Indlæring kontra adfærd

[a9]

Til træning i lørdags hørte jeg noget for mig nyt, og det vil jeg godt lige have uddybet. Ham, der forklarede det, er i Farum hele denne uge og jeg kan altså ikke vente, til han kommer tilbage

 

Emnet gik på indlæring kontra adfærd, her aflæring af uønsket adfærd.

 

Ved indlæring skal belønning/klik/dygtiiig følge hurtigst muligt og gerne inden for 1 sekund af adfæren. Den er jeg helt med på

 

Ved adfærd/aflæring af uønsket adfærd/genindlæring af fejlindlært øvelse skal belønning/klik/dygtiiig falde 5-10 sekunder efter den nye ønskede adfærd er vist :hmm:

 

Fx. dæk hunden rejser sig i dæk og får en ny dæk-kommando - her skal belønning/klik/dygtiiig så først komme 5-10 sekunder efter, hunden har lagt sig igen. Begrundelsen skulle være, at hunden mentalt skal "nå" at være med, roser man inden for de gængse 1-3 sekunder, er hunden ikke mentalt nået ned i dæk, og tror derfor den bliver belønnet for noget andet, end det den rent faktisk gør.

 

Ham, der fik det forklaret sagde genkendende "Nå, den gamle 10-sekunders regel". Ham, der forklarede, kaldte det 5+ reglen.

 

Jeg kan godt se og genkende fidusen i det, specielt ved hunde med hang til stress, som Jacki. I en stress situtation kan man jo ofte godt få hunden til at genindtage fx dæk-positionen fra før, men derfor er den ofte ikke ude af "stressens-greb", og roser man, mens hunden er i stress, roser man vel stressen selv :hmm:

 

Er der nogen, der kan komme med yderligere uddybing af den tidsmæssige forskel i belønningen/klikket/dygtiiig - og gerne henvise artikler/bøger

[KarinaG]

Til træning i lørdags hørte jeg noget for mig nyt, og det vil jeg godt lige have uddybet. Ham, der forklarede det, er i Farum hele denne uge og jeg kan altså ikke vente, til han kommer tilbage

 

Emnet gik på indlæring kontra adfærd, her aflæring af uønsket adfærd.

 

Ved indlæring skal belønning/klik/dygtiiig følge hurtigst muligt og gerne inden for 1 sekund af adfæren. Den er jeg helt med på

 

Ved adfærd/aflæring af uønsket adfærd/genindlæring af fejlindlært øvelse skal belønning/klik/dygtiiig falde 5-10 sekunder efter den nye ønskede adfærd er vist :hmm:

 

Fx. dæk hunden rejser sig i dæk og får en ny dæk-kommando - her skal belønning/klik/dygtiiig så først komme 5-10 sekunder efter, hunden har lagt sig igen. Begrundelsen skulle være, at hunden mentalt skal "nå" at være med, roser man inden for de gængse 1-3 sekunder, er hunden ikke mentalt nået ned i dæk, og tror derfor den bliver belønnet for noget andet, end det den rent faktisk gør.

 

Ham, der fik det forklaret sagde genkendende "Nå, den gamle 10-sekunders regel". Ham, der forklarede, kaldte det 5+ reglen.

 

Jeg kan godt se og genkende fidusen i det, specielt ved hunde med hang til stress, som Jacki. I en stress situtation kan man jo ofte godt få hunden til at genindtage fx dæk-positionen fra før, men derfor er den ofte ikke ude af "stressens-greb", og roser man, mens hunden er i stress, roser man vel stressen selv :hmm:

 

Er der nogen, der kan komme med yderligere uddybing af den tidsmæssige forskel i belønningen/klikket/dygtiiig - og gerne henvise artikler/bøger

Som svar på dit spørgsmål, næ desværre .

 

Min viden på det område rækker vist ikke længere end din, så jeg er med på en "lytter" i stedet for :blink:

[Lonny]

Har jeg aldrig hørt, og det giver heller ikke rigtig mening i mit hoved

 

hvad skal man så gøre hvis hunden rejser inden de 10 sekunder er gået, eller hvad hvis det ikke er en stationær øvelse man er ved at genindlære

 

Jeg kan ikke se hvorfor der skulle være forskel i metoden ved genindlæring, det er jo stadig de samme principper der gælder, og det eneste tidspunkt jeg lige som kan se en grund til at bruge 10 sekunder eller lignende er, når man forsøger at lære hunden at blive i den stationære position.

 

hvis det er for at aflære stress, så skal man efter min mening starte et helt andet sted, og i stedet fokuserer på at få bragt en opfattelse af ro ind over øvelsen.

