Angående shaping, stimulus og kommando?

[Gæst Culpa]

Jeg er i gang med at klikker-træne med min hund og har et spørgsmål som jeg ikke har kunnet finde svar på i de bøger jeg har læst om emnet.

 

Sådan som jeg har forstået det så skal man shape en adfærd, før man tilføjer en kommando. Man forstærker f.eks. når hunden sætter sig med det formål på et tidspunkt at lære den "sit" - hvilket betyder at den skal sætte sig ned.

 

Når hunden tilbyder adfærden, så forstærker man. Herefter isolerer man adfærden - i tilfældet med "sit" lærer man den f.eks. at sidde i flere forskellige situationer - bag føreren, foran føreren, ved siden af føreren, på afstand osv. - formålet er, så vidt jeg har forstået, at sørge for at det er den isolerede adfærd vi forbinder med kommandoen, sådan at vi ikke kommer til at associere "sit" med hvad vi tror betyder at hunden sætter sig, men for hunden i virkeligheden betyder "gå hen foran mig og sæt dig".

 

Alt det er fint og giver god mening, men spørgsmålet jeg har, går på, hvorfor man først knytter kommandoen når man har isoleret adfærden. Kan hunden ikke "erstatte" den nye kommando med den gamle? Altså hvis man nu er kommet til at lære den at "sit" betyder "gå hen foran mig og sæt dig ned" og ønsker at lære den at "sit" betyder "sæt rumpen i jorden uanset hvor du befinder dig" - er det så vanskeligere for hunden at knytte kommandoen til en eksisterende association (altså at "erstatte") fremfor at lære en ny association?

 

Håber på lidt opklaring på forvirringen

[Amocca]

om det er sværere ved jeg ikke, men jeg har måttet lave min "dæk" om 3 gange fordi jeg blev ved med at få hendes kæder af adfærd med jeg er tydeligvis utroligt uopmærksom :stupid: (eller også meget dum og utålmodig ) så jeg fik sat signal på alt for tidligt begge gange....

 

Nu er den ved at sidde der - hun er snart 2 år

[Lonny]

om det er sværere ved jeg ikke, men jeg har måttet lave min "dæk" om 3 gange fordi jeg blev ved med at få hendes kæder af adfærd med jeg er tydeligvis utroligt uopmærksom :stupid: (eller også meget dum og utålmodig ) så jeg fik sat signal på alt for tidligt begge gange....

 

Nu er den ved at sidde der - hun er snart 2 år

 

Dit svar siger vel egentlig det hele :blink:

[Gæst Culpa]

Nåja, så må det jo være muligt i det mindste

 

Jeg fandt i øvrigt et link - Karen Pryor skriver noget om at man godt kan tilføje en kommando (cue) før man finpudser øvelsen (Training Your Dog to Sit | Karen Pryor Clickertraining), så det må vel betyde at det er ok at isolere efter man lærer den kommandoen, men så må jeg lave mit spørgsmål om til:

 

Hvorfor bruger man ikke den planlagte kommando allerede fra starten af?

[Lonny]

Nåja, så må det jo være muligt i det mindste

 

Jeg fandt i øvrigt et link - Karen Pryor skriver noget om at man godt kan tilføje en kommando (cue) før man finpudser øvelsen (Training Your Dog to Sit | Karen Pryor Clickertraining), så det må vel betyde at det er ok at isolere efter man lærer den kommandoen, men så må jeg lave mit spørgsmål om til:

 

Hvorfor bruger man ikke den planlagte kommando allerede fra starten af?

 

Fordi hunden ikke aner hvad kommandoen betyder...

 

Vi vil gerne have at hunden har et helt klart billede af hvad signalet betyder, før vi sætter signalet på.

 

Hvis du f.eks. sætter signalet "sit" på øvelsen sit før den er færdig trænet, så tror hunden jo at "sit" er lig med hvordan øvelsen ser ud nu, men du vil jo gerne have en perfekt sit, og det kan blive svært at få hvis du sætter signalet på for tideligt.

