Hundes og ulves adfærd

[Gæst bøvle]

Er der nogen der har læst denne bog? Jeg har men jeg er noget i vild rede mht. Dæmpede signaler, for jeg har haft det godt med turid ruugas'bog, dæmpede signaler, med i denne bog, modsiger de næsten alle de signaler, men da jeg jo har en hund der svinger en del, efter et overfald, har vi haft gode oplevelser med turids metoder, og læser stilner, så bliver jeg helt i tvivl om, der er noget jeg overser, for jeg er forholdsvis ny inden for sig alp rådet, men jeg syntes det er vildt fasineret af det og er i gang med at prøve mig frem:vedikke: dem der har skrevet denne bog, har jo haft ulvem. Og nde i mange år, men jeg kan ikke følge dem i visse situationer, hvad siger i???

[bernerazuro]

Jeg er absolut heller ikke ubetinget enig med Freddy Worm Christiansen.

 

Jeg synes, hans afsnit om hunde og ulves forhold til mennesker er rigtig gode :5up:

 

Men når det kommer til ulveadfærd, så har han primært haft at gøre med ulve i fangenskab (for ikke at sige kun?). Og det kan godt være, at han har den mest velfungerende flok, men jeg syntes, at han konkluderede for meget udfra hans erfaring med egen flok. Umiddelbart.

 

Derudover, så har jeg set dæmpende signaler i aktion lidt for ofte til, at jeg godtager Freddy's forklaringer. Han har fat i noget rigtigt: De gør tingene, fordi det betaler sig.

Men sådan gælder det jo for alle dyr, inkl. mennesker, og jeg mener altså ikke, at det betyder, at et dyr ikke kan vise frygt i konfliksituationer fx., uden at blive mulet. Hvilket jeg mindes som hans forklaring på, hvorfor en del dæmpende signaler ikke passede (ulvene ville se svagheden som en mulighed for at hakke på vedkommende).

 

Så jo, jeg tror på dæmpende signaler - hundens brug af disse, kommer så an på dens erfaringer Men jeg tror så ikke helt på dem, som jeg mindes Turid udlagde dem Mindes det nærmest som om man kunne gabe en hunds fobi væk... Det har jeg svært ved at tro på.

 

(argh, fik jeg formuleret mig FOR klodset her? Sorry, skal til og i seng)

[Ninjamor]

Jeg har læst bogen samt deltaget i wekendseminar med forfatteren over emnet.

 

For at sige det mildt var der stor modstand fra flere af os seminardeltagere mod forfatterens konklusioner om netop dæmpende signaler hos hunde på dette seminar og vi diskuterede emnet med ham.

FWC ville imidlertid ikke fravige sine konklusioner.

 

I bogen kan man læse, at de begrundelser der gives er, at forfatteren ikke selv har set disse signaler hos egne hunde samt hvad han har fået fortalt fra hundeejere.

 

Dette siger ikke rigtig noget, mener jeg, for dels har han kun haft få hunde (såvidt jeg kan se 3 på 35 år) dels har han højst haft to hunde sammen.

Såvidt jeg husker har nogle af disse hunde været malamutter som ikke just er de mest dæmpende hunde blandt racerne.

 

Noget andet er, at det nok er lidt flot at konkludere på baggrund af noget man ikke decideret har studeret hos hunde, men bare "aldrig set"...

Hvis man ikke er bevidst om at se efter noget specielt hos sine hunde kan det have forekommet mange år uden man har lagt mærke til det.

 

At x antal hundeejer ikke har set en adfærd kan jeg ikke tage for gode vare, medmindre de ligefrem har studeret emnet.

 

Ifølge forfatteren, som jeg iøvrigt ellers er en meget stor beundrer af, betyder Pelles gaben til mig, når jeg først har gabt til ham, at Pelle ikke er færdigudsovet. Altså at han gaber pga. træthed.

Desværre var der ingen åbenhed hos forfatteren til at diskutere hvorfor Pelle så først gaber efter jeg har gjort det.

 

Vi kan ofte selv fremprovokere nogle signaler ved at vise dem først, prøv f.eks. at blinke langsomt med øjnene, mens du ser direkte på din hund og se hvad der sker. Mange hunde svarer tilbage med også at blinke langsomt.

 

Jeg synes, at der i visse kredse bliver gået alt for højt op i de dæmpende signaler, i den grad at man skal gøre alt for at undgå at få sine hunde til at vise dem. Dette mener jeg er helt forkert, idet den underdanighed/hengivenhed der ligger bag disse signaler er helt naturlig for vore hunde og de skal have lov at vise det. Det er en del af deres nedarvede adfærd.

