Er rundering en god ting for alle hunde?

[Gæst milder batmusen]

Jeg kender nogen hvis hund er begyndt at gø ad folk, når den er ivrig for at komme hen til dem, men ikke får lov. Det er bare en af de ting, hvor jer er nervøs for at opdragelse og træning kan komme lidt i konflikt med hinanden....men ved jo godt at man kan træne alt væk....men har heller ikke lyst til at skabe flere problemer end nødvendigt.

 

Men har det bedre med rundering nu - det var nok lidt der jeg var i tvivl omkring rundering - mht hvordan det kunne påvirke andre ting.

 

 

 

det har jeg aldrig oplevet nogen hunde har gjort efter mange års træning med rondering men jeg ville absolut heller ikke træne at du hiver hunden væk så hellere kalde den tilbage

[Gæst Ninjamor]

Med mindre du har en hund der kører meget lavt i byttedriften (ikke vil ud til figuranten, eller ikke holder ret meget fokus på denne), så ville jeg ALDRIG begynde at trække hunden væk fra figuranten, da dette kan køre hunden over i bytteforsvarsdriften, hvilket bestemt ikke er ønskværdigt (kan i værste konsekvens medføre at hunden bider figuranten når hundeføreren kommer derud).

 

Jamen dog!

 

Jeg har aldrig i min tid som instruktør oplevet andet end hunden reagerede som om den tænkte:"Hvad f*****? der står fig. med de guffer/den bold jeg gerne vil have og jeg skal væk??"

 

Der opbygges en frustration over at blive fjernet fra belønningen ja, og denne frustation gør hunden mere motiveret for at blive hos fig. næste gang mulighed byder sig.

 

Så kan du kalde det lavdrift eller hvad du vil, Vinter er en "familiehund" og ikke en hund opdrættet med de store brugsegenskaber som en malinois eller arbejdslinie schäfer.

 

Hvis en hund går efter fig. og bare begynder at tænke på at bide ham når hundeføreren kommer til mener jeg der er noget grundlæggende galt i dens syn på øvelsen.

 

Og at den udfører en totalt misforstået selvstændig handling.

 

Belønningen er først hundens når fig. har sluppet den. I min bog

 

Tilføjelse ved redigering: naturligvis FÅR hunden belønnning af fig. Men efter dette er sket viser fig. at der er mere belønning og SÅ haler hf. hunden væk

Redigeret Februar 17, 2009 af Ninjamor
Tilføjelse

[Gæst Ninjamor]

det har jeg aldrig oplevet nogen hunde har gjort efter mange års træning med rondering men jeg ville absolut heller ikke træne at du hiver hunden væk så hellere kalde den tilbage

 

Hvorfor?

[Gæst milder batmusen]

Hvorfor?

 

 

fordi mange af dem jeg har set praktisere dette opildner ofte hunden og har sværre ved at få den tilbage på plads da nogle hunde bliver frustrede over at de skal blive ved fig for at få deres belønning og mange gange begynder disse hunde at stresse når ejeren nærmer sig da mange af hundene oplevede en slags konflikt ved at ejeren hver gang skulle kalde hunden væk så ville jeg hellere øve dette en smule engang imellem men stadig at bibeholde hundens glæde selvom du kommer hen så kom hellere hen og evt klap hunden på siden mens du roser for at vovse har fundet fig istedet for at kalde den tilbage hver gang det syntes jeg blev mere sikkert i indkaldet

 

håber du forstår

[Gæst Ninjamor]

fordi mange af dem jeg har set praktisere dette opildner ofte hunden og har sværre ved at få den tilbage på plads da nogle hunde bliver frustrede over at de skal blive ved fig for at få deres belønning og mange gange begynder disse hunde at stresse når ejeren nærmer sig da mange af hundene oplevede en slags konflikt ved at ejeren hver gang skulle kalde hunden væk så ville jeg hellere øve dette en smule engang imellem men stadig at bibeholde hundens glæde selvom du kommer hen så kom hellere hen og evt klap hunden på siden mens du roser for at vovse har fundet fig istedet for at kalde den tilbage hver gang det syntes jeg blev mere sikkert i indkaldet

 

håber du forstår

 

Jeg tror jeg har billedet.

 

Når jeg træner rundering op er det med overvejende positive oplevelser for hunden: Fig. er en rar person som leger/uddeler kræs og hf. er egentlig bare en biting i denne forbindelse.

