rottweiler han søges til avl

[bernerazuro]

Øhh, næææh, ikke ret meget :oops:(Tror bare at jeg lister lige så stille ud af denne tråd igen og lader som om jeg aldrig har været her... Jeg kan jo så på vejen ud gruble over om det betyder at dyrene bare bliver dårligere og dårligere for hver gang man avler eller om jeg har fået det FULDSTÆNDIG galt i halsen... )

 

Hehe, sådan har jeg faktisk også forstået det Tror altså helt ærligt, at vi har misforstået noget fuldstændig :hmm:

[Nollike]

Hehe, sådan har jeg faktisk også forstået det Tror altså helt ærligt, at vi har misforstået noget fuldstændig :hmm:

 

Det er jeg også alvorligt bange for Skal vi tage hinanden under armen og liste ud herfra så??

[Aslan]

Det er jeg også alvorligt bange for Skal vi tage hinanden under armen og liste ud herfra så??

 

Jeg tror gerne jeg vil med.

 

Der er altså godt nok nogle kloge hoveder herinde, men vi må jo nyde det (hvis vi selv skulle få brug for deres vise ord :blink: )

[guanomo]

Jeg tror gerne jeg vil med.

 

Der er altså godt nok nogle kloge hoveder herinde, men vi må jo nyde det (hvis vi selv skulle få brug for deres vise ord :blink: )

Svært at nyde noget man ikke forstår :lol: jeg går med jer ud, så tager vi sku på pub...

[Nollike]

Jeg tror gerne jeg vil med.

 

Der er altså godt nok nogle kloge hoveder herinde, men vi må jo nyde det (hvis vi selv skulle få brug for deres vise ord :blink: )

 

Svært at nyde noget man ikke forstår :lol: jeg går med jer ud, så tager vi sku på pub...

 

Altid rart at finde ud af at man ikke er alene :5up: Jeg er med på den med pubben, DET kan jeg forstå :5up:

[Gæst Tanten]

Altid rart at finde ud af at man ikke er alene :5up: Jeg er med på den med pubben, DET kan jeg forstå :5up:

 

Det er så bare en skam der ikke er nogen der kan forstå dig efter en vis tidsperiode på pubben

[DKWiechert]

Øhh, nej.

Undskyld

 

Hvis vi nu siger, vi har en mand (nordmand) og en kvinde (afrikaner), der jo så er langt fra hinanden rent genetisk, siger du så, at deres afkom vil mangle vigour?

Nej. Men afkommet vil ikke være stærkere og sundere end det samlede udgangsmateriale. (hvad man jo hævder at blandinger er)

 

Men hvis man derimod klonede dem, altså lavede en ekstra af dem, som jo er genetisk 100% ens med dem (det jeg forstår ved F1) og de så fik afkom, så ville det afkom få vigour?

Næsten. F1 er afkommet i 1. generation efter klonet ophav.

 

Forestil dig planteverdenen engang..........

 

Vores gode gamle ligusterhække findes i et utal af varianter (racer, hvis vi snakker hunde) ALle varianter er klonede, og som regel er det foregået ved stiklinger, altså at man klipper et stykke af en gammel plante, og stikker det stykke i jorden. Den plante der fremkommer herved, er en klon af den plante den kom fra.

 

Det betyder imidlertid at det klonede afkom vil have samme samlede genetiske alder som moderplanten (grundlaget for avlen), en helt ny hæk, vil normalt have en genetisk alder på ligefra 5 år og opefter, og alderdommens luner vil jo givetvis sætte sit mærke på afkommet efter x antal generationer.

 

Tillader man 2 varianter af ligusterplanterne at få genetisk formeret afkom (at sætte frø som sås ud og derved skaber en HELT ny plante, (F1 generationen)) vil denne nye plante være stærkere og sundere end ophavsmaterialet (have mere vigour, være mere livskraftige) men også KUN stærkere og sundere end ophavsmaterialet, IKKE stærkere og sundere end andre genetisk formerede planter.

