rå kylling

[Gæst milder batmusen]

Aussie: Jeg kender ikke den private hjemmeside du henviser til, men har fundet masser af dokumentation på andre private hjemmesider, organisationshjemmesider og faghjemmesider. De findes på google, men et par af dem er her:

 

http://www.felineinstincts.com/

http://www.truecarnivores.com/greentripe.shtml

 

Og apropos det med myter:

http://www.rawfed.com/myths/changed.html

Derudover er der den common sense, at når barf-hunde spiser kødstumper, kommer de ikke ud af den anden ende. Det har jeg i hvert fald oplevet adskillige gange. Hvor bliver de så af? Og størstedelen af salmonellaen nedbrydes altså i mavesyren, eller passerer gennem den korte fordølelseskanal. Dvs mennesker kan få salmonella, hvis de spiser hundens faeses, men det sker sjældent. Hvis ikke du tror mig (eller dokumentationen) kan du selv prøve at bruge et stykke lakmuspapir, hvis du oplever en råfodret hund kaste op. Jeg mener, at det stadig kan købes i Matas, men det kan jeg dog ikke dokumentere. :ae:

 

 

hunde kan få salmonella sagtens og dyrlægerne har konstateret dette og det har mange hunde haft jeg vil endda gætte på mine egne har haft det flere gange når de får slem diarre

[Gæst milder batmusen]

Sorry Woody, men det er ikke dokumtation. Det er stadig personer der giver deres personlige meningen uden at kunne bakke dem op med troværdige referrencer.

 

Troværdige referencer er folk som faktisk har undersøgt de ting og kommet frem med resultater der offentliggøres steder som anderkendes rent videnskabeligt.

 

Det er ikke troværdigt at skrive noget man tror, som er baseret på på overbevisninger, heller ikke selv om det stammer fra en eller anden guru.

 

Har Billinghurst, Londale eller Eliasen - hvem end det er så er fremkommet med teorien om at tørkost hunde har en pH værdi i maven på op til 4 og rå hunde har en pH værdi på 1 - har de undersøgt dette? Og hvis så hvor er den afhandling så?

 

Jeg kan ikke bruges deres "jeg er ganske overbevist om at det forholde sig sådan" til noget. Desværre. Facts on the table please

 

 

Tjaaa det har jeg så oplevet. En af mine hunde sk.. et helt kylling ben ud.

 

Men dit spørgmål: Hvor bliver de så af?

De bliver opløst i maven, det er jo blandt andet derfor mavesyren er så sur.

 

Mht. pH værdien i maven og myten om at tørkost hunde skulle have højere pH værdi:

Der er mange tørkost hunde som også får kødben. Jeg har ikke hørt om at de begynder at skide benstumper fordi deres mavesyre er så høj i pH værdi at den ikke kan opløse dem. Jeg benyttede tørkost - RC som indeholder meget korn - i 8 år og mine hunde fik kødben engang om ugen. Ikke en eneste gang oplevede jeg benstumper i deres afføring.

Det byrde de da ellers efter ovenstående teori

 

 

Korrekt, men vi må ikke udelykke at infektion af hunde også kan finde sted, særligt hvis de er svækkede af den ene eller anden grund. Det sker sjældent, det er korrekt, men det er ikke det samme som at fornægte at det kan sker.

 

 

Man behøver ikke ligefrem at æde afføringen, tror næppe det er det som er sket i de tilfælde

Der kan være tale om dårlig bordhygiejne eller hvis man fodre på gulvet. Der kan også være tale om dårlig håndhygiejne (som faktisk er meget udbredt, over halvdelen af den danske befolkning, kan ikke vaske hænder ordentlig ) f.eks. efter at have samlet op efter hunden. Salmonella kan sidde i hundens spyt.

 

 

alt det med ph værdien lyder til og komme fra SIGER IKKE NAVNET HER PÅ FORHANDLEREN :blink:

[Petrine]

Hvad skal pH være for at slå salmonella ihjel? Petrine brækker sig ofte for hun æder fuglene og rotternes mad / afføring, og så kan jeg da lige måle næste gang hun leverer

[Gæst Aussies for ever]

Hvad skal pH være for at slå salmonella ihjel? Petrine brækker sig ofte for hun æder fuglene og rotternes mad / afføring, og så kan jeg da lige måle næste gang hun leverer

Under 2½.

 

Men man kan ikke være sikker at alle bakterier mv. dræbes. De kan nemlig være så smarte at gemme sig i f.eks. fedtdråber som ikke rigtig bliver opløst af syre og det proteinspaltende enzym i maven.