[Gæst Ninjamor]

Til træning i lørdags hørte jeg noget for mig nyt, og det vil jeg godt lige have uddybet. Ham, der forklarede det, er i Farum hele denne uge og jeg kan altså ikke vente, til han kommer tilbage

 

Emnet gik på indlæring kontra adfærd, her aflæring af uønsket adfærd.

 

Ved indlæring skal belønning/klik/dygtiiig følge hurtigst muligt og gerne inden for 1 sekund af adfæren. Den er jeg helt med på

 

Ved adfærd/aflæring af uønsket adfærd/genindlæring af fejlindlært øvelse skal belønning/klik/dygtiiig falde 5-10 sekunder efter den nye ønskede adfærd er vist :hmm:

 

Fx. dæk hunden rejser sig i dæk og får en ny dæk-kommando - her skal belønning/klik/dygtiiig så først komme 5-10 sekunder efter, hunden har lagt sig igen. Begrundelsen skulle være, at hunden mentalt skal "nå" at være med, roser man inden for de gængse 1-3 sekunder, er hunden ikke mentalt nået ned i dæk, og tror derfor den bliver belønnet for noget andet, end det den rent faktisk gør.

 

Ham, der fik det forklaret sagde genkendende "Nå, den gamle 10-sekunders regel". Ham, der forklarede, kaldte det 5+ reglen.

 

Jeg kan godt se og genkende fidusen i det, specielt ved hunde med hang til stress, som Jacki. I en stress situtation kan man jo ofte godt få hunden til at genindtage fx dæk-positionen fra før, men derfor er den ofte ikke ude af "stressens-greb", og roser man, mens hunden er i stress, roser man vel stressen selv :hmm:

 

Er der nogen, der kan komme med yderligere uddybing af den tidsmæssige forskel i belønningen/klikket/dygtiiig - og gerne henvise artikler/bøger

 

Jeg kan desværrre ikke lige henvise til noget litteratur, jeg er et fjols til at huske hvor jeg har læst hvad, medmindre det virkelig har gjort indtryk. Men jeg har nogle egne erfaringer.

 

Jeg vil gerne belønne den stemning hunden er i og ikke kun positionen.

 

Derfor: Hund dækker, rejser sig op, dækkes af igen, vente med forstærkning til jeg er sikker på at den faktisk har TÆNKT sig at blive liggende. At jeg ikke bare belønner for en yoyo øvelse med deraf fejlindlæring til følge.

Jeg vil tro, det er noget i den stil Farummanden mener...

 

Om hunden "tror" den belønnes for noget andet tror jeg ikke. Men jeg tror at hundeejeren mener h*n belønner for andet end det hunden oplever og former sin adfærd efter.

Hundeejeren ser dækpositionen, men hunden er som Farummanden siger ikke mentalt i dækpositionen.

 

Det er ud fra denne situation meget fejllæring opstår, hundeejeren tror noget og hunden oplever noget helt andet f.eks. ophører hunden med at gø ad en anden hund. Hundeejeren klikker, men i virkeligheden var hunden menalt stadig i gø mode og parat til at gø videre, derfor er det gøen der forstærkes og ikke roen og tavsheden.

 

Giver det mening? Eller retttere kan du bruge det til noget?

 

En fejlindlæring kan ikke slettes i hjernen, det der er lært er lært og derfor drejer det sig om at gøre den ny adfærd langt mere attraktiv for hunden, så den vælger denne i stedet for det den lærte først.

[Gæst mk101]

For mig giver den heller ikke helt mening. Men er ikke så teoretisk funderet som så mange andre, så kan da være, at der er nogen der ved bedre.

 

Hvad der undrer mig i det eksempel der er givet, er det mest, at man giver hunden en ny kommando når den har rejst sig fra positionen. Hvis det sker for mig, at hunden rejser sig fra dæk før tid, så stopper vi øvelsen. Det vil sige jeg går tilbage til den stille og roligt, tager den med "ud af situationen" og venter de der 5 sekunders penge på at tage øvelsen forfra, sådan at det ikke bliver en del af øvelsen, at det er ok at rejse sig, og så får man blot en ny kommando og bliver belønnet samlet.

 

Derfor vil jeg hellere få hunden til at forstå det som, at øvelsen ikke blev korrekt udført, derfor er der ikke belønning. Så tager vi øvelsen helt forfra, og jeg er mere opmærksom på, hvornår jeg skal tilbage og belønne (det blev jo åbenbart for svært sidst, siden hunden rejste sig). Så her har jeg pausen på de nævnte sekunder.

 

Hvad der også undrer mig i eksemplet er, at efterhånden som hunden bliver bedre til en øvelse som dæk, går jeg væk fra at belønne for at den indtager positionen, og går i stedet over til at belønne for at den bliver i positionen. Så der kommer vi jo ofte langt udover både de 1 og 10 sekunder.

 

Tror ikke helt jeg forstår meningen med galskaben? Eller forstår tanken bag eksemplet.

[Gæst Ninjamor]

Har jeg aldrig hørt, og det giver heller ikke rigtig mening i mit hoved

 

hvad skal man så gøre hvis hunden rejser inden de 10 sekunder er gået, eller hvad hvis det ikke er en stationær øvelse man er ved at genindlære

 

Jeg kan ikke se hvorfor der skulle være forskel i metoden ved genindlæring, det er jo stadig de samme principper der gælder, og det eneste tidspunkt jeg lige som kan se en grund til at bruge 10 sekunder eller lignende er, når man forsøger at lære hunden at blive i den stationære position.

 

hvis det er for at aflære stress, så skal man efter min mening starte et helt andet sted, og i stedet fokuserer på at få bragt en opfattelse af ro ind over øvelsen.

 

Det er tilladt at forstærke hunden gennem ros og tale, så den faktisk bliver liggende/bliver i situationen

[a9]

Som svar på dit spørgsmål, næ desværre .

 

Min viden på det område rækker vist ikke længere end din, så jeg er med på en "lytter" i stedet for :blink:

 

Har jeg aldrig hørt, og det giver heller ikke rigtig mening i mit hoved

 

I er ski* da ikke til meget hjælp

 

Et eksempel, du dækker din hund af, den rejser sig (uden at have fået lov) fordi den kigger på en anden hund, alt fokus er på denne anden hund, du gentager dæk kommandoen, den hører efter med et halvt ører og lægger sig, men fokus er stadig på den anden hund - belønning/klik/dygtiiig efter 1-3 sekunder her, hvor din hun stadig har fokus på den anden hund - vil den ikke opfatte belønning/klik/dygtiiig som opnået for at lægge sig, hvis den overhovedet opfatter belønning/klik/dygtiiig - da den mentalt ikke er nærværende :hmm:

 

Et Jacki-eksempel Tøsen kan finde på at køre op/gø ved lyde ude fra Jeg har klikker og godbidder lige ved hånden, og klikker lige i det hun tier stille i et millisekund, det registrer hun slet slet ikke, ligesom hun ikke vil tage imod godbidder præsenteret lige foran næsen på hende, og hun genoptager mere ofte end ikke halsgivningen (hun er mentalt et andet sted) - men lader jeg hende afreagere/får hende afledt, så registrerer hun klikket/klikkene og tager gerne mod godbidderne (hen er mentalt til stede) - ligesom jeg kan notere, at hun ikke køre så højt op næste gang

[guanomo]

Jeg kan desværrre ikke lige henvise til noget litteratur, jeg er et fjols til at huske hvor jeg har læst hvad, medmindre det virkelig har gjort indtryk. Men jeg har nogle egne erfaringer.

 

Jeg vil gerne belønne den stemning hunden er i og ikke kun positionen.

 

Derfor: Hund dækker, rejser sig op, dækkes af igen, vente med forstærkning til jeg er sikker på at den faktisk har TÆNKT sig at blive liggende. At jeg ikke bare belønner for en yoyo øvelse med deraf fejlindlæring til følge.

Jeg vil tro, det er noget i den stil Farummanden mener...

 

Om hunden "tror" den belønnes for noget andet tror jeg ikke. Men jeg tror at hundeejeren mener h*n belønner for andet end det hunden oplever og former sin adfærd efter.

Hundeejeren ser dækpositionen, men hunden er som Farummanden siger ikke mentalt i dækpositionen.

 

Det er ud fra denne situation meget fejllæring opstår, hundeejeren tror noget og hunden oplever noget helt andet f.eks. ophører hunden med at gø ad en anden hund. Hundeejeren klikker, men i virkeligheden var hunden menalt stadig i gø mode og parat til at gø videre, derfor er det gøen der forstærkes og ikke roen og tavsheden.

 

Giver det mening? Eller retttere kan du bruge det til noget?

 

En fejlindlæring kan ikke slettes i hjernen, det der er lært er lært og derfor drejer det sig om at gøre den ny adfærd langt mere attraktiv for hunden, så den vælger denne i stedet for det den lærte først.

 

efter den tekst er SÅ meget klar til at bage den ondeste sukker bombe af kage til dig en dag du kom forbi

[Lonny]

Jeg kan desværrre ikke lige henvise til noget litteratur, jeg er et fjols til at huske hvor jeg har læst hvad, medmindre det virkelig har gjort indtryk. Men jeg har nogle egne erfaringer.

