Betinget???

[Jane]

Jeg støder af og til på det ord herinde.

 

Hvad betyder det?

 

Jeg har sidst stødt på ordet i Ninjamors tråd om godbidder.

 

Nu er jeg i tvivl om jeg bruger bolden rigtig, som beløning, når man læser at det skal være betinget.

 

Forvirret, ja det er jeg.

 

Jeg vil blive meget glad for en forklaring.

[bernerazuro]

Så vidt jeg har forstået, betyder betinger "forbundet"

 

Klikkeren, fx., bliver betinget - dvs. hunden forbinder klikket med godbid.

 

Lige så vel kan et signal blive betinget, fx. sit = smæk r*ven i sæddet og du får en godbid.

 

Hvordan en bold betinges, ja, det ved jeg ikke..

 

Men ret mig, hvis jeg tager fejl..

[Zaz-zaz]

Det jeg så ikke forstår er hvorfor en bold skal betinges...altså er de fleste hunde ikke bare glade for bolde og ser det som en belønning, når den kommer frem fra gemmerne ?

 

Jeg synes jo ikke vi har gjort en brik for at betinge bolden. Bassens syntes bare lige pludselig en dag, at den var den sjoveste af alt sjovt sammen med rebet.

 

Jeg kunne også godt tænke mig en mere dybtgående forklaring.

[Splinten, mor og mig]

Dumdidum.... Altså det gælder jo for alle forstærkere, at det skal være noget hunden gider - ellers er det pr. definition ikke en forstærker!

 

For laaaang tid siden (2003), svarede jeg på nogle spørgsmål om byttedrift og brugen af denne i træningen.

 

Hele tråden her:

http://groups.google.com/group/dk.fritid.dyr.hund/browse_thread/thread/dcb55c46a6901fd3/981fe9670a16010c?hl=da&q=hvad+er+byttedrift

 

Og mine svar på trådstarterens spørgsmål:

 

> Hey ;o)

> Nu vil jeg gerne stille et ?.... (øøøhhhhh flere ????)

 

 

 

Hmm, svaret var jo i første omgang indlysende.... men så ikke alligevel (

 

 

> Hva er byttedrift ???

 

 

 

Hmm, ønsket om at vinde et bytte - altså en del af jagtinstinktet.

Jagtinstinktet gør, at hunden gider at løbe efter "noget" og at den vil

gribe og bære det. Det udnytter vi så, ved at lære den, at det er sjovt at

jagte f.eks. en bold, selvom det ikke er et spørgsmål om overlevelse (mad).

 

 

Tror jeg.....

 

> Kan man bruge bytte drift i sin træning ??? (uanset hva man træner ???)

 

 

 

Ja, hvis hunden er kørt så højt op i drift, at den anser byttet som en

belønning.... (eller et lokkemiddel, alt efter, hvordan man træner)

Problemet er så bare, at hunden også skal lære, hvor stopknappen sidder,

ellers vil stressniveauet stige, så indlæring ikke kan finde sted.

 

 

> Hvordan bruger man den ???

 

 

 

Nogle øvelser kører direkte på byttedriften, f.eks. apportering. Her er

byttedriften altså målet, mens man i andre øvelser kan udnytte byttedriften

for at nå til målet (altså anvende byttet som belønning og driften til at få

hunden til at udføre det ønskede). For at kunne bruge den, skal hunden først

køres op i drift, da f.eks. en bold ikke er et naturligt behov som f.eks.

mad er det.

 

 

Endelig skal bolden ikke bare kastes så langt som muligt så hunden bare kan

løbe og lege med sig selv. Leg med byttet skal foregå sammen med føreren,

som f.eks. trækkeleg og bære sammen.

 

> Har alle hunde byttedrift ???

