sølv + sort = sort, IKKE sølv?

[kennel-lowchen]

Stinnemus- Det er nok noget "man" er blevet enige om at holde sig til.. Altså at parre sølv med sølv osv.. For ellers mister man hurtigt overblikket over hvilke farver man kan forvente (ligesom på Löwchen)..

Så længe man parrer en homozyot med en homozygot i samme farve vil man altid få den farve igen.. Men så snart man parrer en heterozygot(eller en homozygot i en anden farve) ind i er det at det begynder at blive svært forudsigeligt.

Farverne kan også blive "dårligere" efterhånden som man blander dem.

Hvad siger de om brune pudler? jeg ved indenfor labradorerne skal du ikke blive ved med at parre brun x brun, da næser og øjne bliver lysere og lysere for hvert led

[Splinten, mor og mig]

Stinnemus- Det er nok noget "man" er blevet enige om at holde sig til.. Altså at parre sølv med sølv osv.. For ellers mister man hurtigt overblikket over hvilke farver man kan forvente (ligesom på Löwchen)..

Så længe man parrer en homozyot med en homozygot i samme farve vil man altid få den farve igen.. Men så snart man parrer en heterozygot(eller en homozygot i en anden farve) ind i er det at det begynder at blive svært forudsigeligt.

Farverne kan også blive "dårligere" efterhånden som man blander dem.

Hvad siger de om brune pudler? jeg ved indenfor labradorerne skal du ikke blive ved med at parre brun x brun, da næser og øjne bliver lysere og lysere for hvert led

 

Sådan som jeg forstår det...

 

Step 1: Hunden får farve fra melanin, som er afhængigt af enzymet tyrosin. Hvis tyrosin © ikke er til stede (cc) får man en albino. CC og Cc giver altså farvede hvalpe. Der findes to typer af melanin - Brun/sort (Eumelanin) og rød (phaomelanin). Der er tre enzymer, der styrer disse, tyrosin, der giver den røde farve og TRP1 og TRP2, der styrer den brune. Tyrosin styres af C genet, så med mindre hunden er albino, vil tyrosinasen altid være til stede og hunden vil være rød. TRP1 styres af det brune gen (B). For at få en sort skal både Tyrosin, TRP1 og TRP2 være til stede, hvilket svarer til BB og Bb. En brun mangler TRP2 og vil altid hedde bb, hvis den er "ægte" brun, dvs. uden sort pigment.

 

Hvis hunden skal forblive rød, skal der noget andet til - her er tale om en ændring af ovenstående proces, der kaldes MC1-R og styres af et gen, der kaldes extension (forlængelse) E. Hvis hunden er homozygot bærer af e, virker ovenstående proces ikke og selvom hunden egentlig er BB og burde være sort, ja, så bliver den abrikos. Så for at opsumere:

BBEE, BBEe, BbEE og BbEe giver sort

bbEE og bbEe giver brun

BBee giver abrikos

 

Og så kommer vi til dilutegenet, der virker som fortynder. Genet for fortynding kaldes D. D er dominant og DD samt Dd giver altså "fuld" farve, mens homozygot dd giver fortynding af farven. dd hos en sort hund, vil give en blå hund.

 

Som et allel til dilutegenet, mener man, at der findes to forskellige "farvegener" grå G og sølv V, der styrer hvilken farve, den originale pelsfarve fortyndes til. G og V er ikke dominante, men giver "blandinger", således at Vv på en sort hund, vil give sølvgrå, mens ægte sølv kun fåes ved homozygot vv. På en abrikosfarvet hund giver Vv cremefarvet og vv giver hvid. VV lader hunden beholde den oprindelige pelsfarve.

 

Derfor kan kun ægte hvide og sølvfarvede hunde give ægte hvide og sølvfarvede hvalpe - også i blandinger af disse to farver. Ægte sølv kan altså også opnåes ved kryds mellem sølvgrå (Vv) hunde, men så er vi ude i arvelæren:

 

Mor: sort (VV) Far: sølvgrå (Vv) kan give sorte (VV) og sølvgrå (Vv) hvalpe.

 

Mor: sølvgrå (Vv) Far: sølvgrå (Vv) kan give sorte (VV), sølvgrå (Vv) og sølvfarvede (vv) hvalpe.

 

Mor: Cremefarvet (BBeeVv) Far: Sølv med Ee kombination (BBEevv) kan give sølvgrå (BBEeVv), sølv (BBEevv), hvid (BBeevv), cremefarvet (BBeeVv)

 

Osv. osv.