 

Det eneste negative jeg vil have hunden oplever, er at den ikke får flere belønninger og bliver halet væk fra fig.

 

Inden vi når dertil har hunden lært at hf. kommer ind og står ved den mens fig. arbejder videre på at fasthode hundens positive opmærksomhed.

Fig. og hf. taler sammen så hunden erfarer, at det at hf. kommer, ikke er ensbetydende med at dens job, som består i at holde øje med hvor fig. er, så han ikke kan forsvinde med belønningen, nødvendigvis er slut.

 

Når halsen sidder lige hvor vi vil have det:Vedvarende halsgivning og med fuld opmærksomhed på fig. går jeg over til at hunden ikke får lov at give hals til træning, andet end en gang imellem.

 

Dette forhindres af fig som enten leger med hund eller giver godbidder i en stadig strøm for at sørge for at hunden ikke får mulighed for at sige vov.

 

Ved den færdige udøvelse og ved konkurrencer giver dette sig udslag i at hunden straks den runder sidste træ/skjul hvor fig, er placeret straks starter en vedvarende halsgivning.

 

Der er absolut intet negativt i hundens følelse overfor fig., den gør vedvarende for at tilkalde hf. så den kan få sin belønning. Men samtidig har den fokus på fig, fordi den har erfaret at h*n kan finde på at forsøge at stikke af med belønningen.

 

I min træning bygger denne øvelse på stor tillid fra hundens side og intet negativt fra fig.'s side. Som en leg: "Kan jeg nå at stikke af fra dig?"

 

"Nej, det kan du ikke!"

 

Hvis det er vanskeligt at få hunden på plads ved fig. er det min erfaring at dette skyldes en indlæringsfejl enten ved for stor opkørthed hos hunden, forkert sammensatte momenter eller for høje krav til hunden.

 

Giver det mening?

[Gæst Carina G]

Der opbygges en frustration over at blive fjernet fra belønningen ja, og denne frustation gør hunden mere motiveret for at blive hos fig. næste gang mulighed byder sig.

 

Så kan du kalde det lavdrift eller hvad du vil, Vinter er en "familiehund" og ikke en hund opdrættet med de store brugsegenskaber som en malinois eller arbejdslinie schäfer.

 

Hvis en hund går efter fig. og bare begynder at tænke på at bide ham når hundeføreren kommer til mener jeg der er noget grundlæggende galt i dens syn på øvelsen.

 

Hej igen.

 

Jeg kender godt metoden, da den er særdeles meget brugt i f.eks. DcH ... men jeg er stadigvæk ikke tilhænger af denne metode til en ellers velfungerende runderingshund.

 

Dermed ikke sagt at man aldrig kan bruge metoden - vi har 2 hunde hos redningshundene i Aalborg hvor vi har indlært figurantarbejdet på denne måde, og jeg hjalp i sidste weekend to hundeførere med hvide schæfere til at komme videre med figurantarbejdet ved netop at gøre mere eller mindre som du også skriver. Fælles for alle disse 4 hunde er dog: lavt til middel driftniveau, alt for stor binding til hundeføreren og dertilhørende alt for lidt selvstændighed...

 

 

Det jeg skrev var, at jeg generelt ikke mener indlæring ved hjælp af frustration i figurantarbejdet er den bedste indgangsvinkel til en ellers velfungerende og arbejdsglad hund. I stedet for vil jeg langt hellere arbejde med hunden i ren byttedrift og bygge øvelsen op omkring samarbejde og tillid :blink:.

 

Hermed mener jeg, at man mindsker risikoen for at hunden går ind og f.eks. støder eller napper til figuranten - man får en hund der ikke rykker tættere på eller bliver mere intens og ubehagelig når føreren nærmer sig - og sidst men ikke mindst, får man rigtig meget foræret i arbejdet på midten, ved at hunden ser sin fører som en samarbejdspartner og IKKE en der kommer og fjerner den fra alt det sjove.

 

Som sagt kender jeg godt metoden fra DcH med at hive hunden væk fra figuranten - nu har jeg så også af og til gået med på runderingerne i A- og E-klassen og været instruktør på diverse kurser, og må sige det er lidt skræmmende så lidt kontakt/samarbejde der i mange tilfælde er mellem hund og fører ... ligesom jeg har oplevet selv labrador og golden retriever i bid-episoder . (Altså også ganske almindelige familiehunde, der ikke er opdrættet med henblik på brugsegenskaber).