 

Giver det mening?

[tacora]

Er der nogen der har læst denne bog? Jeg har men jeg er noget i vild rede mht. Dæmpede signaler, for jeg har haft det godt med turid ruugas'bog, dæmpede signaler, med i denne bog, modsiger de næsten alle de signaler, men da jeg jo har en hund der svinger en del, efter et overfald, har vi haft gode oplevelser med turids metoder, og læser stilner, så bliver jeg helt i tvivl om, der er noget jeg overser, for jeg er forholdsvis ny inden for sig alp rådet, men jeg syntes det er vildt fasineret af det og er i gang med at prøve mig frem:vedikke: dem der har skrevet denne bog, har jo haft ulvem. Og nde i mange år, men jeg kan ikke følge dem i visse situationer, hvad siger i???

 

Jeg synes Freddey Worm har en god pointe og rent faktisk synes jeg Turid Rugas er lidt overdreven i sin brug af dæmpedne signaler.

Jeg befinder mig personligt lidt midt i mellem. Jeg synes ordet dæmpende signal er forkert på alle de signaler Turid nævner. Derimod synes jeg det passer på, At vende hovedet, aktiv og passiv underkastelse, som Freddy også skriver.

At smaske,gabe, slikke sig om munden, vende siden til, Står helt syille med stiv krop og logre med lav haleføring vil jeg hellere kalde Venlige og respektvisende signaler.

Signaler som, at komme langsomt, lette ben, snuser i jorden, løfter eller slår med forpoten vel jeg hellere kalde "nu er jeg forvirret signaler"

 

Det er selvfølgelig betinget af opfattelse af hvad ordet "dæmpende signal" dækker. I min verden har det noget at gøre med at modparten er "lidt sur" og jeg gerne vil dæmpe den tilstand ned. Det er muligt Turid Rugas ikke har den samme opfattelse af dette; men jeg har i hvertfald behov for en mere nuanceret opfattelse af disse signaler end blot at kalde dem alle for dæmpende.

 

Venlig hilsen Steen Stenild

[Gæst bøvle]

Nå nu er jeg Lidt mere rolig, da det ikke er hans ord der passer helt, men jeg har som sagt en hund der har været overfaldet i en tidlig alder, og han kan stadig godt svinge meget, alt efter hvilke unde og situationen, men en ting det hjælper os, og de poser arko er jeg intil vidde har gjort mig er, at han har brug for at blive afledt, rolige bevægelser det at jeg har læst "dæmpede signaler" har hjulpet mig, til at forstå ham bedre i den enkelte situation, og ved møde med meget ivrige hunde(hvor jeg ikke selv har haft hund med, så er det at vende siden til, ikke se på hunden m.m. Haft en dæmpede adfærd på hunden, mere rolig, så jeg har prøvet på min egen hund og egne erfaringer med forskellige hunde, at de falder mere til ro, og så kan vi hilse:klap:) jeg syntes også freddy har mange gode ting i sin bog, men lige de afsnit med dæmpede signaler, har jeg oplevet det modsatte med held på min egen hund, den smasker og gaber meget inden hunde møde(og det er ikke pga. Han er træt :blink:) eller hvis han skal gå i en ny by, men når han så mærker jeg går langsomt og er afslappet i de nye omgivelser, så falder han også mere til ro...:5up: jo jeg har haft glæde af de dæmpede signaler, ikke alle virker i alle situationer, og det er det der er kunsten, at kunne lære hvornår man bruger hvad, og der er jeg i udvikling, men lang vej endnu:vinken:Spændende

[tacora]

Nå nu er jeg Lidt mere rolig, da det ikke er hans ord der passer helt, men jeg har som sagt en hund der har været overfaldet i en tidlig alder, og han kan stadig godt svinge meget, alt efter hvilke unde og situationen, men en ting det hjælper os, og de poser arko er jeg intil vidde har gjort mig er, at han har brug for at blive afledt, rolige bevægelser det at jeg har læst "dæmpede signaler" har hjulpet mig, til at forstå ham bedre i den enkelte situation, og ved møde med meget ivrige hunde(hvor jeg ikke selv har haft hund med, så er det at vende siden til, ikke se på hunden m.m. Haft en dæmpede adfærd på hunden, mere rolig, så jeg har prøvet på min egen hund og egne erfaringer med forskellige hunde, at de falder mere til ro, og så kan vi hilse:klap:) jeg syntes også freddy har mange gode ting i sin bog, men lige de afsnit med dæmpede signaler, har jeg oplevet det modsatte med held på min egen hund, den smasker og gaber meget inden hunde møde(og det er ikke pga. Han er træt :blink:) eller hvis han skal gå i en ny by, men når han så mærker jeg går langsomt og er afslappet i de nye omgivelser, så falder han også mere til ro...:5up: jo jeg har haft glæde af de dæmpede signaler, ikke alle virker i alle situationer, og det er det der er kunsten, at kunne lære hvornår man bruger hvad, og der er jeg i udvikling, men lang vej endnu:vinken:Spændende

 

Nu er racerne jo forskellige og ved siden af det er to hunde ikke ens. det er mennesker jo heller ikke.