 

Nu udskifter i blot "plante" med "hund"

 

Men som allerede skrevet, så kan det slet ikke lade sig gøre ved hunde, da racerne ikke er kloner af ét individ, og en gentisk formering derfor ikke kan bringe en F1 generation på banen.

 

bedre nu?

[Tweesa]

Jeg ville have givet dig karma DKWiechert - men den siger jeg ikke må, jeg har nok været for enig med dig i en anden hundeavls tråd

 

Ville bare sige at det var en god forklaring, nu forstår JEG også hvorfor det er sådan.. Altid godt at kunne komme med gode forklaringer i diskussioner .

[Gæst Verawang]

Som jeg har forstået fra min genetikundervisning behøver forældrene ikke være fra forskellige klonede linier for at få en gevinst ved større, livskraftigere individer i F1 generationen (= den første afkomsgeneration).

 

Det er dog nødvendigt at der i de linier man krydser har været selekteret for noget forskelligt (fx kødkvæg*malkekvæg).

 

Når man selekterer for noget bestemt i en population (fx høj mælkeydelse, flad snude, størrelse) vil individerne i populationen til slut have de de samme udgaver af generne der selekteres for og de fleste individer vil have to ens kopier. Dyr og planter har i næsten alle tilfælde to sæt gener, så der er to kopier af hvert gen. Disse kopier kan hos det enkelte individ enten være ens eller forskellige. Meget genereliseret kan man vel sige at det er bedst at have to forskellige kopier. Dette skyldes at hvis man har en syg/defekt kopi sammen med en rask kan den raske kopi af genet gøre at man ikke er syg. Dette gælder dog ikke i alle tilfælde.

 

Parring af to individer hvor der gennem flere generetioner har været selekteret for noget forskelligt, giver individer der har to forskellige kopier af mange gener og disse individer er ofter større og sundere end forældredyrene.

 

 

Man kan slet ikke bruge dette på mennesker, da der er meget lille genetisk forskel mellem eksempelvis nordmænd og afrikanere, men principielt så ville nordmand*afrikaner give sundere børn end nordmand*nordmand

 

 

Jeg ved faktisk ikke om dette fænomen holder på hunde, der er en meget lille genetisk forskel mellem racerne. Det er ikke muligt at genkende racer ved genetiske tests.

 

Håber nogen fatter hvad jeg prøver at sige :blink:

[DKWiechert]

Som jeg har forstået fra min genetikundervisning behøver forældrene ikke være fra forskellige klonede linier for at få en gevinst ved større, livskraftigere individer i F1 generationen (= den første afkomsgeneration).

F1 afkom er første genetisk formerede generation efter vegetativt formeret modermateriale, det betyder at forældrematerialet SKAL være klonede varianter.

 

Dyr og planter har i næsten alle tilfælde to sæt gener, så der er to kopier af hvert gen. Disse kopier kan hos det enkelte individ enten være ens eller forskellige. Meget genereliseret kan man vel sige at det er bedst at have to forskellige kopier. Dette skyldes at hvis man har en syg/defekt kopi sammen med en rask kan den raske kopi af genet gøre at man ikke er syg. Dette gælder dog ikke i alle tilfælde.

:5up: Af samme årsag er registrering af sygdomme i forbindelse med avl så vigtigt. (og en deraf følgende selektion naturligvis)

 

Parring af to individer hvor der gennem flere generetioner har været selekteret for noget forskelligt, giver individer der har to forskellige kopier af mange gener og disse individer er ofter større og sundere end forældredyrene.

Teoretisk set, ja. Dog ikke noget der i praksis kan bevises.

 

Man kan slet ikke bruge dette på mennesker, da der er meget lille genetisk forskel mellem eksempelvis nordmænd og afrikanere, men principielt så ville nordmand*afrikaner give sundere børn end nordmand*nordmand

Nej. (se nedenfor)

 

 

Jeg ved faktisk ikke om dette fænomen holder på hunde, der er en meget lille genetisk forskel mellem racerne. Det er ikke muligt at genkende racer ved genetiske tests.