[Gæst Woody]

Aussie: Jeg synes jeg har dokumenteret rigeligt. Den lave pH-værdi fremkommer ikke kun ved hunde, men også ved katte. Den er målt ved en direkte måling af mavesyren, da en måling af afføring ikke kan give et retvisende billede. Det ville ellers være dejligt nemt.

 

Tænkte på, om jeg også skulle sætte Gud på som reference, men det ville nok være at skyde gråspurve med kanoner. Vi er dog enige om det med generel dårlig håndhygiejne, men det er ikke noget jeg kan dokumentere, da jeg tvivler på, at der foreligger videnskabelige undersøgelser. Dog er det min generelle opfattelse.

 

Jeg skrev, at at størstedelen af salmonellabakterierne nedbrydes -ikke alle-og mht. referencer, får vi alle sammen meget svært ved at dokumentere noget som helst, hvis en dyrlæge anses for at være en guru. Gad vide hvad Tom Lonsdale eller dette institut ville sige til det?

 

http://www.rivm.nl/interspeciesinfo/inter/stomach/ (parameter list) Beagle pH 2,5 (voksen), Foxhound (voksen pH 1,9)

 

Derudover er mavevending et problem ved tørkosthunde. Mavevending er forårsaget af en kraftig udvidelse af mavessækken, forstærket af udviklingen af CO2, som hvis mennesker f.eks. spiser for mange ris (som er korn) på een gang. Jeg ved dog ikke hvorfor mennesker ikke får mavevending, men mit bud er, at vi er omnivorer, men jeg er ikke læge.

 

Tørkost frigør CO2 ved gæring (af korn i tørfoderet). En normal gæringsproces kan ikke forekomme ved en pH på under 3. Altså må pH-værdien for tørkosthunde ligge over tre. Ved gæring frigøres CO2 og mavesækken bliver udspilet hvorefter den sammen med milten roterer, hvilket stopper blodgennemstrømningen (kilde: stud.med.vet. Helle Lynge). Der foreligger så vidt jeg ved ikke dokumentation for, at råfodrede hunde ikke har det problem, men kød gærer ikke og frigør ikke CO2. Altså kan mavesækken kun blive fyldt af den mængde som hunden spiser og ikke yderligere af CO2.

 

Altså giver det mening at snakke om væsentlige afvigeler i pH-balancen mellem tørkost- og råfodrede hunde, hvor tørkosthunde har en markant højere pH-værdi.

[Gæst Aussies for ever]

Aussie: Jeg synes jeg har dokumenteret rigeligt.

Ja, men det er ikke særlig troværdig dokumentation du giver.

 

Jeg troede skam også engang på det som du siger, at hunde som fodres med råt har et maveindhold 4 x mere surt end en tørkosthunds (og vores), men da jeg begyndte at grave ind til benet, viste det sig at argumenterne blev holdt oppe på overbevisninger – ikke en eneste gang har jeg set et veldokumenteret forsøg udført af uddannede forskere.

 

Derimod har jeg set adskillelige forsøg på laboratoriehunde (primært beagler) hvor mavens pH værdi er målt. Disse hunde blev fodret med tørkost (kibbles) eller vekslende tørkost og vådfoder (dåsemad), sidstnævnte for at undersøge om der var en forskel.

 

Et par af disse forsøg kan ses under referencer på tidligere nævnte hjemmeside, resten er artikler af fundet på databaser som indbefatter talrige af de internationale anerkendte tidsskrifter. Adgang til disse databaser kræver login. Jeg ved ikke om man kan få dem som ”almindelig person” eller det kun er fro dem indskrevet på Uni.

 

Den database som du nævner:

 

http://www.rivm.nl/interspeciesinfo/inter/stomach/ (parameter list) Beagle pH 2,5 (voksen), Foxhound (voksen pH 1,9)

 

angiver jo også netop en væsentlig lavere pH værdi end myten om de 4-5 som florerer i mange BARF kredse.

 

Et mere dybdegående indblik i pH hos menneske og hund - udfra ovenstående database:

 

Menneske

Nyfødt: 1½ - 8

Barn: 1 – 4,2

Teenager: 1 – 4,2

Voksen: 1 – 7,8

 

Hund

Nyfødt: 3

Juvenil: 3,9

Voksen: 1,9-2,5

 

Hvis du kender til forsøg som dokumentere forskellen med råt og tørt – og som vel og mærke er udgivet i et af de mange anerkendte tidsskrifter – så vil jeg meget gerne se det og jeg vel da gladelig vedkende hvis jeg tager fejl.

