Indlæring kontra adfærd

[Siri]

Nu var det dæk, der blev brugt som eksempel tidligere, så derfor kørte jeg videre på den Men jeg forudsætter her, at hunden kan lægge sig på signal og kan blive liggende f.eks. 1 minut. Hvis hunden så rejser sig, vil jeg gå tilbage og give den en ny dækkommando, som jeg ikke klikker for - her vil jeg trække klikket, så jeg klikker for at hunden rent faktisk ligger stabilt.

 

Indlæring af dæk er noget helt andet!

 

Jeg vil prøve at give et andet eksempel - jeg er ude og gå tur med min hund i snor (tænkt eksempel - for mine hunde trækker ). Jeg klikker for at hunden går i løs snor (hunden HAR lært dette). Hunden ser noget spændende længere fremme og trækker - jeg standser op, hunden bakker lidt, så snoren igen er løs. Skal jeg klikke for det?

 

I min verden nej - gjorde jeg det, ser jeg to forskellige scenarier: A. Hundens fokus er stadig på det længere fremme og jeg kunne komme til at klikke for det. B. Hunden lærer, at det kan betale sig at stramme snoren, fordi den så får muligheden for at løsne den igen og på den måde få sit klik.

 

Enig! En del hunde er lynhurtige til at danne kæder og så får man yoyohunden, hvilket er ret uhensigtsmæssigt.

Hvis Otto eks. ligger i dæk og jeg beder ham om en sit (han kender øvelsen og kommandoen). Han forbliver så i dæk og som konsekvens heraf går jeg hen og sætter ham op. Dette får han ingen belønning for. Næste gang gentager mønstret sig måske. Tredje gang rejser han sig op i sit og så bliver han simpelthen rost til skyerne! De to forgående sit-kommandoer, som jeg er blevet nødt til at korrigere, belønner jeg ikke for!

[cs-dumle]

Har jeg aldrig hørt, og det giver heller ikke rigtig mening i mit hoved

 

hvad skal man så gøre hvis hunden rejser inden de 10 sekunder er gået, eller hvad hvis det ikke er en stationær øvelse man er ved at genindlære

 

Jeg kan ikke se hvorfor der skulle være forskel i metoden ved genindlæring, det er jo stadig de samme principper der gælder, og det eneste tidspunkt jeg lige som kan se en grund til at bruge 10 sekunder eller lignende er, når man forsøger at lære hunden at blive i den stationære position.

 

hvis det er for at aflære stress, så skal man efter min mening starte et helt andet sted, og i stedet fokuserer på at få bragt en opfattelse af ro ind over øvelsen.

 

Hvis det var stress ville du altså fokuserer på at få bragt en opfattelse af ro i hunden... altså for eksempel træne bliv i position?

 

Vi bruger meget at træne omvendt lokning og bliv i position med Dumle lige nu. Netop fordi han stresser så meget og tror at sker der ikke noget i et sekund så skal han skifte til en anden position. Der skal hele tiden ske noget og for at komme lidt væk fra det træner vi en del bliv for tiden.

[Siri]

Har jeg aldrig hørt, og det giver heller ikke rigtig mening i mit hoved

 

hvad skal man så gøre hvis hunden rejser inden de 10 sekunder er gået, eller hvad hvis det ikke er en stationær øvelse man er ved at genindlære

 

Jeg kan ikke se hvorfor der skulle være forskel i metoden ved genindlæring, det er jo stadig de samme principper der gælder, og det eneste tidspunkt jeg lige som kan se en grund til at bruge 10 sekunder eller lignende er, når man forsøger at lære hunden at blive i den stationære position.

hvis det er for at aflære stress, så skal man efter min mening starte et helt andet sted, og i stedet fokuserer på at få bragt en opfattelse af ro ind over øvelsen.

 

Ja, det kan der jo være noget om. Men der er lidt to sider af netop det med at afindlære stress. (forudsat at hunden er sikker i øvelsen!!)