Det gør den ikke, på samme sæt som den ikek gør på al anden blandingsavl.

Krydsningsvitaliteten er kun givet set i forhold til udgangsmaterialet, ikke set i forhold til andet genetisk formeret afkom.

 

Håber nogen fatter hvad jeg prøver at sige :blink:

Dét gør jeg

[Gæst Tanten]

Jeg ved faktisk ikke om dette fænomen holder på hunde, der er en meget lille genetisk forskel mellem racerne. Det er ikke muligt at genkende racer ved genetiske tests.

 

Håber nogen fatter hvad jeg prøver at sige :blink:

 

Det er fattet :blink: Men det er også et emne der er svært at vidregive og nok især på skrift Men det er møghamrende spændende

 

Jeg har ikke mødt så meget genetik der omhandler krydsning på hunde. Men generelt kan man vel godt tage begrebet krydsningsfrodighed ind i denne diskution - kan man ikke? (indrømmer gerne det er et godt stykke tid siden, jeg rodede en del i genetikken).

 

Altså når du krydser to individer vil du (burde man ) opnå bedre, sundere og stærkere dyr. Men det betyder ikke, at man for bedre dyr hvis man krydser videre på en krydsning. Jeg tror ikke der er forsket så meget i tilbagekrydsning inden for hunde, men jeg ved det ikke med sikkerhed.

 

Inden for andre dyregrupper laver man tilbagekrydsninger med et Ok resultat, men de fleste bruger kun F1 generationen til produktion og ikke til videre avl/forædling.

 

Altså en Lab. løber gennem hækken og møder en Golden. Disse hvalpe burde bliver bedre, sundere og stærkere end deres forældre er. (krydsningsfrodighed)

 

Men der er ingen garanti for at hvis man tager en af disse Lab/Golden hvalpe (der selvfølgelig er nået den rette alder ) og lader den smutte igennem hækken og møde en Border Collie. Dette betyder ikke automatisk bedre, sundere og stærkere hvalpe. (Dette er F2 generationen)

 

Husker min hjerne helt forkert ang. den grundlæggende genetik vil jeg gerne oplyses

[bernerazuro]

Puha, min hjerne kan ikke overskue at forstå det lige nu... Må tilbage og kigge senere, er vist lidt for (meget) træt i dag

[DKWiechert]

Det er fattet :blink: Men det er også et emne der er svært at vidregive og nok især på skrift Men det er møghamrende spændende

Meget. Men stadig nørderi

 

Jeg har ikke mødt så meget genetik der omhandler krydsning på hunde. Men generelt kan man vel godt tage begrebet krydsningsfrodighed ind i denne diskution - kan man ikke? (indrømmer gerne det er et godt stykke tid siden, jeg rodede en del i genetikken).

Det kan man godt, sålænge man husker på at krydsningsfrodighed kun eksisterer i forhold til udgangsmaterialet

 

Altså når du krydser to individer vil du (burde man ) opnå bedre, sundere og stærkere dyr. Men det betyder ikke, at man for bedre dyr hvis man krydser videre på en krydsning. Jeg tror ikke der er forsket så meget i tilbagekrydsning inden for hunde, men jeg ved det ikke med sikkerhed.

I forhold til hvad?

2 hunde af samme race er genetisk set to individer med ligesåstor forskel som 2 hunde af forskellige racer. (hvis vi ser bort fra indavlskoefficienten)

 

Inden for andre dyregrupper laver man tilbagekrydsninger med et Ok resultat, men de fleste bruger kun F1 generationen til produktion og ikke til videre avl/forædling.

F1 generationer bruges i stor stil indenfor gartneriet og planteavlen. Også som primær produkt.

Dog forudsætter enhver form for bedring af sundhed og styrke (vitalitet/vigour) at forældre"parret" er professionelt selekteret til netop dette formål.