 

 

 

Ja, mere eller mindre selvfølgelig, men alle hunde har et eller andet sted

noget jagtinstinkt gemt. Det gælder så bare om at få det vækket. Mange hunde

bliver som hvalpe irettesat for at tage ting i munden eller for at jage

ting - det hænger ofte ved senere, når man f.eks. skal lære hunden at

apportere. Hvis man ønsker at bruge byttedrift skal man altså ikke

irettesætte hvalpen for at løbe rundt med ting. En hund med meget lidt

jagtinstinkt kan lære, at det er sjovt at løbe efter f.eks. en bold - dette

kan f.eks. indlæres med klikker og godbidder. Ofte kan en indlært "øvelse",

som hunden synes er sjov, senere bruges som belønning. F.eks. har jeg brugt

zigzag mellem benene, da Robin elsker dette - hos agility hunde er det ofte

tunnelen, da den tit er blevet trænet meget intenst i starten - så meget, at

øvelsen er blevet sjov i sig selv.

 

 

> Hvordan belønner man sin hund, hvis man bruger byttedrift ???

 

 

 

Hmm, ja godt spørgsmål. Nogle gange kan belønningen simpelthen være

byttedriften - altså at hunden får udløb for driften, når øvelsen er

udført. Andre gange, hvor øvelsen "er" byttedrift (f.eks. apport) skal der

jo en anden belønning til - f.eks. at hunden efter at have apporteret, får

lov til at "vinde" apporten - eller en anden genstand, hvis det er sjovere.

Hunde med meget lidt jagtinsinkt skal måske belønnes med godbidder for at

gide at køre op i byttedrift.

 

 

> Hvordan er byttedrift sat op imod kiks/clikker/verbal belønning ???

 

 

 

Hmm, kommer jo helt an på, hvordan man bruger de forskellige ting. At

benytte byttedriften og belønne vha byttet er en klar fordel i øvelser, der

kræver tempo, mens andre øvelser bedre kan belønnes vha godbidder eller ros.

Byttedriften skal anvendes korrekt ligesom alle andre former for

forstærkninger skal det. Belønning vha. byttet kan sagtens anvendes sammen

med klikkeren.

 

 

Du fik mig godt nok til at tænke lidt, men det var vel også meningen ;o)

-Trine

[Zaz-zaz]

Dumdidum.... Altså det gælder jo for alle forstærkere, at det skal være noget hunden gider - ellers er det pr. definition ikke en forstærker!

 

For laaaang tid siden (2003), svarede jeg på nogle spørgsmål om byttedrift og brugen af denne i træningen.

 

Hele tråden her:

http://groups.google.com/group/dk.fritid.dyr.hund/browse_thread/thread/dcb55c46a6901fd3/981fe9670a16010c?hl=da&q=hvad+er+byttedrift

 

Og mine svar på trådstarterens spørgsmål:

 

> Hey ;o)

> Nu vil jeg gerne stille et ?.... (øøøhhhhh flere ????)

 

 

 

Hmm, svaret var jo i første omgang indlysende.... men så ikke alligevel (

 

 

> Hva er byttedrift ???

 

 

 

Hmm, ønsket om at vinde et bytte - altså en del af jagtinstinktet.

Jagtinstinktet gør, at hunden gider at løbe efter "noget" og at den vil

gribe og bære det. Det udnytter vi så, ved at lære den, at det er sjovt at

jagte f.eks. en bold, selvom det ikke er et spørgsmål om overlevelse (mad).

 

 

Tror jeg.....

 

> Kan man bruge bytte drift i sin træning ??? (uanset hva man træner ???)

 

 

 

Ja, hvis hunden er kørt så højt op i drift, at den anser byttet som en

belønning.... (eller et lokkemiddel, alt efter, hvordan man træner)

Problemet er så bare, at hunden også skal lære, hvor stopknappen sidder,

ellers vil stressniveauet stige, så indlæring ikke kan finde sted.

 

 

> Hvordan bruger man den ???

 

 

 

Nogle øvelser kører direkte på byttedriften, f.eks. apportering. Her er

byttedriften altså målet, mens man i andre øvelser kan udnytte byttedriften

for at nå til målet (altså anvende byttet som belønning og driften til at få

hunden til at udføre det ønskede). For at kunne bruge den, skal hunden først

køres op i drift, da f.eks. en bold ikke er et naturligt behov som f.eks.

mad er det.