For man jo enten vælge at få mere ro på øvelsen, eller rent faktisk at stresse hunden, for at lære den at håndtere et øget stressniveau. Eller måske kombinere de to/sætte dem i forlængelse af hinanden?

 

Jeg siger ikke at det er det rigtige, men jeg ser bare tit folk der laver et utrolig roligt og ustresset træningsmiljø. Når de så kommer til konkurrencer, så ændrer de kropssprog og stemmeføring og atmosfæren er en helt anden. Det aflæser hunden naturligvis, og så får man ofte problemer. Så indimellem mener jeg det kan betale sig netop at stresse hunden for at lære den at håndtere stress, i stedet for at undgå det.

[Lonny]

Nu var det dæk, der blev brugt som eksempel tidligere, så derfor kørte jeg videre på den Men jeg forudsætter her, at hunden kan lægge sig på signal og kan blive liggende f.eks. 1 minut. Hvis hunden så rejser sig, vil jeg gå tilbage og give den en ny dækkommando, som jeg ikke klikker for - her vil jeg trække klikket, så jeg klikker for at hunden rent faktisk ligger stabilt.

 

Indlæring af dæk er noget helt andet!

 

Jeg vil prøve at give et andet eksempel - jeg er ude og gå tur med min hund i snor (tænkt eksempel - for mine hunde trækker ). Jeg klikker for at hunden går i løs snor (hunden HAR lært dette). Hunden ser noget spændende længere fremme og trækker - jeg standser op, hunden bakker lidt, så snoren igen er løs. Skal jeg klikke for det?

 

I min verden nej - gjorde jeg det, ser jeg to forskellige scenarier: A. Hundens fokus er stadig på det længere fremme og jeg kunne komme til at klikke for det. B. Hunden lærer, at det kan betale sig at stramme snoren, fordi den så får muligheden for at løsne den igen og på den måde få sit klik.

 

I de to eksempler du giver her, der er vi helt enige, måske har jeg bare totalt misforstået startindlægget

[Lonny]

Hvis det var stress ville du altså fokuserer på at få bragt en opfattelse af ro i hunden... altså for eksempel træne bliv i position?

 

Vi bruger meget at træne omvendt lokning og bliv i position med Dumle lige nu. Netop fordi han stresser så meget og tror at sker der ikke noget i et sekund så skal han skifte til en anden position. Der skal hele tiden ske noget og for at komme lidt væk fra det træner vi en del bliv for tiden.

 

Jeg tror at man får skabt billeder i hundens hoved, og hvis hunden altid stresser i en bestemt øvelse, så har man fået skabt et billede af at sådan ser øvelsen ud. Og her ville jeg så nok starte helt forfra med øvelsen, måske gøre det et helt andet sted uden forstyrrelser, fokuserer på at hunden er afslappet omkring øvelsen før jeg overhovedet begynder at tænke på at bibeholde position.

 

Jeg ville nok starte hjemme i stuen, vælge et tidspunkt hvor hunden er træt og tilfreds (måske have givet noget massage først), og så ville jeg se om vi ikke kunne indøve øvelsen hvor hundens billede var afslappethed og ikke stress. Og måske ville jeg bruge et tæppe som hunden forbandt med afslappethed, dette tæppe kan man så tage med sig ud i den "virkelige verden" får også her at få hunden til at tænke "afslappet", og når det var lykkedes ville jeg begynde at fade tæppet ud.

[Gæst Ninjamor]

Jeg tror at man får skabt billeder i hundens hoved, og hvis hunden altid stresser i en bestemt øvelse, så har man fået skabt et billede af at sådan ser øvelsen ud. Og her ville jeg så nok starte helt forfra med øvelsen, måske gøre det et helt andet sted uden forstyrrelser, fokuserer på at hunden er afslappet omkring øvelsen før jeg overhovedet begynder at tænke på at bibeholde position.