Derfor tror jeg bare man skal have et fornuftigt og nuanceret forhold til sin hund og de signaler den sender og som Ninjamor rigtigt skriver skal man passe på ikke at overreagere.

Så skal man i øvrigt suge al den viden til sig man mener at kunne bruge til noget uanset hvem den kommer fra, resten skal man smide væk,

 

Venlig hilsen Steen Stenild

[Gæst bøvle]

Tja jeg syntes ikke jeg overreagere men tager det med ro, det har også hjulpet og givet positive oplevelser med dæmpede signaler for os, det er som om jeg har kunne hjælpe saimon bedre, det har gjort ham til en gladere hund, det er bare min mening:blink: han bliver nok aldrig en hund der kan tie stille i hundemøde men ellers er vi kommet mega langt, og det er de signaler og ro, det er jeg sikker på!:5up: for han har været så han slukkede og vendte det hvide ud af øjene,og en aflivning var på tale, eller omplacering, men nu har jeg en glad hund som kun er ivrigpiv ved hundemøde, og det er fint, så suger jeg jo til mig af signaler og jeres herinde gode råd i forskellige tråde:banan:

[tacora]

Tja jeg syntes ikke jeg overreagere men tager det med ro, det har også hjulpet og givet positive oplevelser med dæmpede signaler for os, det er som om jeg har kunne hjælpe saimon bedre, det har gjort ham til en gladere hund, det er bare min mening:blink: han bliver nok aldrig en hund der kan tie stille i hundemøde men ellers er vi kommet mega langt, og det er de signaler og ro, det er jeg sikker på!:5up: for han har været så han slukkede og vendte det hvide ud af øjene,og en aflivning var på tale, eller omplacering, men nu har jeg en glad hund som kun er ivrigpiv ved hundemøde, og det er fint, så suger jeg jo til mig af signaler og jeres herinde gode råd i forskellige tråde:banan:

Nå nej jeg tænkte nu ikke lige på at du overreagerede; men mere generelt og jeg synes jo det er herligt hvis du har fundet noget som kan hjælpe jer :5up:

 

:vinken:Venlig hilsen Steen Stenild

[Gæst bøvle]

Ja det er fedt, det var også derfor jeg stiller ? Ved det der bliver skrevet i denne bog, for jeg har prøvet på min hund, og det har virket, så jeg syntes de virker ensporet lige på dette punkt, og ikke vil høre tale om andet, og det er grunden til denne tråd:mrgreen:

[Lenschow]

Tak Steen for et godt indlæg - det er jeg helt enig i - mere nuance.

 

endelig mener jeg, at man skal være varsom med ukritisk at overføre adfærd fra en ulv til et domesticeret tamdyr som hunden er. Og endelig findes der jo ca 42 underarter af den floklevende grå Canis Lupus, så det er da ikke givet at alle hundene nedstammer fra den ene.... (kilde; Coppinger, forfatter til Dogs).

 

Så jeg er kritisk,men jeg ser universelle signaler så som at smaske og blinke og se væk - som ikke truende. Om de har til formål at dæmpe ved jeg ikke. For det kræver vel en trussel?

 

Jeg ser dem hos både Hugo og kattene i disse dage, hvor vi fører sammen - men der er jo ingen reel trussel til stede - men det tror den, der sender signalet måske?

I hvert tilfælde forstår begge arter disse signaler - også når jeg blinker eller smasker eller ser væk.

 

At gabe kendes også fra mennesker....

 

Så jeg er tildels enig med Freddy. Men kun tildels. Turid har jeg aldrig læst - sikke en fejl! Jeg har ellers ofr vane at læse mig igennem alverdens bøger for at lære de forfattere at kende. Fx har jeg læst Millans Way (Grrrrr idioti!) og Fennell (Psykisk tortur!) men ikke Turid - så det skal jeg da have gjort.