 

Jeg vil gerne belønne den stemning hunden er i og ikke kun positionen.

 

Derfor: Hund dækker, rejser sig op, dækkes af igen, vente med forstærkning til jeg er sikker på at den faktisk har TÆNKT sig at blive liggende. At jeg ikke bare belønner for en yoyo øvelse med deraf fejlindlæring til følge.

Jeg vil tro, det er noget i den stil Farummanden mener...

 

Om hunden "tror" den belønnes for noget andet tror jeg ikke. Men jeg tror at hundeejeren mener h*n belønner for andet end det hunden oplever og former sin adfærd efter.

Hundeejeren ser dækpositionen, men hunden er som Farummanden siger ikke mentalt i dækpositionen.

 

Det er ud fra denne situation meget fejllæring opstår, hundeejeren tror noget og hunden oplever noget helt andet f.eks. ophører hunden med at gø ad en anden hund. Hundeejeren klikker, men i virkeligheden var hunden menalt stadig i gø mode og parat til at gø videre, derfor er det gøen der forstærkes og ikke roen og tavsheden.

 

Giver det mening? Eller retttere kan du bruge det til noget?

 

En fejlindlæring kan ikke slettes i hjernen, det der er lært er lært og derfor drejer det sig om at gøre den ny adfærd langt mere attraktiv for hunden, så den vælger denne i stedet for det den lærte først.

 

Hvis det er ment som du beskriver her, så giver det lidt mere mening

 

Men ved den beskrevne dæk øvelse, ville jeg ikke sige dæk igen med det samme og så afvente 10 sekunder med at belønne, så ville jeg når hunden har afbrudt øvelsen, så vente 10 sekunder før jeg beder om den igen, netop for at den ikke tror at belønningen for øvelse to også gælder det fejlagtige første forsøg. Men at vente 10 sekunder med at belønne giver ikke mening i mit hoved, hvem siger at hunden overhovedet er nået til at kunne holde positionen i 10 sekunder

 

Men som du skriver det, så lyder det lidt som det jeg også var inde på på et tidspunkt, nemlig at hvis man skælder hunden ud, så skal man vente minimum 10 skunder før man roser den for den nye adfærd, da man så ellers risikerer at hunden forbinder de to ting, og vi dermed får skabt en kæde der hedder, lav den uønskede adfærd, stop med den uønskede adfærd, også får du belønning...

[Gæst Ninjamor]

For mig giver den heller ikke helt mening. Men er ikke så teoretisk funderet som så mange andre, så kan da være, at der er nogen der ved bedre.

 

Hvad der undrer mig i det eksempel der er givet, er det mest, at man giver hunden en ny kommando når den har rejst sig fra positionen. Hvis det sker for mig, at hunden rejser sig fra dæk før tid, så stopper vi øvelsen. Det vil sige jeg går tilbage til den stille og roligt, tager den med "ud af situationen" og venter de der 5 sekunders penge på at tage øvelsen forfra, sådan at det ikke bliver en del af øvelsen, at det er ok at rejse sig, og så får man blot en ny kommando og bliver belønnet samlet.

 

Den risiko er også til stede. Min holdning er at en "korrigering" er ok, skal vi ud i to er kriteriet sat for højt i den aktuelle situation.

 

Ved at vente lidt med at klikke/belønne efter gentaget signal efter fejl oplever hunden ikke at den får to forsøg. Det er sådan jeg oplever det, for det virker. Teoretisk korrekt eller ikke

 

Derfor vil jeg hellere få hunden til at forstå det som, at øvelsen ikke blev korrekt udført, derfor er der ikke belønning. Så tager vi øvelsen helt forfra, og jeg er mere opmærksom på, hvornår jeg skal tilbage og belønne (det blev jo åbenbart for svært sidst, siden hunden rejste sig). Så her har jeg pausen på de nævnte sekunder.

 

Det er nok efterhånden den gængse måde at gøre det på og det virker også fint.

Dog kan den anden måde at træne på give hunden en forståelse af, at der ikke gives ved dørene, noget mere fasthed om du vil.

 

Naturligvis skal den valgte metode passe til individet.

[a9]

Jeg kan desværrre ikke lige henvise til noget litteratur, jeg er et fjols til at huske hvor jeg har læst hvad, medmindre det virkelig har gjort indtryk. Men jeg har nogle egne erfaringer.

 

Jeg vil gerne belønne den stemning hunden er i og ikke kun positionen.

 

Derfor: Hund dækker, rejser sig op, dækkes af igen, vente med forstærkning til jeg er sikker på at den faktisk har TÆNKT sig at blive liggende. At jeg ikke bare belønner for en yoyo øvelse med deraf fejlindlæring til følge.