Den ”dokumentation” som på nuværende tidspunkt forelægger om emnet kan jeg dog ikke bruge til noget

 

Derudover er mavevending et problem ved tørkosthunde. Mavevending er forårsaget af en kraftig udvidelse af mavessækken, forstærket af udviklingen af CO2, som hvis mennesker f.eks. spiser for mange ris (som er korn) på een gang. Jeg ved dog ikke hvorfor mennesker ikke får mavevending, men mit bud er, at vi er omnivorer, men jeg er ikke læge.

 

Tørkost frigør CO2 ved gæring (af korn i tørfoderet). En normal gæringsproces kan ikke forekomme ved en pH på under 3. Altså må pH-værdien for tørkosthunde ligge over tre. Ved gæring frigøres CO2 og mavesækken bliver udspilet hvorefter den sammen med milten roterer, hvilket stopper blodgennemstrømningen (kilde: stud.med.vet. Helle Lynge). Der foreligger så vidt jeg ved ikke dokumentation for, at råfodrede hunde ikke har det problem, men kød gærer ikke og frigør ikke CO2. Altså kan mavesækken kun blive fyldt af den mængde som hunden spiser og ikke yderligere af CO2.

 

Altså giver det mening at snakke om væsentlige afvigeler i pH-balancen mellem tørkost- og råfodrede hunde, hvor tørkosthunde har en markant højere pH-værdi.

Det er ikke helt hvad Helle Lynge skriver, ialt fald ikke hvad jeg har kunne finde

(http://www.ridgebackklub.dk/Sundhed/mavedrej.htm)

 

Videnskaben ved ikke hvorfor mavedrejning opstår. Størstedelen af den videnskabelige verden mistanker overfyldning af mavesækken som en væsentlig faktor, men der synes også at være en arvelig faktor bag, ligesom temperament kan spiller ind.

 

Men jeg giver dig ganske ret, jeg tror også der er flere hunde på tørkost som lider af mavedrejning. Min teori er at tørkost spiller ind på flere måder:

 

1) en hund på tørkost er mere tilbøjelig til at sluge luft.

2) Når en hund indtager råt, så ændre volumen sig ikke af foderet, overfladen bliver større ved sønderdeling, men ikke volumen. Tørkost derimod svulmer op ved kontakt med væske. Prøv selv og læg et par piller tørkost i vand. Volumenen i maven kan dermed blive optil flere gange større, end den oprindelig indtaget volume

3) foderintolerance

4) evt. gæring tror jeg skal findes i højt fiberindhold (roetrævler mv.) ikke korn

 

Din teori om øget tendens hos tørkost hunde skyldes højere pH værdi tror jeg ikke på og du modsiger da også dig selv lidt, jeg mener først ved at skrive at hunde har en pH værdi på 1,9-2,5 og dernæst skriver du at de må have pH over 3. Det hænger ikke sammen

Selvom hunde (og husk igen på at forsøgshunde er fodret med tørkost) har en pH værdi i maven på under 3, så findes der stadig gærceller, dog ikke et større antal, men de er der. Det står der da i alt fald på det link som du selv har givet, sååå ….

[Birgitta]

Aussie: Jeg synes jeg har dokumenteret rigeligt. Den lave pH-værdi fremkommer ikke kun ved hunde, men også ved katte. Den er målt ved en direkte måling af mavesyren, da en måling af afføring ikke kan give et retvisende billede. Det ville ellers være dejligt nemt.

 

Tænkte på, om jeg også skulle sætte Gud på som reference, men det ville nok være at skyde gråspurve med kanoner. Vi er dog enige om det med generel dårlig håndhygiejne, men det er ikke noget jeg kan dokumentere, da jeg tvivler på, at der foreligger videnskabelige undersøgelser. Dog er det min generelle opfattelse.

 

Jeg skrev, at at størstedelen af salmonellabakterierne nedbrydes -ikke alle-og mht. referencer, får vi alle sammen meget svært ved at dokumentere noget som helst, hvis en dyrlæge anses for at være en guru. Gad vide hvad Tom Lonsdale eller dette institut ville sige til det?

 

http://www.rivm.nl/interspeciesinfo/inter/stomach/ (parameter list) Beagle pH 2,5 (voksen), Foxhound (voksen pH 1,9)

 

Derudover er mavevending et problem ved tørkosthunde. Mavevending er forårsaget af en kraftig udvidelse af mavessækken, forstærket af udviklingen af CO2, som hvis mennesker f.eks. spiser for mange ris (som er korn) på een gang. Jeg ved dog ikke hvorfor mennesker ikke får mavevending, men mit bud er, at vi er omnivorer, men jeg er ikke læge.