 

KH

[Gæst bøvle]

Min hund har en FRYGT over for andre hunde, som han nok aldrig kommer helt af med, men her kan de dæmpede signaler gå ind og virke, så situationen virker mindre skræmmende....:5up:

[Ninjamor]

Tak Steen for et godt indlæg - det er jeg helt enig i - mere nuance.

 

endelig mener jeg, at man skal være varsom med ukritisk at overføre adfærd fra en ulv til et domesticeret tamdyr som hunden er. Og endelig findes der jo ca 42 underarter af den floklevende grå Canis Lupus, så det er da ikke givet at alle hundene nedstammer fra den ene.... (kilde; Coppinger, forfatter til Dogs).

 

Det er heller ikke det FWC gør

 

Så jeg er kritisk,men jeg ser universelle signaler så som at smaske og blinke og se væk - som ikke truende. Om de har til formål at dæmpe ved jeg ikke. For det kræver vel en trussel?

 

Problemstillingen vedr. omtalte bog er at FWC ikke ser de dæmpende signaler som signaler overhovedet og så er det giver pludseligt en helt anden indgangsvinkel i betragtningen af hundenes adfærd.

 

Vi mennesker dæmper en situation, som du selv er inde på, og f.eks. gaben og kløen som vi anvender meget i den forbindelse, kræver, som jeg ser det, ikke en direkte trussel, men bare at personen er usikker eller i vildrede. Hvis vi anvender ordet trussel i definitionen: Noget der truer individets ligevægt (homeostase) kan man godt kalde hundes forsøg på dæmpning et svar på en trusse, synes jeg.

Det afhænger af hvad man lægger i ordene

 

Jeg ser dem hos både Hugo og kattene i disse dage, hvor vi fører sammen - men der er jo ingen reel trussel til stede - men det tror den, der sender signalet måske?

I hvert tilfælde forstår begge arter disse signaler - også når jeg blinker eller smasker eller ser væk.

 

At gabe kendes også fra mennesker....

 

Så jeg er tildels enig med Freddy. Men kun tildels. Turid har jeg aldrig læst - sikke en fejl! Jeg har ellers ofr vane at læse mig igennem alverdens bøger for at lære de forfattere at kende. Fx har jeg læst Millans Way (Grrrrr idioti!) og Fennell (Psykisk tortur!) men ikke Turid - så det skal jeg da have gjort.

 

KH

 

God fornøjelse

 

Det er gammel vin på nye flasker og bogen har medvirket til en hel del misforståelser

[Siri]

Det er heller ikke det FWC gør

 

 

 

Problemstillingen vedr. omtalte bog er at FWC ikke ser de dæmpende signaler som signaler overhovedet og så er det giver pludseligt en helt anden indgangsvinkel i betragtningen af hundenes adfærd.

 

 

 

 

Det er gammel vin på nye flasker og bogen har medvirket til en hel del misforståelser

 

Hans modstand mod signalerne eller denne betegnelse bunder vel primært i at metode og videnskabsteoretisk baggrubd for de dæmpendesignaler er stort set ikke-eksisterende. Han arbejder selv noget mere videnskabeligt og jeg tolker meget af hans modstand mod eks. rugaas som modstand mod den der "jeg ser - jeg tolker - jeg opfinder en teori" tankegang.

 

Personligt kan jeg kun have fuld respekt for sådan en tilgang!

[Ninjamor]

Hans modstand mod signalerne eller denne betegnelse bunder vel primært i at metode og videnskabsteoretisk baggrubd for de dæmpendesignaler er stort set ikke-eksisterende. Han arbejder selv noget mere videnskabeligt og jeg tolker meget af hans modstand mod eks. rugaas som modstand mod den der "jeg ser - jeg tolker - jeg opfinder en teori" tankegang.

 

Personligt kan jeg kun have fuld respekt for sådan en tilgang!

 

Respekt er én ting, jeg har også stor respekt for ham. Denne respekt ville bare blive endnu større hvis der var villighed til at høre hvad andre har erfaret.

Når man kan konkludere noget ud fra hvad x antal hundeejere har fortalt bør man så ikke i det mindste debattere en af sine konklusioner med seminardeltagere, som for en stor dels vedkommende arbejder fuldtids med hund? Det synes jeg og det var skuffende, at der ikke var åbent for dette.

 

Kriteriet for at kunne kalde en adfærd et signal er at der skal være en afsender og en modtager (med forfatterens egne ord).

 

Modstanden gik ikke på, at f.eks. langsomme blink kaldes et dæmpende signal, men på at det overhovedet kaldes et signal.

 

Når jeg har øjenkontakt med Pelle (en anden hund eller for den sags skyld kat) og f.eks. blinker langsomt med øjnene sender jeg og han modtager - og giver respons ved at gøre det samme.