Jeg vil tro, det er noget i den stil Farummanden mener...

 

Om hunden "tror" den belønnes for noget andet tror jeg ikke. Men jeg tror at hundeejeren mener h*n belønner for andet end det hunden oplever og former sin adfærd efter.

Hundeejeren ser dækpositionen, men hunden er som Farummanden siger ikke mentalt i dækpositionen.

 

Det er ud fra denne situation meget fejllæring opstår, hundeejeren tror noget og hunden oplever noget helt andet f.eks. ophører hunden med at gø ad en anden hund. Hundeejeren klikker, men i virkeligheden var hunden menalt stadig i gø mode og parat til at gø videre, derfor er det gøen der forstærkes og ikke roen og tavsheden.

 

Giver det mening? Eller retttere kan du bruge det til noget?

 

En fejlindlæring kan ikke slettes i hjernen, det der er lært er lært og derfor drejer det sig om at gøre den ny adfærd langt mere attraktiv for hunden, så den vælger denne i stedet for det den lærte først.

 

Tak - det giver rigtig god meníng :kys:

 

- og stemmer også med egne erfaringer med mit stress dyr

 

Men jeg kan godt forstå, at dette giver grobund for meget fejlindlæring med mindre man som MK101 helt afbryder øvelsen (hvis muligt).

[Gæst Ninjamor]

I er ski* da ikke til meget hjælp

 

Jeg var, ikkeogså, var jeg ikk? :ivrig:KLik nu for hulen da også

 

Et eksempel, du dækker din hund af, den rejser sig (uden at have fået lov) fordi den kigger på en anden hund, alt fokus er på denne anden hund, du gentager dæk kommandoen, den hører efter med et halvt ører og lægger sig, men fokus er stadig på den anden hund - belønning/klik/dygtiiig efter 1-3 sekunder her, hvor din hun stadig har fokus på den anden hund - vil den ikke opfatte belønning/klik/dygtiiig som opnået for at lægge sig, hvis den overhovedet opfatter belønning/klik/dygtiiig - da den mentalt ikke er nærværende :hmm:

 

Ja

 

Et Jacki-eksempel Tøsen kan finde på at køre op/gø ved lyde ude fra Jeg har klikker og godbidder lige ved hånden, og klikker lige i det hun tier stille i et millisekund, det registrer hun slet slet ikke, ligesom hun ikke vil tage imod godbidder præsenteret lige foran næsen på hende, og hun genoptager mere ofte end ikke halsgivningen (hun er mentalt et andet sted) - men lader jeg hende afreagere/får hende afledt, så registrerer hun klikket/klikkene og tager gerne mod godbidderne (hen er mentalt til stede) - ligesom jeg kan notere, at hun ikke køre så højt op næste gang

 

Klik klik

[Lonny]

I er ski* da ikke til meget hjælp

 

Et eksempel, du dækker din hund af, den rejser sig (uden at have fået lov) fordi den kigger på en anden hund, alt fokus er på denne anden hund, du gentager dæk kommandoen, den hører efter med et halvt ører og lægger sig, men fokus er stadig på den anden hund - belønning/klik/dygtiiig efter 1-3 sekunder her, hvor din hun stadig har fokus på den anden hund - vil den ikke opfatte belønning/klik/dygtiiig som opnået for at lægge sig, hvis den overhovedet opfatter belønning/klik/dygtiiig - da den mentalt ikke er nærværende :hmm:

 

Et Jacki-eksempel Tøsen kan finde på at køre op/gø ved lyde ude fra Jeg har klikker og godbidder lige ved hånden, og klikker lige i det hun tier stille i et millisekund, det registrer hun slet slet ikke, ligesom hun ikke vil tage imod godbidder præsenteret lige foran næsen på hende, og hun genoptager mere ofte end ikke halsgivningen (hun er mentalt et andet sted) - men lader jeg hende afreagere/får hende afledt, så registrerer hun klikket/klikkene og tager gerne mod godbidderne (hen er mentalt til stede) - ligesom jeg kan notere, at hun ikke køre så højt op næste gang

 

Jeg kan godt se hvad du mener, men det er bare ikke måden jeg ville gøre det på, som nævnt ville jeg vente 10 skunder med at bede om dæk øvelsen igen (og ikke bede om den før jeg kan forvente at hunden kan), jeg ville ikke bede om dæk, og derefter vente 10 sekunder med at belønne medmindre at det er fordi vi træner udholdenhed i øvelsen.