 

Jeg ville nok starte hjemme i stuen, vælge et tidspunkt hvor hunden er træt og tilfreds (måske have givet noget massage først), og så ville jeg se om vi ikke kunne indøve øvelsen hvor hundens billede var afslappethed og ikke stress. Og måske ville jeg bruge et tæppe som hunden forbandt med afslappethed, dette tæppe kan man så tage med sig ud i den "virkelige verden" får også her at få hunden til at tænke "afslappet", og når det var lykkedes ville jeg begynde at fade tæppet ud.

 

Først skal man måske pointere, at denne "regel", tidligere kaldt x sekunders reglen, ikke er specifikt hængt op på klikkertræning, men på læring generelt.

Vi har arbejdet med 3 sekunders reglen gennem mange år, også før vi kendte til klikkerens eksistens.

 

Nu har jeg summet over det i nat og tror jeg kan forklare det ud fra indlæringsteorien, nu må vi se om det går

 

Reglen siger, at hunde skal forstærkes før der er gået tre sekunder efter den ønskede handling for at den hurtigt forstår hvad der giver belønning.

 

Scott og Fuller har en tabel hvori de viser hvor mange gange en adfærd skal gentages i forhold til tidsrammen for belønningen.

I denne tabel kan man se at belønning indenfor 2 sekunder giver forståelse efter få gentagelser hvorimod belønning efter 10 sekunder skal gentages 1500 gange før hunden forstår sammenhængen mellem adfærd og belønning.

 

Så langt så godt.

 

Vi har så denne hund, der er begyndt at rejse sig hurtigt efter et dæksignal. Årsagen kan være et forkert klik eller andet, det er i for sig ligegyldigt.

 

Hvis vi dækker hunden igen efter den har rejst sig og straks klikker, vil den lave koblingen med yoyo bevægelsen: Ned, op og ned, som en samlet øvelse.

 

Men trækker vi belønningen (vi kan godt bekræfte hundens position uden at belønne med klik, men med stille ros) hen imod de 10 sekunder, vil hunden ifølge Scott og Fullers tabel, ikke lave koblingen til fejlen (ned, op og ned igen) men føle sig belønnet for at ligge, da det er det den gør, og er fokuseret på, når den hører klikket.

 

Derfor virker denne måde at gøre det på og af samme årsag sker der meget fejlindlæring.

 

Giver det bedre mening?

 

Så et spørgsmål, hvad er der i denne måde at gøre det på, der er dig så meget imod?

Hunden lider ikke overlast på nogen måde og forståelsen kommer som regel lynhurtigt

[Lonny]

Først skal man måske pointere, at denne "regel", tidligere kaldt x sekunders reglen, ikke er specifikt hængt op på klikkertræning, men på læring generelt.

Vi har arbejdet med 3 sekunders reglen gennem mange år, også før vi kendte til klikkerens eksistens.

 

Nu har jeg summet over det i nat og tror jeg kan forklare det ud fra indlæringsteorien, nu må vi se om det går

 

Reglen siger, at hunde skal forstærkes før der er gået tre sekunder efter den ønskede handling for at den hurtigt forstår hvad der giver belønning.

 

Scott og Fuller har en tabel hvori de viser hvor mange gange en adfærd skal gentages i forhold til tidsrammen for belønningen.

I denne tabel kan man se at belønning indenfor 2 sekunder giver forståelse efter få gentagelser hvorimod belønning efter 10 sekunder skal gentages 1500 gange før hunden forstår sammenhængen mellem adfærd og belønning.

 

Så langt så godt.

 

Vi har så denne hund, der er begyndt at rejse sig hurtigt efter et dæksignal. Årsagen kan være et forkert klik eller andet, det er i for sig ligegyldigt.

 

Hvis vi dækker hunden igen efter den har rejst sig og straks klikker, vil den lave koblingen med yoyo bevægelsen: Ned, op og ned, som en samlet øvelse.