Dette bør klassificere kontakten som signalgivning - også ifølge forfatteren.

 

Om man så vil kalde det venlige signaler, dæmpende signaler eller noget helt tredje er en helt andet snak, men signal må det være.

[Siri]

Respekt er én ting, jeg har også stor respekt for ham. Denne respekt ville bare blive endnu større hvis der var villighed til at høre hvad andre har erfaret.

Når man kan konkludere noget ud fra hvad x antal hundeejere har fortalt bør man så ikke i det mindste debattere en af sine konklusioner med seminardeltagere, som for en stor dels vedkommende arbejder fuldtids med hund? Det synes jeg og det var skuffende, at der ikke var åbent for

 

Modstanden gik ikke på, at f.eks. langsomme blink kaldes et dæmpende signal, men på at det overhovedet kaldes et signal.

 

 

Dette bør klassificere kontakten som signalgivning - også ifølge forfatteren.

 

Om man så vil kalde det venlige signaler, dæmpende signaler eller noget helt tredje er en helt andet snak, men signal må det være.

 

Hvordan man klassificerer en adfærd - hvadenten den er i indlært, medfødt, reflektorisk eller noget helt fjerde, kommer jo helt an på hvilken videnskabsteoretisk tilgang man bekender sig til. Det var deri jeg forstod at detn væsentlige forskel lå. I videnskabsteoretisk tilgang og metode.

 

Jeg har også været på weekendseminar med ham og jeg synes faktisk vi fik gode og fyldestgørende svar, når vi spurgte ind til vores undren, herunder i særdeleshed hans tilgang til signal-begrebet.

[Lenschow]

Mit indtryk er, at den ulveart Freddy kender er den store grå (Canis lupus) - og at hans praktiske erfaringer er hentet kun ved den, men jeg kan tage fejl.....

 

Jeg må indrømme, at jeg aldrig har undersøgt det.

 

men du har ret i, at den første del er eminent.

[Ninjamor]

Hvordan man klassificerer en adfærd - hvadenten den er i indlært, medfødt, reflektorisk eller noget helt fjerde, kommer jo helt an på hvilken videnskabsteoretisk tilgang man bekender sig til. Det var deri jeg forstod at detn væsentlige forskel lå. I videnskabsteoretisk tilgang og metode.

 

Nu var dette var hans egen definition jeg brugte og derfor den der kunne diskuteres ud fra på seminaret og i mit eksempel.

 

Jeg har også været på weekendseminar med ham og jeg synes faktisk vi fik gode og fyldestgørende svar, når vi spurgte ind til vores undren, herunder i særdeleshed hans tilgang til signal-begrebet.

 

Godt!

 

Der var en stor uvilje til at diskutere da vi var afsted, han sagde bare at "tiden vil vise at jeg har ret" med en arrogance jeg ellers aldrig har mødt hos ham.

[Siri]

 

Nu var dette var hans egen definition jeg brugte og derfor den der kunne diskuteres ud fra på seminaret og i mit eksempel.

 

 

 

Godt!

 

Der var en stor uvilje til at diskutere da vi var afsted, han sagde bare at "tiden vil vise at jeg har ret" med en arrogance jeg ellers aldrig har mødt hos ham.

 

Og når man udviser arrogance over for undren mod ens egen teori - så er det jo netop at man er uvidenskabelig! Det er aldrig klædeligt for nogen. Godt at han åbenbart er blevet lidt mere villig til at diskutere og forklare hans tanker og tilgang.

[Gæst spix]

Blot til overvejelse:

 

Forestil jer I skal have en hjerteoperation, der sidder 10 som har fået operationen eller somkender nogen som kender nogen der er opereret og derfor har en mening om hvordan man skal spise,genoptræne og forberede sig eller overleve uden operationen- m.a.o de opfatter sig som eksperter og ligeværdige diskussionspartnere til lægen- helt uden træning i metode og videnskabelig tilgang eller reel viden om/ til emnet.

 

Og så sidder der kirurgen som ikke siger det samme - der er faktisk nogle punkter hvor der er direkte modsætninger.Men mest taler kirurgen om den tekniske del af operationen,hvordan,hvornår der skal skæres og syes og medicineres samt statistikker der underbygger (fagligt) hans udtalelser- denne detalje overser de ti eksperter.

 

De ti der udnævner sig som eksperter og begynder at diskuterer kirurgens indgangsvinkel ,nogle begynder endda at kalde kirurgen "såkaldt " ekspert og begynder -uden forståelse for eller viden om metodik ,teorier samt videnskabelig redelighed - at diskuterer kirurgens arbejde samt forskning.

