Schæferhundeklubben og kædehalsbånd?

[Gæst Dolus]

Her den anden dag var jeg for første gang til træning i Schæferhundeklubben og jeg havde umiddelbart et rigtig godt indtryk af den kreds jeg har valgt - de træner så vidt jeg kunne observere udelukkende positivt og der er mange seriøse og dygtige trænere på pladsen.

 

En ting jeg dog hæftede mig ved var at da jeg meldte mig til hvalpeholdet, fik jeg at vide at en sele var no-go til træning - det skulle være et halsbånd og senere et kædehalsbånd. Jeg ved ikke om hun mente et kvælerhalsbånd eller blot et metalkædehalsbånd - jeg håber det bare er en metalkæde.

 

Årsagen var at de brugte halsbåndet til at retningsgive overfor hunden - altså som signal (jeg går ud fra at hun mente at man kunne give signal i den ene eller anden retning).

 

Det har jeg sådan set ikke noget problem med, sålænge der ikke er tale om at man ligefrem hiver i halsbåndet, men blot signalerer en retning. Jeg ville absolut have foretrukket en mere shaping-agtig tilgang, men som nybegynder indenfor brugshundesport vil jeg naturligvis ikke komme og fortælle dem hvordan tingene skal gøres. Desuden kan man jo godt putte sit eget spin på træningen derhjemme.

 

Anyway, jeg undrede mig lidt over det med kædehalsbåndet - er det normalt indenfor brugshundesport? Og hvis årsagen blot er at retningsgive, hvilken forskel gør det så om det er et halsbånd af det ene eller det andet materiale?

[Gæst Dolus]

Never mind - jeg fandt svaret her:

 

http://www.hunde-forum.dk/traening/5240-spor-og-halsband.html

 

[Gæst hundemotivationdk]

Her den anden dag var jeg for første gang til træning i Schæferhundeklubben og jeg havde umiddelbart et rigtig godt indtryk af den kreds jeg har valgt - de træner så vidt jeg kunne observere udelukkende positivt og der er mange seriøse og dygtige trænere på pladsen.

 

En ting jeg dog hæftede mig ved var at da jeg meldte mig til hvalpeholdet, fik jeg at vide at en sele var no-go til træning - det skulle være et halsbånd og senere et kædehalsbånd. Jeg ved ikke om hun mente et kvælerhalsbånd eller blot et metalkædehalsbånd - jeg håber det bare er en metalkæde.

 

Årsagen var at de brugte halsbåndet til at retningsgive overfor hunden - altså som signal (jeg går ud fra at hun mente at man kunne give signal i den ene eller anden retning).

 

Det har jeg sådan set ikke noget problem med, sålænge der ikke er tale om at man ligefrem hiver i halsbåndet, men blot signalerer en retning. Jeg ville absolut have foretrukket en mere shaping-agtig tilgang, men som nybegynder indenfor brugshundesport vil jeg naturligvis ikke komme og fortælle dem hvordan tingene skal gøres. Desuden kan man jo godt putte sit eget spin på træningen derhjemme.

 

Anyway, jeg undrede mig lidt over det med kædehalsbåndet - er det normalt indenfor brugshundesport? Og hvis årsagen blot er at retningsgive, hvilken forskel gør det så om det er et halsbånd af det ene eller det andet materiale?

 

 

Ja det er det, og det er så opreklameret det med halsbåndene. Jeg har det man kalder retriverliner, og de bruges ikke når hunden trækker, men når de ikke gør. og metalkæden og retningsanvisninger er vist lyden hun mener.

wake up derude, der går kiks og noget for noget hunde i det hele...

Mvh Camilla

[Gæst Maustique]

Jeg ved at min mor brugte et rigtigt kvælerhalsbånd da hun trænede i schæferhundeklubben - men løkken var altid hægtet tilbage i selve halsbåndet således at kvæler-virkningen ikke indfandt sig.

[Gæst Ninjamor]

Retningsangivelse vha halsbånd klinger ikke godt i mine øren.

 

Hvis man har en fin kontakt med sin hvalp, vil den ikke have brug for at blive retningsvejledt gennem halsbåndet. Det lyder for mig som at halsbåndet skal "tale". Hvis det er sådan det menes, og det plejer det at være, så mister man noget frivillig kontakt fra hvalpens side idet den nok skal opdage, gennem halsbåndet, når der skal ændres retning.

 

Halsbåndet bliver hermed et ekstra redskab i træningen, et hjælpesignal, som jeg mener dels er unødvendigt dels som sagt dæmper kontakten.

[Gæst Ninjamor]

Ja det er det, og det er så opreklameret det med halsbåndene. Jeg har det man kalder retriverliner, og de bruges ikke når hunden trækker, men når de ikke gør. og metalkæden og retningsanvisninger er vist lyden hun mener.

wake up derude, der går kiks og noget for noget hunde i det hele...

Mvh Camilla

 

Hvad mener du med det markerede?

[Gæst lillefod]

Ja det er det, og det er så opreklameret det med halsbåndene. Jeg har det man kalder retriverliner, og de bruges ikke når hunden trækker, men når de ikke gør. og metalkæden og retningsanvisninger er vist lyden hun mener.

wake up derude, der går kiks og noget for noget hunde i det hele...

Mvh Camilla

 

Hej Camilla.. Du havde labrador, ikke??

 

Først og fremmest vil jeg vove at påstå at ingen Schæferhundeklubber i DK anbefaler at der trænes med kæde i kvælerfunktion. Så den med lyden holder ikke helt :blink:

 

Iøvrigt er det sådant at det er et krav ved brugshundeprøver at hundene skal bære en énrandet metalkæde. Bla. for at der ikke kan "skjules" pigge og andet halløjsovs.

 

I vores Sch. klub anbefaler vi også kædehalsbånd, men kræver det ikke. Vi bruger dog generelt ikke halsbåndet til "talerør". Kæden er bare praktisk...

 

Btw. hører gerne mere om hvordan du får en selvfed hund til at holde konstant opmærksomhed og bevare top motivation og frejdighed, uden brug af "kiks" og det der "noget for noget"

 

(undskylder for den grinene smiley, men møder af og til "din" slags der mener de kan det hele uden. Har bare ikke set det endnu...)

[Gæst Dolus]

Retningsangivelse vha halsbånd klinger ikke godt i mine øren.

 

Hvis man har en fin kontakt med sin hvalp, vil den ikke have brug for at blive retningsvejledt gennem halsbåndet. Det lyder for mig som at halsbåndet skal "tale". Hvis det er sådan det menes, og det plejer det at være, så mister man noget frivillig kontakt fra hvalpens side idet den nok skal opdage, gennem halsbåndet, når der skal ændres retning.

 

Halsbåndet bliver hermed et ekstra redskab i træningen, et hjælpesignal, som jeg mener dels er unødvendigt dels som sagt dæmper kontakten.

 

Jeg er sådan set enig - og jeg _ved_ at øvelserne sagtens kan indlæres uden halsbånd. Samtidig kan det jo være vanskeligt (og uklogt) at stille sig op som begynder på hvalpeholdet og sige "nej hør nu her, de metoder I har trænet efter de sidste 17 år er helt ved siden af". Som ny må man jo forholde sig med en vis ydmyghed, hvis man gerne vil drage nytte af de erfaringer de mere garvede trænere har.

 

De bruger heller ikke betingede forstærkere (alene primære), hvilket er helt fint - det er jo flere gange bevist at man kan opnå fremragende resultater på den måde, men det kræver jo at jeg omlægger min træning til en lidt "ældre" metode, hvilket er et lidt pudsigt dilemma. Man må vel enten indfinde sig under metoden der trænes med eller finde sig et andet sted at træne - og det synes jeg sådan set er fair nok.

 

Heldigvis har jeg fundet et hvalpeklikkerhold i DCH som ikke var fuldt booket, så nu starter jeg der i første omgang og ser hvor det bringer mig hen

 

Ang. halsbåndet, så er det i princippet vel ligegyldigt hvilket materiale det er lavet af sålænge det er låst og ikke har pigge - så vidt jeg kan se af reglerne, stiller både PH, Schæferhundeklubben og DCH krav om halsbånd ved afholdelse af deres prøver.

Redigeret August 20, 2010 af Dolus

[Gæst Dolus]

Så vidt jeg kan se er Schæferhundeklubben oven i købet blandt dem der ikke tillader kvælerhalsbånd:

 

Hundeføreren skal under hele prøveforløbet medføre en line. Dette indbefatter, at

hunden også til stadighed skal bære et enkelt enradet, tvangfrit tætsluttende kædehalsbånd,

som ikke må benyttes som kvælerhalsbånd

DCH (egne prøver - jeg går ud fra at ovenstående også gælder for DCH's IPO prøver):

 

10. HALSBÅND

Hunden må kun være iført ét halsbånd. Halsbåndet er valgfrit og skal være løstsiddende.

Halsbåndet må anbringes som kvælerhalsbånd eller fast halsbånd.

Halsbåndet skal være uden pigge eller lignende.

Loppehalsbånd, tørklæder, dækkener og lignende må ikke være på hunden under øvelserne.

Mundkurv accepteres ikke på konkurrencepladsen.

Hunden skal have line og halsbånd på, når den kommer ind til et dommerhold.

Hunden må ikke skifte halsbånd ved et dommerhold, men halsbåndet må tages af hunden i arbejdsøvelserne (se punkt 16), hvis hundeføreren ønsker det

 

PH:

 

Dommerne skal påse, at der ikke anvendes skarpt halsbånd

under øvelserne og at hunden ikke under nogen form afstraffes

under øvelsernes gennemførelse.

[Gæst Miss_menelli]

Jeg er sådan set enig - og jeg _ved_ at øvelserne sagtens kan indlæres uden halsbånd. Samtidig kan det jo være vanskeligt (og uklogt) at stille sig op som begynder på hvalpeholdet og sige "nej hør nu her, de metoder I har trænet efter de sidste 17 år er helt ved siden af". Som ny må man jo forholde sig med en vis ydmyghed, hvis man gerne vil drage nytte af de erfaringer de mere garvede trænere har.

 

De bruger heller ikke betingede forstærkere (alene primære), hvilket er helt fint - det er jo flere gange bevist at man kan opnå fremragende resultater på den måde, men det kræver jo at jeg omlægger min træning til en lidt "ældre" metode, hvilket er et lidt pudsigt dilemma. Man må vel enten indfinde sig under metoden der trænes med eller finde sig et andet sted at træne - og det synes jeg sådan set er fair nok.

 

Heldigvis har jeg fundet et hvalpeklikkerhold i DCH som ikke var fuldt booket, så nu starter jeg der i første omgang og ser hvor det bringer mig hen

 

Ang. halsbåndet, så er det i princippet vel ligegyldigt hvilket materiale det er lavet af sålænge det er låst og ikke har pigge - så vidt jeg kan se af reglerne, stiller både PH, Schæferhundeklubben og DCH krav om halsbånd ved afholdelse af deres prøver.

 

Så længe du er OK med metoderne og synes de fungere så er det som det skal være - Bare lad være med at lade dig benove over 17 års erfaring.

Bare fordi man har meget erfaring, behøver man ikke være dygtig og være god til at tilpasse træningen til den enkelte hund og føre.

 

Har haft en længere debat med min tidligere chef om de forskellige træningsmetoder vi sværgede til - Han er en af DK's seriøst dygtige IPO folk og jeg er forholdsvis nybegynder indenfor hundesport.

Trods det render manden nu rundt med klikker og godbidder i munden :klap:

 

Nu har han heller aldrig været en af dem der var hårde ved sine hunde, men brugte positiv forstærkning i forvejen - Primært bolden, som rigtig mange schæfere tænder på - Så skridtet var ikke så stort for ham, som det er for andre IPO folk.

 

Bruger selv alt fra sele til kvæl på mine hunde - Det kommer an på hvad vi skal og formålet med halsbåndet den dag.

Kvæl har jeg ikke noget imod, når hunden går 100% pænt i line og man hurtigt skal kunne få halsbåndet af og på. Men det er en fis i en hornlygte, at lyden skal være et signal, for det signal kan du give uden at bruge kvæl eller metal kæder.

Det er bare et spørgsmål om foretrukne metoder

 

Men synes det er OK at der ikke skal sele på, til træning. Mange er liiiidt for gode til at lade hunden trække, når den har sele på, fordi det jo ikke skader den :stupid:

Hvorimod man lidt nemmere får gjort alvor af gå pænt træningen hvis den har halsbånd på til træning - Det kan den jo ligeså godt vende sig til med det samme. Så kan man bruge seler der, hvor man ved at trækken rent faktisk forekommer - f.eks hvor man møder harer, andre hunde osv. og kontakten måske forsvinder

 

I DCH skal du bare have et fast halsbånd på, det er så vidt jeg ved ikke yderligere specificeret hvilken type. Vi bruger bare et bredt halsbånd i læder og andre bruger halvkvæl - Ser faktisk aldrig rigtig nogen med helkvæl :hmm:

[a9]

OK - nu kan jeg ikke holde min kæft længere

 

Jeg går ind for anarki her - ifør Dolus sele eller fast halsbånd eller hvad som helst du har det bedst med, synes du instruktørens metoder er lidt .... øhm alternative fra det du havde tænkt dig, så lyt, nik og smil og gør så som du helst selv vil

 

Jeg har selv deltaget på hvalpehold med Jacki på den måde det gik faktisk fint, selvom instruktørerne og jeg IKKE på nogenmåde kan kaldes "på god fod"

 

Jeg deltog for socialiseringen og gjorde så i øvrigt tingene på min egen måde i al stilhed.

 

Efterfølgende har jeg selv været hvalpeinstruktør i selvsamme kreds, og da blev tingene gjort tem'lig meget anderledes og liberalt :lol:

 

Mht. kvæler er det korrekt, at det ikke er tilladt at bruge det til prøver, desværre må man gerne til daglig Og det er også rigtig, at da hunden skal være iført kæde til prøver, er det smart, at vænne hunden til kæden i god tid inden prøven, men altså nu står Dolus jo ikke ligefør en prøve, så ifør ham hvad du vil nu - der er rigelig tid til at vænne ham til kæden.

 

Over and out fra anarkisten

[Gæst Dolus]

Så længe du er OK med metoderne og synes de fungere så er det som det skal være - Bare lad være med at lade dig benove over 17 års erfaring.

 

Min pointe var nu også snarere at som begynder må man trods alt udvise en vis respekt for den person der tilbyder at træne. Eftersom begge metoder beviseligt virker, er min tilgang at hvis jeg ikke ønsker at træne efter de metoder de benytter, så finder jeg et andet sted (hvilket jeg så også har gjort), snarere end at forsøge at konvertere trænerne i kredsen.

 

Det ville naturligvis være noget andet, hvis jeg havde en relation udover (klub-relationen) til en af trænerne

 

Overordnet set går jeg ind for, at der bør være plads til alle metoder, sålænge hunden ikke lider under dem - og jeg har lige så lidt lyst til at blive påtvunget andres metoder som jeg ønsker at påtvinge dem mine. Før eller siden kommer konkurrence-resultaterne formentlig til at diktere hvilke metoder der bliver brugt

[Gæst Dolus]

Jeg går ind for anarki her - ifør Dolus sele eller fast halsbånd eller hvad som helst du har det bedst med, synes du instruktørens metoder er lidt .... øhm alternative fra det du havde tænkt dig, så lyt, nik og smil og gør så som du helst selv vil

 

Haha, jeg kan godt lide din holdning. Imidlertid valgte jeg at finde et andet sted at træne - i mit tilfælde et DCH klikkerhold.

 

Jeg har selv deltaget på hvalpehold med Jacki på den måde det gik faktisk fint, selvom instruktørerne og jeg IKKE på nogenmåde kan kaldes "på god fod"

 

Jeg kan sagtens se situationen for mig *G*... Ikke desto mindre så ser jeg ingen grund til at tage konflikten, når jeg kan træne lidt mere "moderne" andetsteds Dog skulle jeg virkelig dy mig for at rode mig ud i en længere forklaring om betingede forstærkere, da træneren fortalte mig at jeg ikke måtte give hunden godbiden efter den havde rejst sig (Vi trænede "dæk" og jeg gav Dolus godbidden efter jeg havde sagt "ja!", hvilket udover klikkeren er min markør).