 

Men trækker vi belønningen (vi kan godt bekræfte hundens position uden at belønne med klik, men med stille ros) hen imod de 10 sekunder, vil hunden ifølge Scott og Fullers tabel, ikke lave koblingen til fejlen (ned, op og ned igen) men føle sig belønnet for at ligge, da det er det den gør, og er fokuseret på, når den hører klikket.

 

Derfor virker denne måde at gøre det på og af samme årsag sker der meget fejlindlæring.

 

Giver det bedre mening?

 

Så et spørgsmål, hvad er der i denne måde at gøre det på, der er dig så meget imod?

Hunden lider ikke overlast på nogen måde og forståelsen kommer som regel lynhurtigt

 

Der er ingenting der går mig imod, jeg forstod bare ikke hensigten med det

 

Men efterhånden som jeg har læst folks forklaringer og forstået at vi ikke taler om nyindlæring, men en hund der allerede kan øvelsen, så giver det mening i mit hoved, og jeg gør selv præcis det samme

 

Så jeg tror såmænd bare at jeg totalt misforstod startindlægget

 

Og i det indlæg du referere til, der er jeg begyndt at tale om noget helt andet, nemlig hvordan jeg ville håndtere en stresset hund

[Gæst Ninjamor]

Der er ingenting der går mig imod, jeg forstod bare ikke hensigten med det

 

Men efterhånden som jeg har læst folks forklaringer og forstået at vi ikke taler om nyindlæring, men en hund der allerede kan øvelsen, så giver det mening i mit hoved, og jeg gør selv præcis det samme

 

Så jeg tror såmænd bare at jeg totalt misforstod startindlægget

 

Okay

[cs-dumle]

Jeg tror at man får skabt billeder i hundens hoved, og hvis hunden altid stresser i en bestemt øvelse, så har man fået skabt et billede af at sådan ser øvelsen ud. Og her ville jeg så nok starte helt forfra med øvelsen, måske gøre det et helt andet sted uden forstyrrelser, fokuserer på at hunden er afslappet omkring øvelsen før jeg overhovedet begynder at tænke på at bibeholde position.

 

Jeg ville nok starte hjemme i stuen, vælge et tidspunkt hvor hunden er træt og tilfreds (måske have givet noget massage først), og så ville jeg se om vi ikke kunne indøve øvelsen hvor hundens billede var afslappethed og ikke stress. Og måske ville jeg bruge et tæppe som hunden forbandt med afslappethed, dette tæppe kan man så tage med sig ud i den "virkelige verden" får også her at få hunden til at tænke "afslappet", og når det var lykkedes ville jeg begynde at fade tæppet ud.

 

og hvis stressen ikke skyldes forstyrrelser, men at hunden stresser over træningen, altså fordi den helt vildt gerne vil det og der bare skal ske noget hele tiden. Hvis det nu ikke ødelægger øvelserne, men giver en fantastisk smækdæk, men samtidig en meget ivrig hund og man bare gerne vil lære hunden at blive i position. Ville du så også gøre sådan?

 

Det kommer vel også an på hvad det er der skal trænes. Er det bliv i dæk, er det ro, er det ikke at tage sig af forstyrrelser eller er det at lære at det ikke kan betale sig at rejse sig fra dæk.

Jeg tror måske jeg ville have forskellig tilgang til det alt efter hvad der trænes. I den hvor hunden kan dæk, men skal lære at det ikke kan betale sig at rejse sig. Der kan jeg se lidt mening med sekund-regelen.

[Lonny]

og hvis stressen ikke skyldes forstyrrelser, men at hunden stresser over træningen, altså fordi den helt vildt gerne vil det og der bare skal ske noget hele tiden. Hvis det nu ikke ødelægger øvelserne, men giver en fantastisk smækdæk, men samtidig en meget ivrig hund og man bare gerne vil lære hunden at blive i position. Ville du så også gøre sådan?