 

Endnu andre begynder endda at sammenligne kirurgens arbejde med zoneterapeutens-som ligestillede gode løsninger på et akut hjerteproblem ,

 

((eller sagt på anden måde- man diskuterer æbler og bananer somom det smager af det samme ~ man forsøger at addere to brøker med forskellige nævnere.(aka turid rugas sidestilles med worm))

 

**********

 

Efter min opfattelse er det sådan at diskussionen forløber, når man diskuterer adfærdsbiologi herinde. Adfærdsbiologi er en videnskab , dyrket i samme bed - som lægevidenskaben, udfra de samme forskningstraditioner og krav til redelighed og dokumentation ..............og ikke noget man bare kan tilegne sig på x antal kurser i hundetræning eller ti år som hundetræner - Hundetræning er faktisk noget helt andet end adfærdsbiologi/videnskab.(som worm og andre adfærdsbiologer beskæftiger sig med)

 

Ret beset er hundetræning- menneskets disiplin udi at manipulerer hunden til at sameksisterer så mennesket kan udholde hunden - det har intet med adfærdsbiologi at gøre.

 

Jeg kan godt forstå hvis nogle herinde kan opfatte worms (og mine) svar som arrogante- jeg er sikker på han ikke mener det sådan-jeg mener det heller ikke sådan.

 

Det handler bare om at man taler/diskuterer udfra to meget forskellige forudsætninger og at hundetrænerfolket (og andre ikke-videnskabelige grupper) sjældent har plads til at der bare ikke er svar på alt............endnu.

[Ninjamor]

Blot til overvejelse:

 

Forestil jer I skal have en hjerteoperation, der sidder 10 som har fået operationen eller somkender nogen som kender nogen der er opereret og derfor har en mening om hvordan man skal spise,genoptræne og forberede sig eller overleve uden operationen- m.a.o de opfatter sig som eksperter og ligeværdige diskussionspartnere til lægen- helt uden træning i metode og videnskabelig tilgang eller reel viden om/ til emnet.

 

Og så sidder der kirurgen som ikke siger det samme - der er faktisk nogle punkter hvor der er direkte modsætninger.Men mest taler kirurgen om den tekniske del af operationen,hvordan,hvornår der skal skæres og syes og medicineres samt statistikker der underbygger (fagligt) hans udtalelser- denne detalje overser de ti eksperter.

 

De ti der udnævner sig som eksperter og begynder at diskuterer kirurgens indgangsvinkel ,nogle begynder endda at kalde kirurgen "såkaldt " ekspert og begynder -uden forståelse for eller viden om metodik ,teorier samt videnskabelig redelighed - at diskuterer kirurgens arbejde samt forskning.

 

Endnu andre begynder endda at sammenligne kirurgens arbejde med zoneterapeutens-som ligestillede gode løsninger på et akut hjerteproblem ,

 

((eller sagt på anden måde- man diskuterer æbler og bananer somom det smager af det samme ~ man forsøger at addere to brøker med forskellige nævnere.(aka turid rugas sidestilles med worm))

 

**********

 

Efter min opfattelse er det sådan at diskussionen forløber, når man diskuterer adfærdsbiologi herinde. Adfærdsbiologi er en videnskab , dyrket i samme bed - som lægevidenskaben, udfra de samme forskningstraditioner og krav til redelighed og dokumentation ..............og ikke noget man bare kan tilegne sig på x antal kurser i hundetræning eller ti år som hundetræner - Hundetræning er faktisk noget helt andet end adfærdsbiologi/videnskab.(som worm og andre adfærdsbiologer beskæftiger sig med)

 

Ret beset er hundetræning- menneskets disiplin udi at manipulerer hunden til at sameksisterer så mennesket kan udholde hunden - det har intet med adfærdsbiologi at gøre.

 

Jeg kan godt forstå hvis nogle herinde kan opfatte worms (og mine) svar som arrogante- jeg er sikker på han ikke mener det sådan-jeg mener det heller ikke sådan.

 

Det handler bare om at man taler/diskuterer udfra to meget forskellige forudsætninger og at hundetrænerfolket (og andre ikke-videnskabelige grupper) sjældent har plads til at der bare ikke er svar på alt............endnu.

 

Så forestil dig engang, at nogle af de personer som hører på hjertekirurgen siger: "Jeg har kendt nogle som er døde af denne operation" og kirurgen siger "det passer ikke!"

 

Hvorfor blander du hundetræning ind i det?