 

Så når du sætter signalet på, så forbinder din hund signalet med det billede den har af øvelsen, og dette billede kan godt blive svært ændre igen

Redigeret Marts 29, 2010 af Lonny

[Gæst Ninjamor]

Hvorfor bruger man ikke den planlagte kommando allerede fra starten af?

 

For at undgå fejlindlæring.

 

Når du klikkertræner må du ind imellem have oplevet, at lige præcis i det øjeblik du klikker for ønsket adfærd, når din hund at lave noget andet?

Især med træningsivrige hunde skal man være mere end hurtig for at undgå at de tilbyder en ny adfærd oveni den man vil have frem.

 

Noget andet er, at det der engang er indlært ikke kan aflæres igen. Det kan sløres, men aldrig slettes og det er derfor, man kan bøvle længe med en fejlindlæring.

Også derfor er det smartest at få rette adfærd på det valgte signal og derfor er det nemmest at vente til hunden kan øvelsen rimeligt, før man lægger det verbale på..

[Amocca]

For at undgå fejlindlæring.

 

Når du klikkertræner må du ind imellem have oplevet, at lige præcis i det øjeblik du klikker for ønsket adfærd, når din hund at lave noget andet?

Især med træningsivrige hunde skal man være mere end hurtig for at undgå at de tilbyder en ny adfærd oveni den man vil have frem.

 

Noget andet er, at det der engang er indlært ikke kan aflæres igen. Det kan sløres, men aldrig slettes og det er derfor, man kan bøvle længe med en fejlindlæring.

Også derfor er det smartest at få rette adfærd på det valgte signal og derfor er det nemmest at vente til hunden kan øvelsen rimeligt, før man lægger det verbale på..

 

som min "jeg er en idiot"-historie så tydeligt illustrerer

[Gæst Ninjamor]

som min "jeg er en idiot"-historie så tydeligt illustrerer

 

Det er heller ikke nemt med ivrige hunde.

 

Jeg kendte engang en norsk elghund som så til højre som en øvelse. Hun syntes ejeren var for længe om at klikke, så hun skyndte sig at nikke samtidig.

Gæt hvordan DET så ud :lol:

[Gæst Culpa]

Tak for fyldige svar

 

Når du klikkertræner må du ind imellem have oplevet, at lige præcis i det øjeblik du klikker for ønsket adfærd, når din hund at lave noget andet?

Især med træningsivrige hunde skal man være mere end hurtig for at undgå at de tilbyder en ny adfærd oveni den man vil have frem.

 

Det har jeg bestemt prøvet - særligt i starten hvor jeg ikke var opmærksom på at reagere hurtigt. Jeg kan huske at da jeg trænede dens navn (som jeg ville associere med "kig på mig"), havde den en tendens til at kigge væk hurtigt og jeg endte nogle gange med at klikke når hun kiggede væk, i stedet for når hun kiggede mig i øjnene, hehe. Men heldigvis fik den det lært alligevel efter noget tid

 

Noget andet er, at det der engang er indlært ikke kan aflæres igen. Det kan sløres, men aldrig slettes og det er derfor, man kan bøvle længe med en fejlindlæring.

Også derfor er det smartest at få rette adfærd på det valgte signal og derfor er det nemmest at vente til hunden kan øvelsen rimeligt, før man lægger det verbale på..

 

En ting jeg dog stadig ikke helt er med på følger lidt af eksemplet med sit-øvelsen - her sætter man kommando på, når den har lært at sætte sig ned. På det tidspunkt associerer den måske at kommandoen med "sæt dig ned foran mig" og ved ikke at det bare skal være "sæt dig ned uanset hvor du er". Altså man isolerer efter adfærden har fået en kommando.

 

Med faren for fejlindlæring og, som du skriver, tendensen til ikke at kunne slette adfærd igen, ville det så ikke være mest korrekt at isolere først og tilføje kommandoen til allersidst (modsat hvad f.eks. Karen Pryor skriver i det link jeg henviste til)? Eller hvad? Er der en praktisk grænse der fastslår hvornår man sætter kommando på?