 

 

NÅR hunde bider i runderingen, så skyldes det efter min mening ofte een af følgende 3 ting:

• Hunden har ikke lært at styre sin byttedrift - træningen er gået for hurtigt frem, og den har fået lov til at hoppe op af figuranten og halse i jagthals, ligesom der er ikke gjort nok ud af at hunden har opnået drifttilfredsstillelse ... Måske er der endda arbejdet i flere forskellige drifter, hvilket forvirrer/frustrerer hunden.
  
• Hunden er lært op ved bytteforsvar, hvor tillidsforholdet mellem hund og fører så ikke efterfølgende er genoprettet. Når så hunden kommer ud i f.eks. en konkurrence = hundeføreren er nervøs, hunden møder en fremmed figurant, den skal halse længere tid end normalt og hundeføreren kommer ud imod den sammen med en fremmed (dommeren), så kan det gå galt med bid (eller at hunden forlader figuranten).
  
• Hunden er kørt op i forsvarsdriften (typisk mystik i forhold til halsgivningen), og når så der er ekstra pres på i en konkurrencesituation, så går det galt.
  

- Disse hunde er på ingen måde onde hunde, de er bare ikke trænet godt nok ... de er typisk kørt alt for højt op i drift, er frustrerede, har ikke helt forstået hvad øvelsen går ud på, ser figuranten som en fjende eller tillidsforholdet mellem hund og fører er ikke godt nok.

 

 

/Carina

[Gæst Carina G]

Når jeg træner rundering op er det med overvejende positive oplevelser for hunden: Fig. er en rar person som leger/uddeler kræs og hf. er egentlig bare en biting i denne forbindelse.

Enig ... så længe bitingen ikke er en hf der fører til negative oplevelser (hunden mister belønningen) :blink:

 

Det eneste negative jeg vil have hunden oplever, er at den ikke får flere belønninger og bliver halet væk fra fig.

Hvorfor ?

 

Inden vi når dertil har hunden lært at hf. kommer ind og står ved den mens fig. arbejder videre på at fasthode hundens positive opmærksomhed.

Fig. og hf. taler sammen så hunden erfarer, at det at hf. kommer, ikke er ensbetydende med at dens job, som består i at holde øje med hvor fig. er, så han ikke kan forsvinde med belønningen, nødvendigvis er slut.

Enig :blink:

 

Når halsen sidder lige hvor vi vil have det:Vedvarende halsgivning og med fuld opmærksomhed på fig. går jeg over til at hunden ikke får lov at give hals til træning, andet end en gang imellem.

 

Dette forhindres af fig som enten leger med hund eller giver godbidder i en stadig strøm for at sørge for at hunden ikke får mulighed for at sige vov.

 

Ved den færdige udøvelse og ved konkurrencer giver dette sig udslag i at hunden straks den runder sidste træ/skjul hvor fig, er placeret straks starter en vedvarende halsgivning.

Som udgangspunkt meget uenig...

 

Hunden skal lære at arbejde i de forskellige faser i byttedriften, og det sværeste er at lære den at bakke i faserne (fra forfølgelse til standhals), derfor bør dette moment trænes hver gang, så det sidder på rygraden af hunde: så snart den finder figuranten = gå i standhals.

 

Ved nogle få ikke-løbeglade hunde som har god halsgivning og er totalt problemfri i deres figurantarbejde kan metoden dog bruges til indlæring af løbemønsteret i f.eks. A- og E-klassen ... jeg ville dog ALDRIG mere bruge metoden til mine egne hunde (har brugt den til Tikki, og stoppede netop pga. de problemer jeg har skitseret), men ved at nogle DcH-folk elsker denne træningsform. - Der er dog også nogle af dem der får problemer med netop bid og nap ...

 

Dengang jeg gik til konkurrencer i DcH, har jeg oplevet ikke mindre end 14 hunde fra kreds 1 i bid-episoder i runderingen, hvoraf ALLE 14 har været trænet ved hjælp af metoden med at de skal løbe ud til trækkere uden at halse, men bare snuppe en godbid/bold og så løbe tilbage til hundeføreren !

 

Hvis det er vanskeligt at få hunden på plads ved fig. er det min erfaring at dette skyldes en indlæringsfejl enten ved for stor opkørthed hos hunden, forkert sammensatte momenter eller for høje krav til hunden.

Enig :blink:

[Gæst Ninjamor]

Hej igen.