Af samme årsag ser vi at F1 generationerne af frø faktisk er helt op til 10 år om at blive produceret. Det tager nemlig tid at selektere sig frem til forældrepar der kan levere stærkere og sundere afkom.

(for at dette skulle være muligt ved dyr, forudsætter det at dyrene er tavledyr, at dyrene er kortlagt genetisk både på papiret såvel som i praksis osv osv osv.)

 

Altså en Lab. løber gennem hækken og møder en Golden. Disse hvalpe burde bliver bedre, sundere og stærkere end deres forældre er. (krydsningsfrodighed)

Nej. for netop dette er ikke muligt ved hunde. Læs ovenstående svar

(de KAN blive sundere og stærkere end forældredyrene, men i praksis kan de ligesåvel arve alle de dårlige gener, som de kan arve de gode)

 

Men der er ingen garanti for at hvis man tager en af disse Lab/Golden hvalpe (der selvfølgelig er nået den rette alder ) og lader den smutte igennem hækken og møde en Border Collie. Dette betyder ikke automatisk bedre, sundere og stærkere hvalpe. (Dette er F2 generationen)

Korrekt. Bevæger vi os ud i andet led, bliver det så uforudsigeligt, at man slet ikke kaan sige hvad resultatet bliver. Af samme årsag anvender man F1 generationer af frø som primær produkt i gartnerierne. Hér kan man sådan nogenlunde forudsige resultatet)

 

Husker min hjerne helt forkert ang. den grundlæggende genetik vil jeg gerne oplyses

Absolut ikke. Grundlæggende meget korrekt :blink:

[bernerazuro]

 

Altså en Lab. løber gennem hækken og møder en Golden. Disse hvalpe burde bliver bedre, sundere og stærkere end deres forældre er. (krydsningsfrodighed)

 

Nej. for netop dette er ikke muligt ved hunde. Læs ovenstående svar

(de KAN blive sundere og stærkere end forældredyrene, men i praksis kan de ligesåvel arve alle de dårlige gener, som de kan arve de gode)

 

Jeg fatter det vitterligt ikke, hvordan det kan lade sig gøre... Har man overhovedet en fornuftigt forklaring på det?

 

Hvis vi nu har den lab og den golden igen. De to får ikke hvalpe, men der bliver lavet kloner af dem - og de FÅR hvalpe.

 

Hvordan kan kloningen gøre afkommet mere frodigt? Der er jo de fuldstændig samme gener der bliver givet videre, lige meget hvad. Samme risiko for PRA, HD og AA som hos forældredyrene og samme indavlskoefficient - everything's the same! Hvordan kan de klonede så få afkom med mere livskraft?!

 

Råb lige op, hvis jeg har fået det fuldstændig glat i halsen alligevel :blink:

[Gæst Tanten]

Meget. Men stadig nørderi

 

 

Det kan man godt, sålænge man husker på at krydsningsfrodighed kun eksisterer i forhold til udgangsmaterialet

 

Klart - det er jo også det jeg skriver senere - I forhold til forældredyrene

 

 

I forhold til hvad?

2 hunde af samme race er genetisk set to individer med ligesåstor forskel som 2 hunde af forskellige racer. (hvis vi ser bort fra indavlskoefficienten)

 

Ja. Jeg og min bror feks. har "kun" 25% genere der er identiske.

 

 

F1 generationer bruges i stor stil indenfor gartneriet og planteavlen. Også som primær produkt.

Dog forudsætter enhver form for bedring af sundhed og styrke (vitalitet/vigour) at forældre"parret" er professionelt selekteret til netop dette formål.

Af samme årsag ser vi at F1 generationerne af frø faktisk er helt op til 10 år om at blive produceret. Det tager nemlig tid at selektere sig frem til forældrepar der kan levere stærkere og sundere afkom.

(for at dette skulle være muligt ved dyr, forudsætter det at dyrene er tavledyr, at dyrene er kortlagt genetisk både på papiret såvel som i praksis osv osv osv.)