 

Det kommer vel også an på hvad det er der skal trænes. Er det bliv i dæk, er det ro, er det ikke at tage sig af forstyrrelser eller er det at lære at det ikke kan betale sig at rejse sig fra dæk.

Jeg tror måske jeg ville have forskellig tilgang til det alt efter hvad der trænes. I den hvor hunden kan dæk, men skal lære at det ikke kan betale sig at rejse sig. Der kan jeg se lidt mening med sekund-regelen.

 

Nej, det ville jeg ikke, så er det jo en ønsket "stress" som bare skal kontrolleres lidt bedre

[KarinaG]

Først skal man måske pointere, at denne "regel", tidligere kaldt x sekunders reglen, ikke er specifikt hængt op på klikkertræning, men på læring generelt.

Vi har arbejdet med 3 sekunders reglen gennem mange år, også før vi kendte til klikkerens eksistens.

 

Nu har jeg summet over det i nat og tror jeg kan forklare det ud fra indlæringsteorien, nu må vi se om det går

 

Reglen siger, at hunde skal forstærkes før der er gået tre sekunder efter den ønskede handling for at den hurtigt forstår hvad der giver belønning.

 

Scott og Fuller har en tabel hvori de viser hvor mange gange en adfærd skal gentages i forhold til tidsrammen for belønningen.

I denne tabel kan man se at belønning indenfor 2 sekunder giver forståelse efter få gentagelser hvorimod belønning efter 10 sekunder skal gentages 1500 gange før hunden forstår sammenhængen mellem adfærd og belønning.

 

Så langt så godt.

 

Vi har så denne hund, der er begyndt at rejse sig hurtigt efter et dæksignal. Årsagen kan være et forkert klik eller andet, det er i for sig ligegyldigt.

 

Hvis vi dækker hunden igen efter den har rejst sig og straks klikker, vil den lave koblingen med yoyo bevægelsen: Ned, op og ned, som en samlet øvelse.

 

Men trækker vi belønningen (vi kan godt bekræfte hundens position uden at belønne med klik, men med stille ros) hen imod de 10 sekunder, vil hunden ifølge Scott og Fullers tabel, ikke lave koblingen til fejlen (ned, op og ned igen) men føle sig belønnet for at ligge, da det er det den gør, og er fokuseret på, når den hører klikket.

 

Derfor virker denne måde at gøre det på og af samme årsag sker der meget fejlindlæring.

 

Giver det bedre mening?

 

Så et spørgsmål, hvad er der i denne måde at gøre det på, der er dig så meget imod?

Hunden lider ikke overlast på nogen måde og forståelsen kommer som regel lynhurtigt

Tak for dinr ord Ninja

 

Jeg er selv ofte en knold til at sætte ord på noget jeg kun kender i praksis - så jeg er bedre til at vise det - uden dog at skulle forklare hvorfor det virker

 

Jeg har ikke klikket før sidste år, så de gange jeg har brugt det (under indlæring med unghund) og set det brugt, har været uden klikker og jeg ved bare at det virker - som andre også skriver

[Gæst Ninjamor]

Tak for dinr ord Ninja

 

Velbekomme

 

Jeg er selv ofte en knold til at sætte ord på noget jeg kun kender i praksis - så jeg er bedre til at vise det - uden dog at skulle forklare hvorfor det virker

 

Og det er præcis den situation mange står i når de vil argumentere for deres holdning/måde at gøre tingene på - skidtet virker!

 

Selv er jeg praktisk før jeg er teoretisk, har "lært" hund gennem praktisk håndtering. Først langt senere kom teorien på og så var der mange AHA oplevelser...

Jeg synes det er møgspændende at dykke ned i hvorfor virker en træningsmetode og især hvad er det hunden oplever i situationen, det mener jeg vi kan lære meget af :banan:

 

Jeg har ikke klikket før sidste år, så de gange jeg har brugt det (under indlæring med unghund) og set det brugt, har været uden klikker og jeg ved bare at det virker - som andre også skriver

 

Nemlig