 

Tørkost frigør CO2 ved gæring (af korn i tørfoderet). En normal gæringsproces kan ikke forekomme ved en pH på under 3. Altså må pH-værdien for tørkosthunde ligge over tre. Ved gæring frigøres CO2 og mavesækken bliver udspilet hvorefter den sammen med milten roterer, hvilket stopper blodgennemstrømningen (kilde: stud.med.vet. Helle Lynge). Der foreligger så vidt jeg ved ikke dokumentation for, at råfodrede hunde ikke har det problem, men kød gærer ikke og frigør ikke CO2. Altså kan mavesækken kun blive fyldt af den mængde som hunden spiser og ikke yderligere af CO2.

 

Altså giver det mening at snakke om væsentlige afvigeler i pH-balancen mellem tørkost- og råfodrede hunde, hvor tørkosthunde har en markant højere pH-værdi.

--Nej... Jeg er enig med Aussie i, at du netop IKKE dokumenterer noget. Links til private sider med overvejelser omkring hundes fordøjelse er ikke dokumentation. Og noget bliver ikke sandt bare fordi det bliver gentaget og gentaget i det uendelige.

 

Jeg har kikket en smule på det sidste link, du er kommet med, for det ligner noget, der kunne sammenlignes med seriøs forskning. Men resultaterne er enormt uoverskueligt opsat, så jeg har svært ved at forestille mig, at det er lavet af seriøse forskere.

 

Først og fremmest er resultaterne ikke underbygget med antal. Der står, --såvidt jeg kan se--- ikke noget om, hvor mange beagler, man har undersøgt, og hvor mange af dem der havde en mave-pH på 2,5. Jeg kunne frygte, at der kun er tale om én hund (voksen). En anden hund -denne gang en Foxhund har så en pH på 1,9. Én hund har et pH på 5.5. En række forskellige racer er undersøgt for foderets transittid i mavesækken, og det er puttet ind i samme skema.

Intet sted finder jeg oplysninger om hvordan hver enkelt undersøgelse er foretaget, hvad der i hvert enkelt tilfælde er blevet fodret med eller lign.

Det ligner en masse uhomogene resultater udført af en række forskellige mennesker, på en tilfældig flok hunde. Og så er det hele brokket sammen i ét stort skema.

Hvad kan det bruges til??

 

Jo, det underbygger, hvad jeg med min fornuft må antage: At mavens pH er afhængig af, hvilken føde vi indtager. Hvis vi f.eks. indtager meget kalcium, så stiger pH fordi noget af syren neutraliseres. Men det sætter sandsynligvis gang i yderligere syreproduktion så pH falder igen.

Udfra den konklusion så er det såmænd ikke så vigtigt, om hunden får råt eller tørfoder eller hjemmelavet, --når bare der ikke varieres for meget på kosten. Organismen er så viselig indrettet, så man (hunden) kan overleve og leve godt på alle former for kost. --Forudsat man (hunden) ikke er syg eller har helt specielle behov.

 

Men ovenstående er bare mine egne overvejelser. Jeg synes ikke, at de er videnskabeligt af- eller bekræftet at nogen undersøgelse.

 

---Mht. dannelsen af CO2 i mavesækken, så vil syrens påvirkning af føden jo også frigøre CO2. Se bare, hvad der sker, hvis du hælder eddike på et tilkalket rør i badeværelset: Det bruser. Det samme sker, når maden opløses i mavesyren. Det er ikke nødvendigt med nogen "gæring".

At mennesker ikke får mavedrejninger skyldes at vi ikke går på fire ben. Derfor er vores mavesæks akse lodret, og tyngdekraften kan ikke få den til at rotere.

Hundens mavesæk er ophængt mellem spiserøret og tarmene. Når sækken overfyldes KAN den kippe rundt, så den afsnøres i begge ender. Og SÅ er situationen livsfarlig, --fordi CO2 produktionen er indespærret i mavesækken. Det er ikke CO2 produktionen, der forårsager mavedrejningen. Tværtimod. Hvis man forestiller sig "sækken" ophængt inde i hunden, så vil en CO2 produktion boble op lægge sig øverst i mavesækken inden den siver videre ud i tarmen. Og dermed bliver sækken tungest for neden, hvilket selvfølgelig vil modvirke drejning.

Men når først drejningen ER sket, så er det nogle gange CO2 produktionen, der slår hunden ihjel.

 

Jeg synes, det kunne være helt fint, hvis du kunne sætte Gud på som reference, --hvis du har et link til ham (m/k).