 

Jeg kender godt metoden, da den er særdeles meget brugt i f.eks. DcH ... men jeg er stadigvæk ikke tilhænger af denne metode til en ellers velfungerende runderingshund.

 

Det kan vi så diskutere fra nu af og til Jul, det er en holdning til træningen og disse er jo forskellige afhængig af viden, erfaring og grundholdning, så det er såmænd OK med mig

 

Dermed ikke sagt at man aldrig kan bruge metoden - vi har 2 hunde hos redningshundene i Aalborg hvor vi har indlært figurantarbejdet på denne måde, og jeg hjalp i sidste weekend to hundeførere med hvide schæfere til at komme videre med figurantarbejdet ved netop at gøre mere eller mindre som du også skriver. Fælles for alle disse 4 hunde er dog: lavt til middel driftniveau, alt for stor binding til hundeføreren og dertilhørende alt for lidt selvstændighed...

 

OK

 

 

Det jeg skrev var, at jeg generelt ikke mener indlæring ved hjælp af frustration i figurantarbejdet er den bedste indgangsvinkel til en ellers velfungerende og arbejdsglad hund. I stedet for vil jeg langt hellere arbejde med hunden i ren byttedrift og bygge øvelsen op omkring samarbejde og tillid :blink:.

 

Som jeg skrev i mit sidste indlæg så er det netop tillid der bygges på, du synes at fokusere udelukkende på "hive væk delen"?

 

Som ikkebruger af IPO hunde vil jeg absolut intet "skarpt" have bygget ind i hundenes syn på hvad rundering er, og som nævnt har jeg aldrig i alle disse år oplevet hunde der bider, tænker på at bide, presser fig. og andet ubehageligt ud fra denne metode.

 

Hermed mener jeg, at man mindsker risikoen for at hunden går ind og f.eks. støder eller napper til figuranten - man får en hund der ikke rykker tættere på eller bliver mere intens og ubehagelig når føreren nærmer sig - og sidst men ikke mindst, får man rigtig meget foræret i arbejdet på midten, ved at hunden ser sin fører som en samarbejdspartner og IKKE en der kommer og fjerner den fra alt det sjove.

 

Nu oplever hunden forhåbentlig ikke sin fører som samarbejdspartner udelukkende omkring runderingen.

 

Når en hund oplever at hf viser samarbejde, belønner en stor grad af samarbejde i hverdagen og i øvrigt også kan stige stop til nogle ting, så ser jeg ikke problemet.

Kun hvis hunden bliver kørt så højt op at den ikke er indenfor mental rækkevidde, at drift bliver til en stresslignende tilstand og den opnår succes med dette. Der ser jeg fint problemet.

 

 

Som sagt kender jeg godt metoden fra DcH med at hive hunden væk fra figuranten - nu har jeg så også af og til gået med på runderingerne i A- og E-klassen og været instruktør på diverse kurser, og må sige det er lidt skræmmende så lidt kontakt/samarbejde der i mange tilfælde er mellem hund og fører ... ligesom jeg har oplevet selv labrador og golden retriever i bid-episoder . (Altså også ganske almindelige familiehunde, der ikke er opdrættet med henblik på brugsegenskaber).

 

En metode - din eller min - vil aldrig være bedre end brugeren. Så simpelt kan det jo siges.

 

Jeg synes det lyder rigtigt ubehageligt det du beskriver at have set og vil påstå, at det ikke udelukkende skyldes metodevalget, men i lige så høj grad hundeførernes holdning til hund og træning - samt, naturligvis, dårlige trænere!

Ens metodevalg bør tages op til revision ved mindste tegn på ubalance hos hunden under udførelsen og der hænger den sikkert hos nogle.

Medaljejagten kan nemt tage overhånd og fornuften bliver skrottet

 

 

 

NÅR hunde bider i runderingen, så skyldes det efter min mening ofte een af følgende 3 ting:

• Hunden har ikke lært at styre sin byttedrift - træningen er gået for hurtigt frem, og den har fået lov til at hoppe op af figuranten og halse i jagthals, ligesom der er ikke gjort nok ud af at hunden har opnået drifttilfredsstillelse ... Måske er der endda arbejdet i flere forskellige drifter, hvilket forvirrer/frustrerer hunden.
  