 

Blot mit bidrag til forvirringen ;o)

[kennel-lowchen]

Sådan som jeg forstår det...

 

Step 1: Hunden får farve fra melanin, som er afhængigt af enzymet tyrosin. Hvis tyrosin © ikke er til stede (cc) får man en albino. CC og Cc giver altså farvede hvalpe. Der findes to typer af melanin - Brun/sort (Eumelanin) og rød (phaomelanin). Der er tre enzymer, der styrer disse, tyrosin, der giver den røde farve og TRP1 og TRP2, der styrer den brune. Tyrosin styres af C genet, så med mindre hunden er albino, vil tyrosinasen altid være til stede og hunden vil være rød. TRP1 styres af det brune gen (B). For at få en sort skal både Tyrosin, TRP1 og TRP2 være til stede, hvilket svarer til BB og Bb. En brun mangler TRP2 og vil altid hedde bb, hvis den er "ægte" brun, dvs. uden sort pigment.

 

Hvis hunden skal forblive rød, skal der noget andet til - her er tale om en ændring af ovenstående proces, der kaldes MC1-R og styres af et gen, der kaldes extension (forlængelse) E. Hvis hunden er homozygot bærer af e, virker ovenstående proces ikke og selvom hunden egentlig er BB og burde være sort, ja, så bliver den abrikos. Så for at opsumere:

BBEE, BBEe, BbEE og BbEe giver sort

bbEE og bbEe giver brun

BBee giver abrikos

 

Og så kommer vi til dilutegenet, der virker som fortynder. Genet for fortynding kaldes D. D er dominant og DD samt Dd giver altså "fuld" farve, mens homozygot dd giver fortynding af farven. dd hos en sort hund, vil give en blå hund.

 

Som et allel til dilutegenet, mener man, at der findes to forskellige "farvegener" grå G og sølv V, der styrer hvilken farve, den originale pelsfarve fortyndes til. G og V er ikke dominante, men giver "blandinger", således at Vv på en sort hund, vil give sølvgrå, mens ægte sølv kun fåes ved homozygot vv. På en abrikosfarvet hund giver Vv cremefarvet og vv giver hvid. VV lader hunden beholde den oprindelige pelsfarve.

 

Derfor kan kun ægte hvide og sølvfarvede hunde give ægte hvide og sølvfarvede hvalpe - også i blandinger af disse to farver. Ægte sølv kan altså også opnåes ved kryds mellem sølvgrå (Vv) hunde, men så er vi ude i arvelæren:

 

Mor: sort (VV) Far: sølvgrå (Vv) kan give sorte (VV) og sølvgrå (Vv) hvalpe.

 

Mor: sølvgrå (Vv) Far: sølvgrå (Vv) kan give sorte (VV), sølvgrå (Vv) og sølvfarvede (vv) hvalpe.

 

Mor: Cremefarvet (BBeeVv) Far: Sølv med Ee kombination (BBEevv) kan give sølvgrå (BBEeVv), sølv (BBEevv), hvid (BBeevv), cremefarvet (BBeeVv)

 

Osv. osv.

 

Blot mit bidrag til forvirringen ;o)

 

JA det er lige efter John Armstrong læren

 

Og det er derfor jeg tror måske at nogen engang er blevet enige om kun at anbefale parring mellem bestemte farver.. Så man kan holde fx den abrikos og den sølvfarvede i nogenlunde samme farve hele tiden.

[Splinten, mor og mig]

JA det er lige efter John Armstrong læren

 

Og det er derfor jeg tror måske at nogen engang er blevet enige om kun at anbefale parring mellem bestemte farver.. Så man kan holde fx den abrikos og den sølvfarvede i nogenlunde samme farve hele tiden.

 

Jep lige netop... krydret med lidt viden om den skimlede farve hos heste - som opfører sig på samme måde.

[Splinten, mor og mig]

JA det er lige efter John Armstrong læren

 

Og det er derfor jeg tror måske at nogen engang er blevet enige om kun at anbefale parring mellem bestemte farver.. Så man kan holde fx den abrikos og den sølvfarvede i nogenlunde samme farve hele tiden.