 

Og hvad angår at gø, igen er det jo lidt den samme situation, man beder hunden om at gøre noget i en situation hvor den ikke er i stand til at honorerer kravet, hvorefter man belønner for en ikke veludført øvelse. Det er jo derfor det er så vigtigt at man først går i gang med øvelsen når hunden er mentalt klar, da man ellers risikerer at belønne for noget helt forkert, det er også grunden til at vi ved nye øvelser afventer hundens kontakt før vi går i gang, netop for ikke at komme til at belønne den manglende kontakt ved at vi påberåber os opmærksomhed.

Og det millisekund hvor du belønner at hun stopper med at gø, der er hun jo ikke stoppet med at gå, hun trækker bare lige luft ned i lungerne og gør klar til at gø igen :blink:

[Gæst Ninjamor]

Tak - det giver rigtig god meníng :kys:

 

- og stemmer også med egne erfaringer med mit stress dyr

 

Men jeg kan godt forstå, at dette giver grobund for meget fejlindlæring med mindre man som MK101 helt afbryder øvelsen (hvis muligt).

 

Nemlig.

 

Jeg har set rigtigt mange fejlindlæringer på baggrund af, at hundeejern har forstærket selve den uønskede adfærd hvor de troede at de forstærkede den ønskede adfærd.

[a9]

Jeg var, ikkeogså, var jeg ikk? :ivrig:KLik nu for hulen da også

 

Klik - kage :slem:

 

 

Ja

 

Klik klik

 

Jeg vælger at opfatte ovenstående, som jeg har opfattet situationerne rigtigt

[Gæst Ninjamor]

efter den tekst er SÅ meget klar til at bage den ondeste sukker bombe af kage til dig en dag du kom forbi

 

Sukker konserverer, så kan du ikke bare sende den? Ellers kan jeg vist se i vejviseren efter kage, jeg kommer jo ikke sådan lige forbi de kanter

 

Må jeg spørge hvad det var du præcist kunne bruge?

[Gæst Ninjamor]

Klik - kage :slem:

 

 

 

Jeg vælger at opfatte ovenstående, som jeg har opfattet situationerne rigtigt

 

Det vælger jeg også

[a9]

Jeg kan godt se hvad du mener, men det er bare ikke måden jeg ville gøre det på, som nævnt ville jeg vente 10 skunder med at bede om dæk øvelsen igen (og ikke bede om den før jeg kan forvente at hunden kan), jeg ville ikke bede om dæk, og derefter vente 10 sekunder med at belønne medmindre at det er fordi vi træner udholdenhed i øvelsen.

 

Og hvad angår at gø, igen er det jo lidt den samme situation, man beder hunden om at gøre noget i en situation hvor den ikke er i stand til at honorerer kravet, hvorefter man belønner for en ikke veludført øvelse. Det er jo derfor det er så vigtigt at man først går i gang med øvelsen når hunden er mentalt klar, da man ellers risikerer at belønne for noget helt forkert, det er også grunden til at vi ved nye øvelser afventer hundens kontakt før vi går i gang, netop for ikke at komme til at belønne den manglende kontakt ved at vi påberåber os opmærksomhed.

Og det millisekund hvor du belønner at hun stopper med at gø, der er hun jo ikke stoppet med at gå, hun trækker bare lige luft ned i lungerne og gør klar til at gø igen :blink:

 

Dækøvelsen kan man jo vælge at afbryde, ja - med mindre man træner mere mere konsekvens / udholdenhed

 

Men det kan man jo ikke ved aflæring af uønsket adfærd, halsgivning af andre hunde/lyde - da man ikker er i kontrol over disse, men må træne, når situationen opstår Du kan jo ikke lige bede naboen om ikke at smække bildøren fordi du og hunden ikke er klar

[Lonny]

Dækøvelsen kan man jo vælge at afbryde, ja - med mindre man træner mere mere konsekvens / udholdenhed

 

Men det kan man jo ikke ved aflæring af uønsket adfærd, halsgivning af andre hunde/lyde - da man ikker er i kontrol over disse, men må træne, når situationen opstår Du kan jo ikke lige bede naboen om ikke at smække bildøren fordi du og hunden ikke er klar

 

Jamen jeg forstår stadig ikke hvordan det at vente 10 sekunder skulle hjælpe på uønsket adfærd, i starten når man forsøger at aflære uønsket adfærd er det jo meget sjældent at man har et vindue på 10 sekunder, og dermed kommer man sjældent i gang

 

her ville jeg nok i stedet fokuserer på at erstatte den uønskede adfærd med en ønsket adfærd, og her ville jeg så bruge lokning for overhovedet at have en chance for at få noget adfærd andet end den uønskede.