 

Planteavl er også noget helt andet en dyr Der er som du selv har nævnt mulighed for at lave stiklinger (kloner) desuden er der mange arter der kloner sig selv via deling (græs og jordbær feks.). Det er nemmere idet en kønnet formering ikke er nødvendig for formeringen.

 

 

Nej. for netop dette er ikke muligt ved hunde. Læs ovenstående svar

(de KAN blive sundere og stærkere end forældredyrene, men i praksis kan de ligesåvel arve alle de dårlige gener, som de kan arve de gode)

 

Statistisk skal 25% af afkommet blive det arveste lort som har arvet alle de dårligdomme der er mulighed for fra forældredyrene. 50% skal blive OK dyr og 25% skal blive Superdyr der har alt det bedste det kan lade sig gøre.

 

 

Korrekt. Bevæger vi os ud i andet led, bliver det så uforudsigeligt, at man slet ikke kaan sige hvad resultatet bliver. Af samme årsag anvender man F1 generationer af frø som primær produkt i gartnerierne. Hér kan man sådan nogenlunde forudsige resultatet)

 

Ja, men igen er vi i planteverdnen. Inden for husdyrproduktionen arbejdes der med tilbagekrydsning med gode resultater. desuden arbejdes der også med indkrydsning med tredje race også med gode resultater. Og denne ved jeg ikke hvor meget der er forsket i med hunde, men jeg tror ikke det er meget - idet der ikke er specielt mange penge i hunde i den sammenhæng, og hvem skal betale?

 

 

Absolut ikke. Grundlæggende meget korrekt :blink:

 

Så er hjernen da ikke helt punkteret endnu :blink:

 

Jeg prøver at holde mig væk fra "fagudtryk" idet bare de ord kan få de fleste til at stå af :blink:

[Zaz-zaz]

Jeg fatter det vitterligt ikke, hvordan det kan lade sig gøre... Har man overhovedet en fornuftigt forklaring på det?

 

Hvis vi nu har den lab og den golden igen. De to får ikke hvalpe, men der bliver lavet kloner af dem - og de FÅR hvalpe.

 

Hvordan kan kloningen gøre afkommet mere frodigt? Der er jo de fuldstændig samme gener der bliver givet videre, lige meget hvad. Samme risiko for PRA, HD og AA som hos forældredyrene og samme indavlskoefficient - everything's the same! Hvordan kan de klonede så få afkom med mere livskraft?!

 

Råb lige op, hvis jeg har fået det fuldstændig glat i halsen alligevel :blink:

 

Jeg føler mig også lidt konfus, men er det ikke to kloner af det samme dyr, men af hver sit køn...kan man kønsbestemme en klon ?!? Altså lave en han og en hun af samme dyr ?

[PinPoynter]

desuden arbejdes der også med indkrydsning med tredje race også med gode resultater. Og denne ved jeg ikke hvor meget der er forsket i med hunde, men jeg tror ikke det er meget - idet der ikke er specielt mange penge i hunde i den sammenhæng, og hvem skal betale?

sådan een er min........ og hun holder da meget godt

[bernerazuro]

Jeg føler mig også lidt konfus, men er det ikke to kloner af det samme dyr, men af hver sit køn...kan man kønsbestemme en klon ?!? Altså lave en han og en hun af samme dyr ?

 

Altså, man lavede engang et klon af et for... Var det ikke Molly, den hed :hmm: Nå, totalt off topic, men jeg mener da ikke den var tvekønnet eller noget. Det kunne godt være at jeg egentlig bare burde hoppe ud af denne diskusion, selvom jeg synes det er vildt spændende

[DKWiechert]

Hvis vi nu har den lab og den golden igen. De to får ikke hvalpe, men der bliver lavet kloner af dem - og de FÅR hvalpe.

 

Hvordan kan kloningen gøre afkommet mere frodigt? Der er jo de fuldstændig samme gener der bliver givet videre, lige meget hvad. Samme risiko for PRA, HD og AA som hos forældredyrene og samme indavlskoefficient - everything's the same! Hvordan kan de klonede så få afkom med mere livskraft?!