 

Ja, men det er så tilsyneladende kun i vores del af verden ;o) Ser man på f.eks. UK eller USA, så findes pudler i mange, mange forskellige farver og aftegninger. Ind i mellem ser jeg også grå og det man i udlandet kalder café au lait (sølvbrun) herhjemme - det er vel ikke ønskeligt, når standarden kun godkender sort, hvid, brun, sølvgrå, abrikos og rød. Der står at brun skal være ren, ensartet, varm og temmelig mørk?? Det mangler jeg stadig at se en pudel på over 2 år være.... men er det så fordi man for ofte blander?

 

Er det det samme ved Löwchen? Og hvordan kan det så være, at brun først er blevet godkendt så sent? Det brune gen må jo have været der hele tiden..... forvirret :?:

[kennel-lowchen]

Ja, men det er så tilsyneladende kun i vores del af verden ;o) Ser man på f.eks. UK eller USA, så findes pudler i mange, mange forskellige farver og aftegninger. Ind i mellem ser jeg også grå og det man i udlandet kalder café au lait (sølvbrun) herhjemme - det er vel ikke ønskeligt, når standarden kun godkender sort, hvid, brun, sølvgrå, abrikos og rød. Der står at brun skal være ren, ensartet, varm og temmelig mørk?? Det mangler jeg stadig at se en pudel på over 2 år være.... men er det så fordi man for ofte blander?

 

Er det det samme ved Löwchen? Og hvordan kan det så være, at brun først er blevet godkendt så sent? Det brune gen må jo have været der hele tiden..... forvirret :?:

I udlandet må de vel også være broget? Irish spotting? pied ball? Men det ser man da aldrig herhjemme..

Med de brune tror jeg også det er når (D) er tilstede.. Og så fordi de brune er sværere at få lavet-- Hvis den brunde først er blevet godkendt sent så er alle brune sandsynligvis aflivet ved fødslen.. Og så står man nu med en meget lille bestand der bærer det brune gen.

Det er det samme med Löwchen, men vi må/kan parre på kryds af farver.. Og det er der blevet gjort altid. Hvilket betyder at man nærmest ikke ved hvad der kommer i kuldene.. I efteråret lavede jeg en black/tan x Black/tan.. Det gav 2 black/tan og en rød (!!)... Jeg skriver ALT ned så måske engang om 558 år kan man se noget ud af optegnelserne.

Mht Löwchen er brunt også først for nyligt blevet godkendt.. Selvom brun faktisk var den oprindelige farve på mange løver. Men fordi vi har de parringer på kryds og tværs af farverne uden tanke for noget som helst så har vi Dilute (D) alle steder.. Når man parrer ind i de brune hunde med en farve med dilute så får man hunde som bliver født brune og som i løbet af det første år bliver helt lyse (beige).. Samtidig har de lyse øjne og lyse (brune) næser, læber osv.. Dem kan "man" ikke lide...

Jeg prøver at indsætte en hund født brun, som forblev brun og en hund født brun, som skiftede farve i løbet af det første år...

[kennel-lowchen]

Jeg prøver at indsætte en hund født brun, som forblev brun og en hund født brun, som skiftede farve i løbet af det første år...

Den mørke hund (billede 1) fik hvalpe (parret med en sort/silver uden (D)) for et år siden.. der kom 4 sort/silver.. Mindst 2 af dem bærer brunt (Bb)...

I år har den mørke fået hvalpe med en particolour(Brun/hvid uden (D)).. Der kom 2 gyldne..1 sort/silver og 1 black/tan.. Det er for tidligt at gætte på hvem der evt bærer (b)..

Det spændende kommer når jeg parrer den lyse (billede 2) med en af den mørkes hvalpe. Der burde komme brun.. og forhåbentlig uden (D)..

Men du skal se der kommer sq nok 5 hvalpe med totalt uforudsigelig farve

[Splinten, mor og mig]

I udlandet må de vel også være broget? Irish spotting? pied ball? Men det ser man da aldrig herhjemme..

Med de brune tror jeg også det er når (D) er tilstede.. Og så fordi de brune er sværere at få lavet-- Hvis den brunde først er blevet godkendt sent så er alle brune sandsynligvis aflivet ved fødslen.. Og så står man nu med en meget lille bestand der bærer det brune gen.

Det er det samme med Löwchen, men vi må/kan parre på kryds af farver.. Og det er der blevet gjort altid. Hvilket betyder at man nærmest ikke ved hvad der kommer i kuldene.. I efteråret lavede jeg en black/tan x Black/tan.. Det gav 2 black/tan og en rød (!!)... Jeg skriver ALT ned så måske engang om 558 år kan man se noget ud af optegnelserne.