[Splinten, mor og mig]

Jeg VED det virker - ingen teori, bare erfaring

 

Hurtige klik ved genoptagelse af en øvelse (f.eks. dæk, fri ved fod, blive på target) gør ofte, at hunden bevidst laver "fejl" for så at få en ny kommando og derved opnå et klik. Alternativt lærer den blot, at den f.eks. er blevet bedt om at dække, og det er det (dvs. bevægelsen) den bliver belønnet for - ikke det at blive liggende.

 

Når øvelser er indlært og hunden bliver fristet over evne - f.eks. ved at rejse sig i dæk - så får den altså besked på at lægge sig igen. Jeg sørger så for, at de næste forsøg ikke går galt!

[Lonny]

Jeg tror min hjerne står stille i dag, for jeg forstår heller ikke hvad du skriver

 

Hurtige klik ved genoptagelse af en øvelse (f.eks. dæk, fri ved fod, blive på target) gør ofte, at hunden bevidst laver "fejl" for så at få en ny kommando og derved opnå et klik. Alternativt lærer den blot, at den f.eks. er blevet bedt om at dække, og det er det (dvs. bevægelsen) den bliver belønnet for - ikke det at blive liggende.

 

Som jeg har lært det, så starter man med at klikke for muskelbevægelsen, netop så hunden lære bevægelsen "at dække", herefter begynder man at forlænge tiden før klikket falder og man begynder dermed at belønne for at position holdes

 

Måske mener du at der er nogen der beder hunden dække, og derefter klikker i et væk for at få hunden til at blive liggende, er det måske det der gør at jeg ikke helt fanger den?

 

Når øvelser er indlært og hunden bliver fristet over evne - f.eks. ved at rejse sig i dæk - så får den altså besked på at lægge sig igen. Jeg sørger så for, at de næste forsøg ikke går galt!

 

Enig, men det har jo ikke noget at gøre med at man som træning gør det at man hver gang venter med at klikke i 10 sekunder, det betyder bare at man viser hunden at det ikke er ok at rejse sig, og derefter sørger man for at man fremover sætter sine kriterier bedre

[a9]

Jamen jeg forstår stadig ikke hvordan det at vente 10 sekunder skulle hjælpe på uønsket adfærd, i starten når man forsøger at aflære uønsket adfærd er det jo meget sjældent at man har et vindue på 10 sekunder, og dermed kommer man sjældent i gang

 

her ville jeg nok i stedet fokuserer på at erstatte den uønskede adfærd med en ønsket adfærd, og her ville jeg så bruge lokning for overhovedet at have en chance for at få noget adfærd andet end den uønskede.

 

"Hundeejeren" kaldte det 10-sekunders reglen - "Farum-manden" kaldte det 5+ sekunders reglen - og 5+ er vel ikke så meget anderledes end at afbryde øvelsen, og så genoptage den 5 sekunder efter - dog men den forskel, at det er med mere konsekvens end "du afbryder derfor ingen belønning".

 

Men du har helt ret ved afhjælpning af uønsket adfærd er åbningeren bare ikke ret store - hvorfor risikoen for fejl i forhold til at forstærke den uønskede adfærd er det meget større

 

Fx. ved Jackis halsgivning af lyde forsøger jeg også at aflede - men at belønne, når hun selv vælger at stoppe, er vel første skridt i shaping Jeg har i al fald med held brugt den metode til at kalde hende af, hvis/når hun jagter fugle Altså først kalde på hende, når hun selv har stoppet jagten, derefter kalde når hun lige er ved at stoppe, og så tidligere og tidligere i jagten til jeg nu kan kalde hende af efter 1-2 meter

[Gæst Miss_menelli]

Jeg VED det virker - ingen teori, bare erfaring

 

Hurtige klik ved genoptagelse af en øvelse (f.eks. dæk, fri ved fod, blive på target) gør ofte, at hunden bevidst laver "fejl" for så at få en ny kommando og derved opnå et klik. Alternativt lærer den blot, at den f.eks. er blevet bedt om at dække, og det er det (dvs. bevægelsen) den bliver belønnet for - ikke det at blive liggende.

 

Når øvelser er indlært og hunden bliver fristet over evne - f.eks. ved at rejse sig i dæk - så får den altså besked på at lægge sig igen. Jeg sørger så for, at de næste forsøg ikke går galt!

 

Erhmm... Ved ikke om det bare er mig der er helt gal på den.

Men er det ikke en grundregel i klikkertræning, at man belønner efter en variabel forstærkningsskala, netop for at undgå det du nævner?

 

Altså når man taler om indlært øvelser - Så hunden ikke hopper over hvor gærdet er lavest, men holder fokus på at udføre øvelsen rigtigt hele vejen igennem, fordi at klikket ikke altid falder samme sted?