 

Det er kloner af to forskellige individer. En han og en hun er nødvendige, for at en kønnet formering kan finde sted. (logisk nok)

Afkommet af de to kloner er mere livskraftige i forhold til forældrematerialet, fordi forældrematerialet genetisk set er ældre.

 

Tager du eksempelvis en 10 år gammel hund, og kloner den udfra dens celler, vil klonen, på trods af at den blev "født" for 10 minutter siden, også være 10 år gammel genetisk set.

Alderdommen svækker generne.

 

Tanten:

Planteavl er også noget helt andet en dyr

 

Nej. Avl er avl, uanset hvad du avler på. Teorien og virkemåderne er nøjagtig de samme. Måden gener fungerer på er også de samme.

Af selvsamme grund baserer meget avlsteori sig på praktisk planteavl, da man her har muligheden for at lave (og teste) mange generationer indenfor kort tid, i forhold til ved dyr. Man kan ligeledes kontrollere planter væsentligt bedre end dyr, i testfasen.

 

Ja, men igen er vi i planteverdnen. Inden for husdyrproduktionen arbejdes der med tilbagekrydsning med gode resultater. desuden arbejdes der også med indkrydsning med tredje race også med gode resultater

Der er ingen forskel i avlsprincipper og forhold.

 

alle planter der er i produktion er fremkommet ved krydsninger. Alle data indsamlet om krydsningsvitalitet siger at man kasserer tæt på 80 procent af alt avlsmateriale, inden man har selekteret sig ud til det der giver overvejende positivt afkom.

 

(hvilket passer meget godt overens med de procenter du har fremlagt)

[Gæst Tanten]

Jeg fatter det vitterligt ikke, hvordan det kan lade sig gøre... Har man overhovedet en fornuftigt forklaring på det?

 

Hvis vi nu har den lab og den golden igen. De to får ikke hvalpe, men der bliver lavet kloner af dem - og de FÅR hvalpe.

 

Hvordan kan kloningen gøre afkommet mere frodigt? Der er jo de fuldstændig samme gener der bliver givet videre, lige meget hvad. Samme risiko for PRA, HD og AA som hos forældredyrene og samme indavlskoefficient - everything's the same! Hvordan kan de klonede så få afkom med mere livskraft?!

 

Råb lige op, hvis jeg har fået det fuldstændig glat i halsen alligevel :blink:

 

Flyttet til indlæg # 60

[Gæst Tanten]

Håber det virker nu

Hvorfor kan jeg ikke få min "fine tegning fra Word ind her????????

[Zaz-zaz]

Ej altså...NU løber det sur i min hjerne (igen ha ha ha) Hvis man kloner en han og en hun og parrer klonerne vil deres afkom være stærkere end, hvis man parrede de forældre-dyr man klonede ?!?

[Gæst Tanten]

Altså, man lavede engang et klon af et for... Var det ikke Molly, den hed :hmm: Nå, totalt off topic, men jeg mener da ikke den var tvekønnet eller noget. Det kunne godt være at jeg egentlig bare burde hoppe ud af denne diskusion, selvom jeg synes det er vildt spændende

 

Korrekt - Molly var en tro kopi af sin mor Dolly :5up: En klon

[Gæst snevinter]

Håber det virker nu

Hvorfor kan jeg ikke få min "fine tegning fra Word ind her????????

 

du kan eventuelt kopiere den, sætte den ind i Paint. Så skulle det virke (det har jeg gjort fra Excel), da det bliver til .jpg

 

[Gæst Tanten]

Ej altså...NU løber det sur i min hjerne (igen ha ha ha) Hvis man kloner en han og en hun og parrer klonerne vil deres afkom være stærkere end, hvis man parrede de forældre-dyr man klonede ?!?

 

Nej - det e noget vrøvl (så vidt min hjerne husker)