Mht Löwchen er brunt også først for nyligt blevet godkendt.. Selvom brun faktisk var den oprindelige farve på mange løver. Men fordi vi har de parringer på kryds og tværs af farverne uden tanke for noget som helst så har vi Dilute (D) alle steder.. Når man parrer ind i de brune hunde med en farve med dilute så får man hunde som bliver født brune og som i løbet af det første år bliver helt lyse (beige).. Samtidig har de lyse øjne og lyse (brune) næser, læber osv.. Dem kan "man" ikke lide...

Jeg prøver at indsætte en hund født brun, som forblev brun og en hund født brun, som skiftede farve i løbet af det første år...

 

Jep broget, black and tan, endda brindle....

 

Nu skriver du, at dem kan "man" ikke lide - betyder det så, at de ikke er godkendte, eller "bare" at de ikke vil klare sig lige så godt som en "rigtig" brun? Dilutegenet kan jo være svært at spore, med mindre man DNA tester?

[Splinten, mor og mig]

Den mørke hund (billede 1) fik hvalpe (parret med en sort/silver uden (D)) for et år siden.. der kom 4 sort/silver.. Mindst 2 af dem bærer brunt (Bb)...

I år har den mørke fået hvalpe med en particolour(Brun/hvid uden (D)).. Der kom 2 gyldne..1 sort/silver og 1 black/tan.. Det er for tidligt at gætte på hvem der evt bærer (b)..

Det spændende kommer når jeg parrer den lyse (billede 2) med en af den mørkes hvalpe. Der burde komme brun.. og forhåbentlig uden (D)..

Men du skal se der kommer sq nok 5 hvalpe med totalt uforudsigelig farve

 

 

Ja, og det er lidt spændende ikke? Jeg har jo to sort/hvide hunde, men Kimmi kan bære både rød, brun, dilute og tricolour genet, så alt efter hvad jeg parrer hende med kan jeg få sjove farver ;o) Det eneste hun ikke bærer er sable og merle... Splints far er sort/hvid og hun kan bære rød, brun og dilute, men ikke tri...

[kennel-lowchen]

Jep broget, black and tan, endda brindle....

 

Nu skriver du, at dem kan "man" ikke lide - betyder det så, at de ikke er godkendte, eller "bare" at de ikke vil klare sig lige så godt som en "rigtig" brun? Dilutegenet kan jo være svært at spore, med mindre man DNA tester?

Alle farver er godkendte.. Der er bare rigtig mange opdrættere som ikke kan lide de brune, og slet ikke dem der bliver lyse.. Men hver hund har da sin charme.

Problemet er så at dommerne glemmer at læse standarden og derfor diskvalificerer de brune.. Men hvis det er på en udstilling hvor jeg er med, glemmer de aldrig igen at den brune er godkendt:mrgreen:

MAn kan godt DNA teste, hvertfald nogen racer. Men Löwchen er det så nemt at se om de har (D).. De fader ud i løbet af det første år.. De sorte bliver grå, startende i hovedet... Så hvis man holder regnskab med sine hunde og tager billeder af alle de løver man kan komme til så får man hurtigt opbygget et register over om de har (D) eller ej..

Jeg vedhæfter (igen:mrgreen:) et billede af en hund født sort og et år gammel. Man kan tydeligt se at hun har dilute genet (D)

[kennel-lowchen]

Ja, og det er lidt spændende ikke? Jeg har jo to sort/hvide hunde, men Kimmi kan bære både rød, brun, dilute og tricolour genet, så alt efter hvad jeg parrer hende med kan jeg få sjove farver ;o) Det eneste hun ikke bærer er sable og merle... Splints far er sort/hvid og hun kan bære rød, brun og dilute, men ikke tri...

Jo det er vildt spændende Selvom folk tror at jeg altid ved hvad der kommer i kuldene.. "Altså jeg vil gerne købe en tæve, particolour sort/hvid.. med kort snude fra næste kuld" Ok... Jeg kan godt fortælle dig om jeg for med kort snude.. Men køn og farver kan jeg ikke sige en skid om

[Splinten, mor og mig]

Alle farver er godkendte.. Der er bare rigtig mange opdrættere som ikke kan lide de brune, og slet ikke dem der bliver lyse.. Men hver hund har da sin charme.

