lederskab, præcist hvori består min manglende lederskab, og hvad er det du vil have at jeg skal gøre

 

Det at bestemme retning og hastighed, er en simpel måde og stadfæste lederskab uden at rive og bruge andre gammeldags metoder.

En hund der trækker behøver ikke at tage lederskab.

Men generelt så vil en hund der til stadighed får lov at bestemme retning og hastighed hele tiden blive stadfastet som den der er leder i den situation.

Denne har jeg det lidt sværere med, måske har du ret i at hunden tager lederskabet under turen, idet den får lov at bestemme hvor vi skal hen. Men dette betyder så ikke meget andet i mine øjne end at hunden bestemmer hvor vi skal hen, og at dette "lederskab" ikke har nogen relevans i forhold til vores generelle forhold, udover på vores gåture. Men jeg vil give dig ret i at det er en dårlig idé hvis hunden altid bestemmer retningen på gåturen, da dette kan besværliggøre vores gåture en hel del, idet at hunden så lærer at det kan betale sig at trække, idet at hvis den gør det, så går vi i den retning den gerne vil :blink:

Men igen mener jeg ikke at det har noget med lederskab som sådan at gøre, mere dårlig træning :-)

 

Jeg mener ikke at jeg kan udføre lederskab overfor min hund,

 

For det første fordi at jeg er jeg i tvivl om hunden overhovedet er et flokdyr, idet at flere undersøgelser viser at vildhunde, i f.eks. grækenland, ikke lever i flok, og hvis de gør, så er flokken på max. 3 og man har ikke kunne se at der var nogen leder. Derimod skiftes de til at lede, alt efter hvad de er gode til.

 

Jeg kender undersøgelsen og må sige at den har overset den helt essentielle søjle ved lederskab, som er uddeligering af ressourcerne.

Dvs, har en hundeflok et medlem, som er specialist i det at fange mus, så er det selvfrølgelig den der styre opgaven under selve musejagten. Men ALFA kan altid stoppe jagten og gå i en anden retning. En god leder er ikke specialist men generalist og forstår alle flokmedlemmernes styrker og bruger dem til stadighed.

Det er jo det samme vi gør, når vi som jægere tager hunden med på jagt. Det er hunden der jager ude i marken og løser opgaven, men den er til stadighed i kontakt med den leder (eller burde være)

Som jeg har forstået konceptet ALFA ulv i en flok, så er dette som oftets forældre dyrene, og flokken består af familiemedlemmer. Så dette lederskab opstår fordi at denne ulv er den klogeste i flokken. Så de andre vælger at følge den, da dette bedst kan betale sig, da denne ulv har den største erfaring og dermed øger alles chance for at overleve. Denne ALFA ulv tvinger ikke nogen til at følge sig, det står alle frit for at forlade flokken eller foretage sig noget andet end hvad ALFA hunden gør. Det kan bare bedst betale sig at følge ALFA hunden og derfor gør de det.

Og hvis ovenstående er hvad du forstår ved lederskab, så er vi enige :-D Jeg vælger så bare at kalde det forældreskab, men det er jo bare et spørgsmål om ord :-D Så ovenstående er min måde at leve sammen med min hund.

For det andet, fordi at jeg nægter at tro på, at min hund tror at jeg er en hund og og dermed tror at jeg er en del af dens hundeflok. Jeg er et sjovt og venligt anden slags dyr, men absolut ikke en del af en hundeflok.

Og hvis jeg endelig skulle lade som om jeg var en del af en hundeflok, så er mine kommunikationsevner inden for hundesprog så dårlige (hunde har et meget nuanceret sprog) at jeg ikke stoler på at det jeg ville få kommunikeret vil være godt nok, eller præcist nok. Så chancen for misforståelser er så stor, at jeg fortrækker at opføre mig som menneske, og bruge de regler for indlæringsteori som virker på alle dyr (inklusiv mennesker), da jeg her vil have mindre chance for at begår alt for store fejl.

 

Hunden ser ikke os som hunde, men et andet dyr. Den lever dog i vores flok i symbiose. Den fandt ikke kun frem til dette forhold for 100000 år siden kun på grund af mad, men også fordi vi begge havde en OK forståelse for det sprog og den fældes adfærd vi har.

Vi forstår når en hund er sur og omvendt. Men jeg er enig i at hunden forstår og læser os langt bedre end vi forstår og læser dem.

 

Men det kan som sagt være at du lægger noget andet i ordet lederskab end jeg gør, så vil du ikke være sød at lave en kort og præcis defination og komme med et par eksempler på hvorledes man udfører lederskab i det daglige?

 

Håber det er brugbart.

 

Jeg kan ikke helt finde ud af om vi er uenige eller enige :blink: Måske mener vi det samme, men siger det på forskellige måder, eller også er vi uenige på en hel del punkter :blink:

Det er det der gør det så svært at kommunikerer på skrift, at man skal vente med lige at få uddybet nogle punkter, og at man ikke kan se ansigtsudtryk og alle de andre detaljer :-D

Link til indlæg
Del på andre sites

Når jeg er på ophold hos ddb banden ser jeg meget lidt af hvad jeg ville kalde EN leder. Der er altid mellem 6-11 hunde i flokken, når enten manden eller konen ber hunden om noget så gør de det. Hundene imellem er det ikke bare en leder, der er en som går først til fadet, en anden som først går i vandet, en tredie som den første siger til når der kommer nogen. Det virker som om alle i flokken har en vigtig opgave.

 

Jeg vil sige at idén med at hunde prøver at tage magten er helt ude i hampen, hvis det var tilfældet ville to mennesker mod 6-11 dogue de bordeauxer ikke være et særlig kønt syn set fra menneske siden:blink:

Link til indlæg
Del på andre sites

Gæst T_Martinsen
Har ikke meget at byde ind med, udover en forbavselse over stadig at kunne læse ting som: Leder i den gamle forstand osv.

 

Hvad er en leder i den gamle forstand da?

Jeg har slet ikke læst hele tråde, så måske jeg skriver noget, der allerede er skrevet :mrgreen:

 

Jeg tror at det der menes med leder i gammel forstand er, hvis man stadig er af den holdning, at en leder går først ud af døren, en leder spiser først, en leder sidder/ligger højst osv.

Nogle kører stadig med de lederskabsteorier, jeg selv er dog af en helt anden mening, og kan kun trække på smilebåndet af disse teorier. :-D

 

Fællesnævneren er at en leder, en fører, er en person der ikraft af sine handlinger og erfaring er istand til at foregå som et godt eksempel.

En leder må til enhver tid lære sine folk hvad han forventer af dem, og må aldrig forvenet mere af dem end de kan honorere.

En leder bør til enhver tid være villig til at tage teten og gå foran, for derved at vise det gode eksempel.

En leder støtter, råder, vejleder, og bakker sine folk op.

Så er der overblik, rolig føring, fattet og gennemtænkte handlinger, snarrådighed, observationsevne og meget mere. Men som sagt, der er skrevet bøger om det, så jeg vil næppe kunne lave et referat på så få linjer ;)

 

Kan man dét, så har man gjort sig fortjent til at være leder, og vil som sådan også automatisk blive det.

Enig :5up:
Link til indlæg
Del på andre sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gæst
Svar på dette emne...

×   Du har kopieret indhold med formatering.   Fjern formatering

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share




×
×
  • Tilføj...