 

Nå, jeg vil lige gentage at efter Freddys egen definition på signaler, var det vi ville tale om signaler.

 

Og ja, jeg opfatter nok dit svar lidt arrogant idet du ikke aner en døjt om hvem deltagerne på seminaret var, men glad går ud fra at det nok var en flok hundetrænere uden forudsætning for at forstå emnet. En konklusion uden forudgående studier

[tacora]

 

Jeg kan godt forstå hvis nogle herinde kan opfatte worms (og mine) svar som arrogante- jeg er sikker på han ikke mener det sådan-jeg mener det heller ikke sådan.

 

Det handler bare om at man taler/diskuterer udfra to meget forskellige forudsætninger og at hundetrænerfolket (og andre ikke-videnskabelige grupper) sjældent har plads til at der bare ikke er svar på alt............endnu.

 

Nu ved jeg jo hvem Freddy Worm er; men at du skriver Worms og mine, under en anonym profil synes jeg virker arrogant.

 

Venlig hilsen Steen Stenild

[Gæst spix]

1) det ville en hjertekirurg aldrig svare - eftersom det ville være uredeligt- og her dokumenterer du,med dit svar, faktisk mit indlægs nødvendighed.

2) jeres svar, er mit udgangspunkt- de står sort på hvidt i tråden - og hvad ved du om hvilken kontakt jeg har til Worm.

3) der lægges op til at diskutere Worm og hans arbejde- men hvad har du selv med i sækken? Og vil du pludselig til at udlukke nogen fra at give et indput i debatten?

4) folk, flest, herinde er hundetrænere/hundeentusiater/hundeejere- og det er fint nok- men jeres bedømmelse af adfærd aka signaler er selvoplevet/mavefornemmelser.......m.a.o subjektivt- ok nogen af jer har set mange hunde- men det er stadigt et uvidenskabeligt erfaringsgrundlag. Det er der ikke noget galt i, og man kan altid diskutere emner ud fra erfaringerne- Man kan bare ikke blande forskning ind i det.

Problemet opstår når man tror man kan diskuterer ligeværdigt med forskning - og det er det I gør - Det giver ingen mening og forskningens resultater- som kommer betydeligt langsommere- end hundetrænerens- bliver altid udvandet af de debatter.

 

Så vanvittigt er forløbet:

 

Forskeren præsenterer noget materiale- måske to års arbejde- det ser for menigmand ikke ud af meget- hvordan kan man dog bruge to år på så pauvert et resultat?

 

en formidler, måske journalist eller hvis forskeren er heldig, videnskabsjournalist forfatter en artikel med lidt highligths og gode billeder i et semipopulært videnskabeligt magasin- naturligvis uden de vigtigste elementer og baggrund.

 

Her læser den professionelle hundetræner med, og tager de elementer ud af den i forvejen udvandede artikel , som vedkommende nu kan bruge og starter med at undervise og formidle denne" nye viden" - efter en solid tur igennem den subjektive fortolkningsmølle. Vi er nu nået til et punkt hvor der stort set intet originalt er tilbage af publiceringen. - men det er fra denne bøtte hundefolket har sin viden-som pludselig er blevet faktuel og 100% absolut.

 

Og allervigtigst man sætter forskeren bag det oprindelige arbejde som ophavsmand til sin fortolkning

 

Udfra fra denne viden- forsøger man nu at debattere ligeværdigt med det oprindelige forskningsresultat - ja man nedgør ovenikøbet forskningen til noget venstrahåndsarbejde. Det er vind og skævt.

 

Og det er relevant at minde folk om- når man læser svarene i debatten her.

[Gæst spix]

Nu ved jeg jo hvem Freddy Worm er; men at du skriver Worms og mine, under en anonym profil synes jeg virker arrogant.

 

Venlig hilsen Steen Stenild

 

Det beklager jeg da, at du synes. Har jeg skrevet ,Worms og mine.....refererer det til , at jeg som det eneste og iøvrigt flere gange - i min profil har oplyst om at jeg er adfærdsbiolog.

 

Mit indlæg i debatten behøvedes iøvrigt ikke at have noget med "hvem jeg er" at gøre- indvendingen er absolut legitim og kunne også bruges til at sparke lidt ydmyghed i skoene på alle absolutterne :0)

 

MvH

[Ninjamor]

1) det ville en hjertekirurg aldrig svare - eftersom det ville være uredeligt- og her dokumenterer du,med dit svar, faktisk mit indlægs nødvendighed.

 

Se det oppefra

 

2) jeres svar, er mit udgangspunkt- de står sort på hvidt i tråden - og hvad ved du om hvilken kontakt jeg har til Worm.