Problemet er så at dommerne glemmer at læse standarden og derfor diskvalificerer de brune.. Men hvis det er på en udstilling hvor jeg er med, glemmer de aldrig igen at den brune er godkendt:mrgreen:

MAn kan godt DNA teste, hvertfald nogen racer. Men Löwchen er det så nemt at se om de har (D).. De fader ud i løbet af det første år.. De sorte bliver grå, startende i hovedet... Så hvis man holder regnskab med sine hunde og tager billeder af alle de løver man kan komme til så får man hurtigt opbygget et register over om de har (D) eller ej..

Jeg vedhæfter (igen:mrgreen:) et billede af en hund født sort og et år gammel. Man kan tydeligt se at hun har dilute genet (D)

 

Ja, det kan jeg godt se, men hvad hvis hun er Dd og altså ikke viser dilute - og du så parrer hende med en han, der ligeså er Dd?

 

Og damen du viser, er godt nok fin ;o) Med Phantom markeringer - så vidt jeg kan se?

[Gæst Stinnemus]

Nu skal jeg se om ikke jeg kan få styr på det hele

 

Brun bliver ikke ved med at være mørk hele livet - det er pga det fortyndingsgen (jeg er næsten 100 % sikker på det ikke var dilute hun sagde, men noget med f*****i:? der fortynder mere og mere gennem tiden - det er samme gen som sølverne har: det får sølvpudlerne til at gå fra kulsort til lys sølvgrå på 1-3 år og får de brune til at miste farven også

 

 

De sølvbrune "cafe au lait" kan vel godt komme af blandinger, men jeg tror nu mest det er de brune.

 

altså - man blander da selvfølgelig med andre farver (især i usa ) men pga. de farver der kommer ud af det så er det desværre sjældent at sølverne kommer til at følge standarden mht. farven.

 

når det er sølv+hvid kommer der både sølv og hvid, men igen bliver sølverne for lyse.

 

tænk på at sølven er "en sort med ekstra farvegener", altså de fortyndingsgener der er i sølven er mange af dem uafhængige af "grundfarven", men det er jo ikke to gener der er tale om (fx bbee), men måske 15-20-25 forskellige gener der koder for lige præcis den sølvfarve der er mest fremherskende og en blaning med hvid eller sort vil på den ene eller anden måde ændre i det

[Gæst Stinnemus]

Hvad med i Sverige ? Er der ikke nogle kenneler der laver flotte sølv pudler ? Jeg har lige kigget og der er 23 kenneler (registrerret i pudelklubben) der opdrætter sølv dværg og 4 ud af dem konsentrerre sig udelukkende om sølv..?

 

Der er jo ikke så langt til sverige og det er nemt at få dem ind i dk

Undskyld - jeg er lidt i tvivl om hvad du mener her?

 

Skulle jeg få min næste hund fra sverige? eller?

[Belzique]

Super god tråd synes jeg, har da lært lidt mere om genetik igen, det er altid et emne jeg finder interresant.

Er glad for at filute fittelitut futtelitit fitelut viser sig at være dilute, så ved jeg da lidt mere hvad det er hehe Jeg ved at RR's med Dilute i generne kan lave "blå" hvalpe, hvilket er meget uønsket.

[kennel-lowchen]

Billede mest til ny bruger "Hils"

 

Her er Mira - Lions of Denmark Quite a Miracle...

[Ann charlotte]

På 15.9.2008 den 13:24 , Gæst Stinnemus skrev:

:confused:Nu bliver jeg altså helt i tvivl....

 

Min viden indenfor pudlerne er at sølv + sølv giver sølv og det er den eneste mulighed. Sølv + sort giver kun sort... Netop derfor er sølverne også blevet adskilt fra de hvide, sorte og brune når de skal bedømmes (man bedømmer ikke bananer og pærer på samme tid-agtigt) og bedømmes sammen med abrikos og rød (der begge dog kan parres med sort og få ren rød, ren abrikos og ren sorte hunde).

 

Men ifølge den her http://www.hundegalleri.dk/html/mar_vis.asp?MarID=27325 så kan de godt blive sølv selvom faren er sort?????

 

Nogen der ved noget??

Hej Stinemus det er ikke helt rigtig min afdøde sølvpuddels forældre var lysegrå og sort og hvalpene var alle sølvgrå. 

[Ann charlotte]

Simbas mor var sort og hans far var helt lysegrå og der blev alle hvalpene sølvgrå 

[Ann charlotte]

Simbas mor var sort og hans far var helt lysegrå og der blev alle hvalpene sølvgrå