[Gæst Culpa]

Fordi hunden ikke aner hvad kommandoen betyder...

 

Vi vil gerne have at hunden har et helt klart billede af hvad signalet betyder, før vi sætter signalet på.

 

Hvis du f.eks. sætter signalet "sit" på øvelsen sit før den er færdig trænet, så tror hunden jo at "sit" er lig med hvordan øvelsen ser ud nu, men du vil jo gerne have en perfekt sit, og det kan blive svært at få hvis du sætter signalet på for tideligt.

 

Så når du sætter signalet på, så forbinder din hund signalet med det billede den har af øvelsen, og dette billede kan godt blive svært ændre igen

 

Det var også sådan jeg har opfattet det, men jeg prøver bare at forstå, hvorfor det forholder sig sådan. Når man sætter kommando / signal på, så er øvelsen jo ikke komplet alligevel - i mange tilfælde isolerer man først efter der er kommet kommando på, dvs. at betydningen af kommandoen ændres i hundens sind, og når det kan lade sig gøre efter, så tænker jeg umiddelbart at det også burde kunne lade sig gøre før?

 

Det er lidt pindehuggeri, men jeg har en lille perfektionist i maven og jeg vil gerne forstå det helt til bunds - det jeg mener er at som jeg opfatter det i eksemplet jeg linkede:

 

1) Få hunden til at tilbyde den adfærd man ønsker

2) Associér med kommando eller signal

3) Tilføj ting som varighed, distance etc.

4) Indlær i forskellige scenarier

 

Sådan som jeg forstår det, så kommer noget som f.eks. at udføre "sit" 10 meter bag føreren uden øjenkontakt under 3 eller 4 - dvs. man ændrer den indledningsvist indlærte adfærd efter man har tilføjet kommando? Eller har jeg opfattet det forkert?

[Lonny]

Det var også sådan jeg har opfattet det, men jeg prøver bare at forstå, hvorfor det forholder sig sådan. Når man sætter kommando / signal på, så er øvelsen jo ikke komplet alligevel - i mange tilfælde isolerer man først efter der er kommet kommando på, dvs. at betydningen af kommandoen ændres i hundens sind, og når det kan lade sig gøre efter, så tænker jeg umiddelbart at det også burde kunne lade sig gøre før?

 

Det er lidt pindehuggeri, men jeg har en lille perfektionist i maven og jeg vil gerne forstå det helt til bunds - det jeg mener er at som jeg opfatter det i eksemplet jeg linkede:

 

1) Få hunden til at tilbyde den adfærd man ønsker

2) Associér med kommando eller signal

3) Tilføj ting som varighed, distance etc.

4) Indlær i forskellige scenarier

 

Sådan som jeg forstår det, så kommer noget som f.eks. at udføre "sit" 10 meter bag føreren uden øjenkontakt under 3 eller 4 - dvs. man ændrer den indledningsvist indlærte adfærd efter man har tilføjet kommando? Eller har jeg opfattet det forkert?

 

Varighed og distance ændrer jo ikke på hvorledes hundens muskler skal arbejde når øvelsen udføres, og så vidt jeg husker, så er det denne muskel hukommelse man gerne vil have er helt på plads inden signalet sættes på.

 

altså at øvelsen er så godt indlært en bevægelse, at hunden næsten ikke skal tænke over øvelsen længere.

 

Det er et rigtig godt spørgsmål du stiller, og jeg ville gerne give dig et bedre svar, og det kan jeg måske om et halvt år når jeg er færdig med min klikker uddannelse, men indtil da, så må jeg nøjes med at skrive ovenstående

[a9]

Det var også sådan jeg har opfattet det, men jeg prøver bare at forstå, hvorfor det forholder sig sådan. Når man sætter kommando / signal på, så er øvelsen jo ikke komplet alligevel - i mange tilfælde isolerer man først efter der er kommet kommando på, dvs. at betydningen af kommandoen ændres i hundens sind, og når det kan lade sig gøre efter, så tænker jeg umiddelbart at det også burde kunne lade sig gøre før?