 

 

Var den til mig?

 

I så fald det aner jeg ikke noget om og hvad har det med sagen at gøre? Eller er vi ved at pisse territorium af?

 

3) der lægges op til at diskutere Worm og hans arbejde- men hvad har du selv med i sækken? Og vil du pludselig til at udlukke nogen fra at give et indput i debatten?

 

Hvorfor så aggressiv?

Hvis du har læst mine indlæg har du læst hvad det er jeg stiller spørgsmålstegn ved: At x antal hundeejeres manglende iagttagelser af f.eks. signaler = at disse ikke findes.

 

4) folk, flest, herinde er hundetrænere/hundeentusiater/hundeejere- og det er fint nok- men jeres bedømmelse af adfærd aka signaler er selvoplevet/mavefornemmelser.......m.a.o subjektivt- ok nogen af jer har set mange hunde- men det er stadigt et uvidenskabeligt erfaringsgrundlag. Det er der ikke noget galt i, og man kan altid diskutere emner ud fra erfaringerne- Man kan bare ikke blande forskning ind i det.

Problemet opstår når man tror man kan diskuterer ligeværdigt med forskning - og det er det I gør - Det giver ingen mening og forskningens resultater- som kommer betydeligt langsommere- end hundetrænerens- bliver altid udvandet af de debatter.

 

Nu var det ikke "folk flest" som detog i seminaret...

X antal hundeejeres vurderinger af hvad de har set må også menes at være subjektivt, alligevel konkluderes der ud fra dette i bogen

 

Så vanvittigt er forløbet:

 

Forskeren præsenterer noget materiale- måske to års arbejde- det ser for menigmand ikke ud af meget- hvordan kan man dog bruge to år på så pauvert et resultat?

 

en formidler, måske journalist eller hvis forskeren er heldig, videnskabsjournalist forfatter en artikel med lidt highligths og gode billeder i et semipopulært videnskabeligt magasin- naturligvis uden de vigtigste elementer og baggrund.

 

Her læser den professionelle hundetræner med, og tager de elementer ud af den i forvejen udvandede artikel , som vedkommende nu kan bruge og starter med at undervise og formidle denne" nye viden" - efter en solid tur igennem den subjektive fortolkningsmølle. Vi er nu nået til et punkt hvor der stort set intet originalt er tilbage af publiceringen. - men det er fra denne bøtte hundefolket har sin viden-som pludselig er blevet faktuel og 100% absolut.

 

Og allervigtigst man sætter forskeren bag det oprindelige arbejde som ophavsmand til sin fortolkning

 

Udfra fra denne viden- forsøger man nu at debattere ligeværdigt med det oprindelige forskningsresultat - ja man nedgør ovenikøbet forskningen til noget venstrahåndsarbejde. Det er vind og skævt.

 

Og det er relevant at minde folk om- når man læser svarene i debatten her.

 

 

Der blev da vist trådt på en øm tå der!

 

Jeg kan ikke vide hvad du har oplevet ift. publicering af artikler/materiale, men hvis det er omtalte bog og f.eks. min tilgang til emnet du refererer til med ovenstående, så er du helt galt afmarcheret.

 

Du synes at mene, at mine små pip blot går ud på at nedgøre forfatteren, men jeg har meget stor respekt for ham og undgår derfor bevidst at gentage hans navn i min kritik

 

Afsted til Jylland nu så du får det sidste ord

[Lenschow]

Du har en pointe Spix, men netop herinde oplever jeg som har læst etologi i 4 år til december nu at hundeejerne er ganske godt klædt på, så det er næppe målgruppen at rette skytset mod - men jeg kan sagtens forstå hvad du mener.

 

Endelig er en god videnskab jo kun redelig, hvis den tilbagevises - det ligger i begrebet, som du nok ved. Det er aldrig et facit, og tilbagevises en videnskabelig teori, hvilket Freddys er, da han mig bekendt aldrig selv har levet som ulv eller hund og derfor kun kan komme med kvalificerede gæt og teorier om deres verdensopfattelse, og da der ikke er facit, kan en teori hele tiden udfordres og vendes og drejes.

 

For en "sand" forsker er det målet. Mange tilbageviser endda deres egne tidligere teorier - og ofte med hjælp fra "lægmands" erfaringer.

 

Som Chance og Darwin siger: Den eneste konstant er forandring.

 

Arrogance opstår i det øjeblik man står stille, men som adfærdsbiolog ved du også, at gør man det for længe, så dør man, for variantion skal der jo til:-)