 

Og at man i indlæringen rimelig hurtigt skal trække klikket i f.eks en dæk øvelse, efter at selve bevægelsen "at lægge sig ned" er indlært, hvor hunden jo netop temmelig hurtigt skal lære, at den skal "fryse" i positionen?

 

Er bestemt ikke uenig med dig - Skal bare lige være sikker på om jeg forstår det rigtigt

I praksis oplever jeg også det samme, hvis jeg f.eks ikke har fuld fokus - Så får jeg nemt belønnet for at kigge på den anden hund, eller det der nu engang foregår i hovedet på min hund (= Ok du ikke er 100% koncentreret om det vi laver).

 

Så bruger det også i praksis, men opstiller typisk en ny situation for hunden, fremfor at fortsætte i en uændret udgangsstilling - På den måde er jeg mere sikker på at der ikke dannes kæder, som jeg helst ikke vil have

Dog er der undtagelser, hvor hunden selv tilbyder fuld kontakt igen og så er det nok bare lige at trække klikket lidt

[Splinten, mor og mig]

Jeg tror min hjerne står stille i dag, for jeg forstår heller ikke hvad du skriver

 

 

 

Som jeg har lært det, så starter man med at klikke for muskelbevægelsen, netop så hunden lære bevægelsen "at dække", herefter begynder man at forlænge tiden før klikket falder og man begynder dermed at belønne for at position holdes

 

Måske mener du at der er nogen der beder hunden dække, og derefter klikker i et væk for at få hunden til at blive liggende, er det måske det der gør at jeg ikke helt fanger den?

 

 

 

Enig, men det har jo ikke noget at gøre med at man som træning gør det at man hver gang venter med at klikke i 10 sekunder, det betyder bare at man viser hunden at det ikke er ok at rejse sig, og derefter sørger man for at man fremover sætter sine kriterier bedre

 

Nu var det dæk, der blev brugt som eksempel tidligere, så derfor kørte jeg videre på den Men jeg forudsætter her, at hunden kan lægge sig på signal og kan blive liggende f.eks. 1 minut. Hvis hunden så rejser sig, vil jeg gå tilbage og give den en ny dækkommando, som jeg ikke klikker for - her vil jeg trække klikket, så jeg klikker for at hunden rent faktisk ligger stabilt.

 

Indlæring af dæk er noget helt andet!

 

Jeg vil prøve at give et andet eksempel - jeg er ude og gå tur med min hund i snor (tænkt eksempel - for mine hunde trækker ). Jeg klikker for at hunden går i løs snor (hunden HAR lært dette). Hunden ser noget spændende længere fremme og trækker - jeg standser op, hunden bakker lidt, så snoren igen er løs. Skal jeg klikke for det?

 

I min verden nej - gjorde jeg det, ser jeg to forskellige scenarier: A. Hundens fokus er stadig på det længere fremme og jeg kunne komme til at klikke for det. B. Hunden lærer, at det kan betale sig at stramme snoren, fordi den så får muligheden for at løsne den igen og på den måde få sit klik.

[Splinten, mor og mig]

Erhmm... Ved ikke om det bare er mig der er helt gal på den.

Men er det ikke en grundregel i klikkertræning, at man belønner efter en variabel forstærkningsskala, netop for at undgå det du nævner?

 

Altså når man taler om indlært øvelser - Så hunden ikke hopper over hvor gærdet er lavest, men holder fokus på at udføre øvelsen rigtigt hele vejen igennem, fordi at klikket ikke altid falder samme sted?

 

Og at man i indlæringen rimelig hurtigt skal trække klikket i f.eks en dæk øvelse, efter at selve bevægelsen "at lægge sig ned" er indlært, hvor hunden jo netop temmelig hurtigt skal lære, at den skal "fryse" i positionen?

 

Er bestemt ikke uenig med dig - Skal bare lige være sikker på om jeg forstår det rigtigt

I praksis oplever jeg også det samme, hvis jeg f.eks ikke har fuld fokus - Så får jeg nemt belønnet for at kigge på den anden hund, eller det der nu engang foregår i hovedet på min hund (= Ok du ikke er 100% koncentreret om det vi laver).

 

Så bruger det også i praksis, men opstiller typisk en ny situation for hunden, fremfor at fortsætte i en uændret udgangsstilling - På den måde er jeg mere sikker på at der ikke dannes kæder, som jeg helst ikke vil have

Dog er der undtagelser, hvor hunden selv tilbyder fuld kontakt igen og så er det nok bare lige at trække klikket lidt

 

Jo jo og jo - men mit eksempel gik jo på en hund, der KAN dæk + bliv, men alligevel rejser sig fra dækken. Ikke på indlæring