 

Det er lidt pindehuggeri, men jeg har en lille perfektionist i maven og jeg vil gerne forstå det helt til bunds - det jeg mener er at som jeg opfatter det i eksemplet jeg linkede:

 

1) Få hunden til at tilbyde den adfærd man ønsker

2) Associér med kommando eller signal

3) Tilføj ting som varighed, distance etc.

4) Indlær i forskellige scenarier

 

Sådan som jeg forstår det, så kommer noget som f.eks. at udføre "sit" 10 meter bag føreren uden øjenkontakt under 3 eller 4 - dvs. man ændrer den indledningsvist indlærte adfærd efter man har tilføjet kommando? Eller har jeg opfattet det forkert?

 

Det eksempel, du kommer med, vil jeg mene, hører under punkt 4 (Doggy Zen), hvor man kvalitetssikre øvelsen

 

Jeg vedhæfter et skema fra canis, som viser udviklingen i de enkelte øvelser, når en farve er automatiseret til 80% succesrate, går man videre til næste farve.

[Gæst Ninjamor]

En ting jeg dog stadig ikke helt er med på følger lidt af eksemplet med sit-øvelsen - her sætter man kommando på, når den har lært at sætte sig ned. På det tidspunkt associerer den måske at kommandoen med "sæt dig ned foran mig" og ved ikke at det bare skal være "sæt dig ned uanset hvor du er". Altså man isolerer efter adfærden har fået en kommando.

 

Hun vil kun forstå, at hun skal sætte sig i en bestemt positition ift dig hvis det er det eneste du belønner.

Du kan allerede tidligt i forløbet få hende til at sætte sig andre steder.

 

Hvis hun f.eks. tager en hånd som vippes opad som tegn på, at hun skal sætte sig, vil den også gælde andre steder end lige foran dig.

 

Med faren for fejlindlæring og, som du skriver, tendensen til ikke at kunne slette adfærd igen, ville det så ikke være mest korrekt at isolere først og tilføje kommandoen til allersidst (modsat hvad f.eks. Karen Pryor skriver i det link jeg henviste til)? Eller hvad? Er der en praktisk grænse der fastslår hvornår man sætter kommando på?

 

Korrekt eller ikke korrekt...

 

Ifølge indlæringspsykologien så er det smartest hurtigst muligt at ændre på opsætningen af en øvelse, så hunden hurtigt lærer at generalisere signalerne til at gælde i mange forskellige situationer.

 

Hvis du bliver udelukkende i håndtegn for længe, er der en risiko for at dette er groet så godt fast at din hund slet ikke observerer det verbale signal fordi hun, grundet erfaring, er sikker på at hun gør det rigtige og også bliver lidt reflektorisk i sin respons.

 

Men et er teori noget andet praktik og hundene har ikke læst de gode bøger og ved derfor ikke, hvordan de "skal" reagere. Ofte kommer jeg ud for hunde som slet ikke gør som teorien siger de skal

 

Derfor er det smartest at tage udgangspunkt i individet, så jeg vil foreslå dig at observere hvordan din hund lærer bedst og så bruge det uden at tænke på om det er "korrekt" eller ikke.

 

Giver det mening?

[Gæst Culpa]

Men et er teori noget andet praktik og hundene har ikke læst de gode bøger og ved derfor ikke, hvordan de "skal" reagere. Ofte kommer jeg ud for hunde som slet ikke gør som teorien siger de skal

 

Derfor er det smartest at tage udgangspunkt i individet, så jeg vil foreslå dig at observere hvordan din hund lærer bedst og så bruge det uden at tænke på om det er "korrekt" eller ikke.

 

Giver det mening?

 

Hehe, det giver fin mening, - ikke mindst i praksis, så tak for det!

 

Dog skader det jo bestemt ikke at have forstået udgangspunktet før man begynder at foretage modifikationer og jeg føler mig måske stadig lidt for begynder-agtig til at vide hvornår det er ok at fravige teorien og hvornår man bør holde sig til den til trods for, hvad der i praksis synes at virke, men måske kan have utilsigtede konsekvenser på sigt