• Hunden er lært op ved bytteforsvar, hvor tillidsforholdet mellem hund og fører så ikke efterfølgende er genoprettet. Når så hunden kommer ud i f.eks. en konkurrence = hundeføreren er nervøs, hunden møder en fremmed figurant, den skal halse længere tid end normalt og hundeføreren kommer ud imod den sammen med en fremmed (dommeren), så kan det gå galt med bid (eller at hunden forlader figuranten).
  
• Hunden er kørt op i forsvarsdriften (typisk mystik i forhold til halsgivningen), og når så der er ekstra pres på i en konkurrencesituation, så går det galt.
  

 

Så er vi tilbage ved hundeførernes holdning til hund og træning, deres dygtighed samt nogle træneres mangel på samme.

 

Alt for mange hunde lærer ikke selvkontrol og det er en stor fejl.

 

Alt for mange hundeførere "roder" med hundens drifter uden at have mindste kontrol over situationen.

 

Hvis vi tænker "bytte" og "drift", så er det jo tankevækkende at vore hunde skal køres så højt op at de ikke kan styre sig selv ved synet af en flygtende figurant.

 

Ved sammenligning med ulve på jagt, de må siges at være rigtigt motiverede for at få mad på bordet, de er i "drift" og maden et "byttet". Disse ulve har selvkontrol og passer på ikke at blive skadet under jagten og nedlæggelsen af byttet.

 

Til forskel fra vore domisticerede hunde som gladeligt brager ind i en mur, et træ eller en anden forhindring når de er i "drift". Fordi de ofte køres for højt op.

 

Derfor synes jeg, at den facon du beskriver med ro under runderingsarbejdet er yderst velkommen

 

Jeg ved godt, at ikke alle kører deres hunde så højt op som jeg beskrev, men det høres og ses desværre stadig rundt omkring

 

- Disse hunde er på ingen måde onde hunde, de er bare ikke trænet godt nok ... de er typisk kørt alt for højt op i drift, er frustrerede, har ikke helt forstået hvad øvelsen går ud på, ser figuranten som en fjende eller tillidsforholdet mellem hund og fører er ikke godt nok.

 

Stort set det jeg også skrev, så jeg kan kun være enig - og stadig synes at min metode er god

[Gæst milder batmusen]

Jeg tror jeg har billedet.

 

Når jeg træner rundering op er det med overvejende positive oplevelser for hunden: Fig. er en rar person som leger/uddeler kræs og hf. er egentlig bare en biting i denne forbindelse.

 

Det eneste negative jeg vil have hunden oplever, er at den ikke får flere belønninger og bliver halet væk fra fig.

 

Inden vi når dertil har hunden lært at hf. kommer ind og står ved den mens fig. arbejder videre på at fasthode hundens positive opmærksomhed.

Fig. og hf. taler sammen så hunden erfarer, at det at hf. kommer, ikke er ensbetydende med at dens job, som består i at holde øje med hvor fig. er, så han ikke kan forsvinde med belønningen, nødvendigvis er slut.

 

Når halsen sidder lige hvor vi vil have det:Vedvarende halsgivning og med fuld opmærksomhed på fig. går jeg over til at hunden ikke får lov at give hals til træning, andet end en gang imellem.

 

Dette forhindres af fig som enten leger med hund eller giver godbidder i en stadig strøm for at sørge for at hunden ikke får mulighed for at sige vov.

 

Ved den færdige udøvelse og ved konkurrencer giver dette sig udslag i at hunden straks den runder sidste træ/skjul hvor fig, er placeret straks starter en vedvarende halsgivning.

 

Der er absolut intet negativt i hundens følelse overfor fig., den gør vedvarende for at tilkalde hf. så den kan få sin belønning. Men samtidig har den fokus på fig, fordi den har erfaret at h*n kan finde på at forsøge at stikke af med belønningen.

 

I min træning bygger denne øvelse på stor tillid fra hundens side og intet negativt fra fig.'s side. Som en leg: "Kan jeg nå at stikke af fra dig?"

 

"Nej, det kan du ikke!"

 

Hvis det er vanskeligt at få hunden på plads ved fig. er det min erfaring at dette skyldes en indlæringsfejl enten ved for stor opkørthed hos hunden, forkert sammensatte momenter eller for høje krav til hunden.

 

Giver det mening?

 

tror vi træner det lidt på samme måde

 

jeg har ønsket om at fig skal være en glæde for hunden ved at fig leger med vovserne eller giver godbidder eller lign så er jeg ganske passiv ved siden roser lidt og klapper hunden lidt på siden