 

De er jo flinke nok og mener det uden tvivl godt , men kender formentlig bare ikke så meget til de lidt nyere metoder.

[guanomo]

Haha, jeg kan godt lide din holdning. Imidlertid valgte jeg at finde et andet sted at træne - i mit tilfælde et DCH klikkerhold.

 

 

 

Jeg kan sagtens se situationen for mig *G*... Ikke desto mindre så ser jeg ingen grund til at tage konflikten, når jeg kan træne lidt mere "moderne" andetsteds Dog skulle jeg virkelig dy mig for at rode mig ud i en længere forklaring om betingede forstærkere, da træneren fortalte mig at jeg ikke måtte give hunden godbiden efter den havde rejst sig (Vi trænede "dæk" og jeg gav Dolus godbidden efter jeg havde sagt "ja!", hvilket udover klikkeren er min markør).

 

De er jo flinke nok og mener det uden tvivl godt , men kender formentlig bare ikke så meget til de lidt nyere metoder.

der blev jeg tabt, hvis du træner dæk, hvorfor giver du så godbidden når din hund har rejst sig?

[Gæst kleo]

der blev jeg tabt, hvis du træner dæk, hvorfor giver du så godbidden når din hund har rejst sig?

 

fodi ja'et er "klikket" dvs markøren for at det du gjorde lige nu var rigtigt, der er en godbid på vej

ja'et faldt medens hunden var i dæk og ja'et afsluttede øvelsen

[bernerazuro]

der blev jeg tabt, hvis du træner dæk, hvorfor giver du så godbidden når din hund har rejst sig?

 

Hunden dækker, du siger dygtiiii', hunden rejser sig i forventning om godbid :blink:

 

Indlæringsmæssigt er det dog ikke helt korrekt, der har træneren lidt ret. For hunden lærer også al den adfærd, der sker mellem belønningsmarkør og godbid (dvs. at rejse sig).

[Gæst kleo]

jeg giver nu altid belønningen nede mellem hundens forben, dvs medens den er i dæk, dt syntes jeg forstærker øvelsen, dvs jeg klikker for momentet og belønner i øvelsen.

[guanomo]

fodi ja'et er "klikket" dvs markøren for at det du gjorde lige nu var rigtigt, der er en godbid på vej

ja'et faldt medens hunden var i dæk og ja'et afsluttede øvelsen

 

Hunden dækker, du siger dygtiiii', hunden rejser sig i forventning om godbid :blink:

 

Indlæringsmæssigt er det dog ikke helt korrekt, der har træneren lidt ret. For hunden lærer også al den adfærd, der sker mellem belønningsmarkør og godbid (dvs. at rejse sig).

at klikke eller sig ja når hunden ligger sig har jeg styr på

 

okay

jeg har bare lært at give godbid når hunden lægger ned ... og ikke rejser før det er sagt fri eller op (altså når hunden kender dæk og man har trækker "tiden" til klik/ja )

[guanomo]

jeg giver nu altid belønningen nede mellem hundens forben, dvs medens den er i dæk, dt syntes jeg forstærker øvelsen, dvs jeg klikker for momentet og belønner i øvelsen.

jeg har "hørt" man skal passe på at kaste godbidden ned, hvis den rammer snuden og ryger væk eller man får kastet godbidden under hagen/halsen på hunden..

har kun hørt det altså for så ryger hunden ud af dæk for at få sin hapser

[Gæst kleo]

jeg har "hørt" man skal passe på at kaste godbidden ned, hvis den rammer snuden og ryger væk eller man får kastet godbidden under hagen/halsen på hunden..

har kun hørt det altså for så ryger hunden ud af dæk for at få sin hapser

 

jeg bøjer mig altid ned og serverer godbidden mellem forbenene på hunden

men faktisk skulle det ikke betyde noget om hunden forlader dæk, ikke hvis du har klikket medens hunden var i dæk, for det betyder jo "det du gør lige nu er det rigtige" dvs hunden har fået at vide at den gjorde det den skulle, at den så stopper for at hente sin belønning betyder ikke noget.

[guanomo]

jeg bøjer mig altid ned og serverer godbidden mellem forbenene på hunden

men faktisk skulle det ikke betyde noget om hunden forlader dæk, ikke hvis du har klikket medens hunden var i dæk, for det betyder jo "det du gør lige nu er det rigtige" dvs hunden har fået at vide at den gjorde det den skulle, at den så stopper for at hente sin belønning betyder ikke noget.

tænker også på i laangt dæk ... har en tendens til lige at dele hapser ud når han er i dæk.

 

eks.

Han ligger sig automatisk ned når der kommer hunde gående imod os ... og bliver liggende INDTIL de har passeret os, så rejser han sig og går efter dem "hey hey du vil du ikke snakke hva hva hva?"

så der skal jeg lige holde igen i snoren for de gange jeg har kommet med et tydeligt STOP eller nej har de andre hundeejer vendt sig rundt med panik i øjnene

 

 

så prøver at belønner ham for at blive liggende med "bliv" også ... men der fejler min "teknik" og viden vist

og få ham videre med "kom" ...

[bernerazuro]

jeg bøjer mig altid ned og serverer godbidden mellem forbenene på hunden

men faktisk skulle det ikke betyde noget om hunden forlader dæk, ikke hvis du har klikket medens hunden var i dæk, for det betyder jo "det du gør lige nu er det rigtige" dvs hunden har fået at vide at den gjorde det den skulle, at den så stopper for at hente sin belønning betyder ikke noget.

 

Det er der meget delte meninger om

 

Læste i Canis-blad engang, at man var kommet frem til, at momentet mellem klik og godbid nærmest svarer til et laaaaaangt dyyyyygtiiii' - så alt det hunden gør her imellem er også en belønning set med hundens øjne.

[Gæst Dolus]

Det er der meget delte meninger om

 

Læste i Canis-blad engang, at man var kommet frem til, at momentet mellem klik og godbid nærmest svarer til et laaaaaangt dyyyyygtiiii' - så alt det hunden gør her imellem er også en belønning set med hundens øjne.

 

Det er klart nok at man skal forsøge at levere forstærkeren så tæt på den betingede som muligt. Jeg har ikke selv læst den artikel (men kunne afgjort godt tænke mig det - har du et nummer og årgang på bladet?), men selvom det skulle være tilfældet er det vel ikke af stor betydning, fordi man jo sædvanligvis arbejder på varighed som et særskilt moment?

 

Uanset, så er jeg _helt_ sikker på at det ikke var det hun forsøgte at påpege *G*

[bernerazuro]

Det er klart nok at man skal forsøge at levere forstærkeren så tæt på den betingede som muligt. Jeg har ikke selv læst den artikel (men kunne afgjort godt tænke mig det - har du et nummer og årgang på bladet?), men selvom det skulle være tilfældet er det vel ikke af stor betydning, fordi man jo sædvanligvis arbejder på varighed som et særskilt moment?

 

Helt klart har det ikke den store betydning, den information er nok mest for nørderne, der virkelig går op i det :blink:

 

Uanset, så er jeg _helt_ sikker på at det ikke var det hun forsøgte at påpege *G*

 

Hehe, nej, det tror jeg heller ikke ud fra, hvordan du beskrev det

 

2 sekunder, så finder jeg lige bladet, så du kan få det at vide...

[bernerazuro]

Yes, found it. Og den er endda skrevet af mit store idol, Morten Egtved

 

Kort citat:

 

Før i tiden forklarede vi ofte at når hunden hørte klikket, var >arbejdet gjort<, og hunden måtte gøre hvad som helst mens vi tog belønningen op af lommen. I dag vil vi ikke sige det helt på samme måde. Arbejdet er ikke ndvendigvis afsluttet når du klikker - klikkerens funktion er at markere adfærden du ar hovedfokus på at forstærke netop nu, men det er samtidig vigtigt at huske at adfærd som opdræder mellem klikket og serveringen af belønningen, også bliver forstærket.

 

Det er Canis nr. 6/07. Der er et lækkert billed af en hundehvalp på forsiden Kan dog ikke sige, hvilken race det er, men den er hvid og grå