 

 

Endelig skal bolden ikke bare kastes så langt som muligt så hunden bare kan

løbe og lege med sig selv. Leg med byttet skal foregå sammen med føreren,

som f.eks. trækkeleg og bære sammen.

 

> Har alle hunde byttedrift ???

 

 

 

Ja, mere eller mindre selvfølgelig, men alle hunde har et eller andet sted

noget jagtinstinkt gemt. Det gælder så bare om at få det vækket. Mange hunde

bliver som hvalpe irettesat for at tage ting i munden eller for at jage

ting - det hænger ofte ved senere, når man f.eks. skal lære hunden at

apportere. Hvis man ønsker at bruge byttedrift skal man altså ikke

irettesætte hvalpen for at løbe rundt med ting. En hund med meget lidt

jagtinstinkt kan lære, at det er sjovt at løbe efter f.eks. en bold - dette

kan f.eks. indlæres med klikker og godbidder. Ofte kan en indlært "øvelse",

som hunden synes er sjov, senere bruges som belønning. F.eks. har jeg brugt

zigzag mellem benene, da Robin elsker dette - hos agility hunde er det ofte

tunnelen, da den tit er blevet trænet meget intenst i starten - så meget, at

øvelsen er blevet sjov i sig selv.

 

 

> Hvordan belønner man sin hund, hvis man bruger byttedrift ???

 

 

 

Hmm, ja godt spørgsmål. Nogle gange kan belønningen simpelthen være

byttedriften - altså at hunden får udløb for driften, når øvelsen er

udført. Andre gange, hvor øvelsen "er" byttedrift (f.eks. apport) skal der

jo en anden belønning til - f.eks. at hunden efter at have apporteret, får

lov til at "vinde" apporten - eller en anden genstand, hvis det er sjovere.

Hunde med meget lidt jagtinsinkt skal måske belønnes med godbidder for at

gide at køre op i byttedrift.

 

 

> Hvordan er byttedrift sat op imod kiks/clikker/verbal belønning ???

 

 

 

Hmm, kommer jo helt an på, hvordan man bruger de forskellige ting. At

benytte byttedriften og belønne vha byttet er en klar fordel i øvelser, der

kræver tempo, mens andre øvelser bedre kan belønnes vha godbidder eller ros.

Byttedriften skal anvendes korrekt ligesom alle andre former for

forstærkninger skal det. Belønning vha. byttet kan sagtens anvendes sammen

med klikkeren.

 

 

Du fik mig godt nok til at tænke lidt, men det var vel også meningen ;o)

-Trine

 

Men så kan man vel heller ikke betinge en hund på en bold eller hvad det nu hedder. Enten gider den bolden eller også gider den den ikke oder was ?!?

[Splinten, mor og mig]

Men så kan man vel heller ikke betinge en hund på en bold eller hvad det nu hedder. Enten gider den bolden eller også gider den den ikke oder was ?!?

 

Nej, så nemt er det ikke.... mange hunde gider ikke bolde, fordi de bliver brugt forkert. Hvis bolden bare bliver kastet uden at hunden er kørt op i drift først, vil hunden ofte ignorere denne, når bolden først ligger stille.

 

Hvis hunden har så meget drift, at denne kan motiveres til at gribe bolden (med en snor i), hvis den bevæges, så kan følgende fremgangsmåde bruges:

 

Bolden bevæges i zigzag

Hunden jager bolden og springer efter denne

Hunden griber bolden og trækker denne mod jorden

Hunden lokkes ind til fører

Der laves lidt trækkeleg

Hunden vinder bolden

Fører bevæger sig sammen med hunden - gerne i en cirkel med hunden på ydersiden, så tempoet passer sammen - men altid væk fra hunden!

 

Målet er, at hunden bærer SAMMEN med føreren og ønsker at aflevere byttet igen - så legen kan starte forfra.

 

Når hunden er oppe i drift, bygges slip + f.eks. sit, dæk eller stå på, så man kan styre driften - hunden skal ikke bare lære at køre op, men også at køre ned igen. På denne måde får du en drift, du kan arbejde med:

 

Kør drift på - lav en øvelse - beløn med byttet og slut af med at bære sammen.

 

Har hunden absolut ingen drift, kan du betinge bolden ved at klikke og belønne for at gribe denne. Når du har et fast greb, kan du begynde at lave lidt træk og lade hunden vinde bolden. Herigennem vil hunden tilsidst opleve, at bolden er noget sjovt og opfatte denne som en belønning i sig selv.

 

Når dette virker

[Gæst Ninjamor]

Men så kan man vel heller ikke betinge en hund på en bold eller hvad det nu hedder. Enten gider den bolden eller også gider den den ikke oder was ?!?

 

Jo, man kan betinge en hund på bold næsten uanset hvor lidt den gider bolden fra starten.

Det er bare, som jeg skrev, et stort arbejde hvor hundeejeren (jeg er ikke vild med udtrykket hundeføreren) virkeligt skal arbejde for sagen.

 

Hunden skal opleve succes, succes og mere succes for bare den mindste smule interesse for bolden.

Hundeejerens job er at bevæge bolden foran, og gerne på tværs af hunden, så bolden imiterer f.eks. en hares bevægelser. Væk fra hunden og ikke op i munden på den.

 

Jeg har stort set ikke mødt en hund hvor der ikke havde så meget jagtinstinkt at den ikke tændte på boldens bevægelser på et tidspunkt.

Kunsten er dels at bevæge bolden rigtigt dels ikke at blive ved for længe af gangen.

Man skal kunne læse hunden, for inden dens interesse/motivation topper fjernes bolden, så hunden ikke bliver "mæt".

Næste gang bolden tages frem vil hunden med stor sandsynlighed starte på samme motivationsniveau den var på da bolden blev fjernet.

Bolden må altså ikke være tilgængelig for hunden udover disse situationer, ligesom vi heller ikke lader den æde sig mæt i kylling mellem træningssekvenserne.

Man kan lave sådanne små hurtige sekvenser flere gange i løbet af en dag.

[Gæst Ninjamor]

Jeg støder af og til på det ord herinde.

 

Hvad betyder det?

 

Jeg har sidst stødt på ordet i Ninjamors tråd om godbidder.

 

Nu er jeg i tvivl om jeg bruger bolden rigtig, som beløning, når man læser at det skal være betinget.

 

Forvirret, ja det er jeg.

 

Jeg vil blive meget glad for en forklaring.

 

Betinget kan man bytte ud med "lært", "associerer med", "forbinder med" som Rikke skriver....

 

Hvis din hund vil hoppe på tungen for bolden og du kan se at belønning med bolden medfører fremskridt i indlæringen, så bruger du bolden godt nok.

 

Når man anvender bold som belønning, bruger man typisk ikke at lade hunden købe lange ture efter den andet end få gange under en træning, da de lange løbeture nemt stresser.

 

Man dropper i stedet bolden lige foran/bag/ved siden af hunden i stedet så den samler op og kommer for at få sin kampleg.

Herefter tages bolden fra hunden og puttes i lommen eventuelt efter lidt jagtbevægelser hvis formål er at vedligeholde hundens interesse for bolden.

[Buju]

Jo, man kan betinge en hund på bold næsten uanset hvor lidt den gider bolden fra starten.

Det er bare, som jeg skrev, et stort arbejde hvor hundeejeren (jeg er ikke vild med udtrykket hundeføreren) virkeligt skal arbejde for sagen.

 

Hunden skal opleve succes, succes og mere succes for bare den mindste smule interesse for bolden.

Hundeejerens job er at bevæge bolden foran, og gerne på tværs af hunden, så bolden imiterer f.eks. en hares bevægelser. Væk fra hunden og ikke op i munden på den.

 

Jeg har stort set ikke mødt en hund hvor der ikke havde så meget jagtinstinkt at den ikke tændte på boldens bevægelser på et tidspunkt.

Kunsten er dels at bevæge bolden rigtigt dels ikke at blive ved for længe af gangen.

Man skal kunne læse hunden, for inden dens interesse/motivation topper fjernes bolden, så hunden ikke bliver "mæt".

Næste gang bolden tages frem vil hunden med stor sandsynlighed starte på samme motivationsniveau den var på da bolden blev fjernet.

Bolden må altså ikke være tilgængelig for hunden udover disse situationer, ligesom vi heller ikke lader den æde sig mæt i kylling mellem træningssekvenserne.

Man kan lave sådanne små hurtige sekvenser flere gange i løbet af en dag.

 

Samson har aldrig været specielt interesseret i bolde der blev kastet. Men vi har så fundet ud af, at hvis vi lægger lidt energi i at gøre den spændende for ham (ved at bevæge den hurtigt foran hans snude et par gange) og så kaster den hurtigt hen langs jorden, så er han fyr og flamme og henter gerne bolden. Hvis vi derimod kaster den langt/højt op i luften, så er han helt kold, det er en selvhenter:mrgreen:

 

Så hos os skal den altså fare afsted langs jorden for at det er interessant - sikkert lige som et lille dyr der piler afsted.

[Gæst Ninjamor]

Samson har aldrig været specielt interesseret i bolde der blev kastet. Men vi har så fundet ud af, at hvis vi lægger lidt energi i at gøre den spændende for ham (ved at bevæge den hurtigt foran hans snude et par gange) og så kaster den hurtigt hen langs jorden, så er han fyr og flamme og henter gerne bolden. Hvis vi derimod kaster den langt/højt op i luften, så er han helt kold, det er en selvhenter:mrgreen:

 

Så hos os skal den altså fare afsted langs jorden for at det er interessant - sikkert lige som et lille dyr der piler afsted.

 

Netop. Bolden illuderer jagtobjekt

[Zaz-zaz]

Nej, så nemt er det ikke.... mange hunde gider ikke bolde, fordi de bliver brugt forkert. Hvis bolden bare bliver kastet uden at hunden er kørt op i drift først, vil hunden ofte ignorere denne, når bolden først ligger stille.

 

Hvis hunden har så meget drift, at denne kan motiveres til at gribe bolden (med en snor i), hvis den bevæges, så kan følgende fremgangsmåde bruges:

 

Bolden bevæges i zigzag

Hunden jager bolden og springer efter denne

Hunden griber bolden og trækker denne mod jorden

Hunden lokkes ind til fører

Der laves lidt trækkeleg

Hunden vinder bolden

Fører bevæger sig sammen med hunden - gerne i en cirkel med hunden på ydersiden, så tempoet passer sammen - men altid væk fra hunden!

 

Målet er, at hunden bærer SAMMEN med føreren og ønsker at aflevere byttet igen - så legen kan starte forfra.

 

Når hunden er oppe i drift, bygges slip + f.eks. sit, dæk eller stå på, så man kan styre driften - hunden skal ikke bare lære at køre op, men også at køre ned igen. På denne måde får du en drift, du kan arbejde med:

 

Kør drift på - lav en øvelse - beløn med byttet og slut af med at bære sammen.

 

Har hunden absolut ingen drift, kan du betinge bolden ved at klikke og belønne for at gribe denne. Når du har et fast greb, kan du begynde at lave lidt træk og lade hunden vinde bolden. Herigennem vil hunden tilsidst opleve, at bolden er noget sjovt og opfatte denne som en belønning i sig selv.

 

Når dette virker

 

 

Jamen ok og tak for forklaringen. Så må vi jo have betinget en bold på Bassen eller Bassen på bolden. Det er i hvert fald som du beskriver det, at vi bruger bold og reb. Jeg troede bare, at det var noget han selv havde fundet på under kraftig inspiration af ph-vovserne, der nærmest alle sammen bliver belønnet med bold.

[Jane]

Tak for forklaringer.

 

Det gav mening i mit lille hoved og det er den måde vi har brugt bolden, når vi træner. :blink: