Afledning af BS-hvalp

[Gæst Sigurd]

Næh, du Sigurd. Der er flere af os, der magter at gøre BEGGE dele!

 

Når jeg taler om noget, der ikke er på banen - er det ikke et spørgsmål om, at du ikke har skrevet indlæg, og at du ikke længere er på banen. Jeg undrer mig bare over, at hvis du helt i gennem benytter dig af positiv forstærkning, hvorfor det så ikke var en del af fortællingen om din lineføring øvelse.

 

Positiv forstærkning ?? var det godt eller skidt eller var det negativ forstærkning der var godt

Nej undskyld,men for fagfolk er det åbenbart lige så svært, at sætte andre ord på, som det er for praktikere at forstå teorien.

[Gæst mk101]

Positiv forstærkning ?? var det godt eller skidt eller var det negativ forstærkning der var godt

Nej undskyld,men for fagfolk er det åbenbart lige så svært, at sætte andre ord på, som det er for praktikere at forstå teorien.

 

Gider du overhovedet at læse alle indlæg? For nu skriver jeg det for fjerde gang i samme tråd:

 

Positiv = man tilfører noget

Negativ = man tager noget væk

 

Positiv forstærkning: man giver hunden en belønning og øger dermed sandsynligheden for, at den adfærd hunden udviste da belønning faldt gentager sig.

 

Positiv straf: man tilføjer hunden ubehag når den gør noget, vi ikke ønsker den skal gøre. Dermed mindsker man sandsynligheden for, at den adfærd den udviste da straffen faldt gentager sig.

 

Negativ forstærkning: vi fjerner et ubehag hos hunden, når den udfører den korrekte adfærd. Dermed ønsker man at øge sandsynligheden for, at den adfærd hunden havde, da man fjernede ubehaget, gentager sig.

 

Negativ straf: vi fjerner belønningen fra hunden, og ønsker dermed at mindske sandsynligheden for, at den adfærd hunden udviste da vi fjernede belønningen gentager sig.

 

At give godbid = positiv forstærkning

At give hunden et dask = positiv straf

At ignorere hunden = negativ straf

At stoppe ubehag hos hunden (som når man i gamle dage havde fat i hundens ører, for at få den til at åbne munden, for derefter at proppe en dummy dybt derind - og så slap når hunden havde fat i dummy) = negativ forstærkning.

[Gæst mk101]

Jesper

Først skal det fastslås, at afstraffelse fremmer ikke hundens lyst til at arbejde med dig.

Hvis man mener stadig mener at hunden skal straffes, skal flere ting være på plads.

Hunden skal straffes direkte efter at den har gjort noget meget galt

middel en forsigtig vinge og et føj en gang - hvis du straffer flere gange har hunden totalt ingen ide hvorfor den (3, gang) får en vinge eller kraftig ord.

Personligt har jeg brugt Føj og en vinge, men med mange hunde skal der ageres hurtigt ellers har du problemer med de andre hunde.

Men jeg hader det, så det skal virkelig være noget slemt for at bruge en vinge eller hårde ord.

Jesper Poulsen

 

Hvis du hader det, hvorfor så ikke lade være? Og så i stedet belønne rigtig adfærd så rigeligt?

 

Straf er så pokkers unødvendig. Og skadelig.

[Gæst spitZ]

Positiv forstærkning ?? var det godt eller skidt eller var det negativ forstærkning der var godt

Nej undskyld,men for fagfolk er det åbenbart lige så svært, at sætte andre ord på, som det er for praktikere at forstå teorien.

 

Haha, du har ddet ligesom mig, med de der positiv og negativ Fordi negativ f.eks. jo kan betyde noget forskelligt alt efter i hvilken sammenhæng det bruges.

Ligesom at det kan være positivt at en graviditetstest er negativ

 

Da ninjamor skrev noget med at kalde det plus og minus i stedet, følte jeg at jeg måske alligevel fattede det?

 

positiv / +

Betyder at tilføre noget

positiv straf, at straffe ved at PÅFØRE/tilføje noget ubehageligt

 

negativ / -

Betyder at fratage noget

Negativ straf, at straffe ved at UNDGÅ noget behageligt

 

 

 

 

edit: ok har fået svar, skrev åbenbart langsomt

[bernerazuro]

En huskeregel til det med, at positiv straf er negativt og negativ straf er positivt ()

 

En positiv HIV-test er absolut ikke ønsket Det hjalp i hvert fald mig med at huske det, for kan godt selv huske, hvor store problemer jeg havde med det...! Men en intens interesse fik mig jo så til at blive ved

[Gæst Bente]

Det gælder om at huske på, at når vi træner hunde, er det lidt af et regnestykke vi skal have til at passe sammen for at være succesfulde. Lad os bare tage min den yngste som eksempel. Lidt af et dampbarn, meget behovsstyret og let at forstyrre.

 

Meget af den indlæring vi starter op på, skal foregå derhjemme. Der er ingen forstyrrelser, og jeg kan træne med en svagere forstærkning, da jeg ikke skal kæmpe med alt muligt udefrakommende om hendes opmærksomhed. Når en øvelse sidder nogenlunde fast i stuen, kan jeg flytte den ned i gården. Men så skal jeg have bedre forstærker med, da der her er forstyrrelser i form af lyde og dufte. Samtidig kan jeg ikke sætte de samme krav til øvelsen, eftersom jeg allerede har gjort den sværere, ved at introducere forstyrrelser.

 

Så hvis hun eksempelvis i stuen kan blive liggende i en dæk i 30 sekunder, mens jeg går ind i et andet lokale, kan hun i gården kun blive liggende 15 sekunder, mens jeg bevæger mig 10 meter væk. Når vi i gården har så meget styr på øvelsen, at jeg er tilfreds (er nået til hvor den skal være når den er færdig), rykker jeg ud hvor der er flere forstyrrelser. Hvilket kan være i parken. Og så skal øvelsen tages tilbage igen, da den endnu en gang er gjort sværere på grund af forstyrrelserne.

 

Når vi oplever problemer i øvelserne med hunden, er det fordi vi går for hurtigt frem. Derfor er mit gæt, at hvis det ikke lykkedes dig at trappe ud af dine hjælpemidler, er det fordi du ikke samtidig ændrer i din opfattelse af, hvordan øvelsen skal se ud på nuværende tidspunkt. Altså, at du forventer at hunden kan det samme, som den kan med hjælpemidlerne. Men du har netop gjort øvelsen sværere, ved at tage hjælpemidlet væk.

 

Håber jeg rammer rigtigt, sådan at mit eksempel kan give mening. Samme hund som før nævnt (Ayoe), havde i sin tid lidt svært ved dækøvelsen. Her er vi helt tilbage ved basisindlæringen af øvelsen, da hun var hvalp. For at få hende ned i positionen, startede jeg ud med at have en godbid i hånden, som hun kastede sig ned mod med forpoterne først, i sin iver for at få fat i godbidden. Hermed fik vi indlært bevægelsen, godbidden blev fjernet fra hånden (for ikke at være lokkemiddel) og der blev belønnet så snart hun indtog positionen.

 

Men nu er det på sigt ikke helt ønskværdigt, at fører sidder på jorden med en knyttet næve mellem sig selv og hund. Der blev naturligvis kodet et verbalt signal (ordet dæk) på øvelsen, og jeg havde en vis forventning om, at hun hurtigt fik fat i, at dæk betød det samme uanset om jeg stod ret op, eller om jeg havde hånden mod jorden. Men Ayoe havde fået kædet håndtegn så meget med ind som en del af øvelsen, at jeg hurtigt kunne se, at jeg måtte gå noget tilbage, og langsomt trappe mig ud af hjælperen.

 

Så hvor jeg startede med hånd i jorden, blev næste skridt at have den hævet 10 cm. over jorden. Derefter 20 cm. og så fremdeles, til jeg nu kun har meget lille håndsignal på øvelsen. Hvert skridt har måske krævet 3-5 gentagelser henover nogle træningssessioner.

 

Generelt har Ayoe meget behov for, at jeg har mit kropssprog med når vi træner og arbejder, hvilket jeg først for nyligt blev opmærksom på, da jeg var ude og træne med en veninde, der er en dygtig hundetræner. Så det gælder ofte om, at få andres øjne på det man laver, for at se hvad man kan gøre bedre og anderledes.

 

Nu håber jeg i princippet, at du allerede gør brug af negativ straf. For ellers render du og uddeler godbidder, ros og belønning for en masse ligegyldige og måske endda forkerte ting. Hver godbid/belønning har en betydning, og vil forstærke den adfærd hunden var i gang med, da den modtog forstærkningen.

 

Det er jo svært at sige, hvad du måske kunne gøre anderledes, og hvordan du kunne komme af med hjælperne, når man ikke har set problemstillingen i praksis. Men som generel godt råd ville jeg sige, at du skal træne en masse kontakt. Så tit som muligt og så mange forskellige steder som muligt. Bare have hunden siddende foran sig, og langsomt øge tiden (husk det med det variable!) hvor den skal holde kontakten. Uden du siger noget som helst til den (og uden hunden kan se godbidderne/belønningen).

 

I selve lineføringen er det et spørgsmål om, at du nu tager øvelsen et par skridt tilbage, og får gået nogle korte stræk, hvor hunden holder kontakten, men uden du siger noget. Der er andre måder at lave hjælpere på, som dog ikke er så energikrævende som det at tale til hunden. Eksempelvis har jeg lidt ubevidst (grundet den gamle døve hund) fået indlært hos hundene, at min missen med øjnene er det samme som et ja, ja, ja (du gør det rigtige, der er godbid på vej).

 

Som nævnt før i et andet indlæg i tråden, skal du hele tiden variere længden I går inden der belønnes. Og så husk kun at belønne, når det er der er kontakt.

 

Sikke en smøre du fik glæden af her. Håber du kan bruge det til noget.

 

Jeg er altid glad for grundige svar. :hjerte:

 

Jeg tror jeg lige skal fordøje det, jeg synes jo som sådan, at jeg har fået fortalt det før, men at omsætte det til praksis er straks mere svært.

Alligevel kan det aldrig blive gentaget for meget, - hver gang bliver det formuleret på en ny måde.

 

Jeg tror det svære for mig er at bygge en øvelse op.

Nogle snakker om det at bygge øvelser op f.eks. med en klikker, som jeg også bruger, men kompliserede øvelser, der kræver meget trin for trin indlæring, har jeg faktisk aldrig lært at mestre.

 

F.eks. når jeg lærer en hund at dække, så starter jeg godt nok ved jorden, men efter nogle få gange rejser jeg mig op.

Så gentager jeg håndtegn og verbalt signal og har en forventning om at hunden selv vil gentage den handling den lige har været i gang med, imens jeg sad på jorden.

Som regel virker det og så tager vi den bare der fra.

 

Måske kan man sige at det at øge afstanden til en hund i dæk, det er jo trin for trin træning og det kan jeg åbenbart godt finde ud af, - men igen, hundene fanger hurtigt konceptet og jeg behøver ikke træne ret meget, før øvelsen sidder der.

 

Derimod er det noget andet med lineføring.

Når jeg løber, kigger min hund jo ikke hele tiden på mig, men han holder meget øje med mit tempo og skifter tempo rigtig fint i takt med mig.

Når vi derimod skal gå en lineføring til træning, så tror jeg, at min hund synes det er så kedeligt, at han egentlig ligeså godt kan lave noget andet, med mindre jeg taler til ham hele tiden.

Jeg kan godt strække tiden lidt, men presser jeg intervallerne imellem at jeg siger noget, så forsvinder kontakten. Så skal han lige snuse i to sekunder.

Han søger så hurtigt kontakt igen, så det er jo som sådan ikke svært.

- Det er kun når vi får tilfældige hundeejere og deres hunde lige i synet inden træningen starter, at det kan være svært.

Der er det til gengæld også rigtig ubehageligt og irriterende.

 

Hvis jeg kan få lov til at holde en meters afstand, bare en meter, så undgår jeg, at han bryder kontakten, men jeg ved ikke rigtig hvad folk har gang i.

De styrer bare direkte imod en og skal nærmest slikke mig i næseborerne.

 

Dem jeg kender gør det heldigvis ikke, de ved jo jeg ikke kan lide det, men tilfædige mennesker, jeg ved ikke... man skulle tro jeg havde et stor skilt på brystet, hvor der står, kom lige herover og stå oveni mig og min hund.

 

Men vi må nok hellere slutte den her og tage den op igen en anden gang. Det er jo rimelig OT for tråden.

Men tusind tak for de uddybende svar, jeg vil helt sikkert lige gå i tænkeboks og finde ud af, hvordan jeg kan lave delemål for de øvelser, der ind imellem kan drille, når jeg fjerner hjælperne.

 

Jeg har nok ikke tænkt på det, som at jeg laver øvelserne sværre, når jeg fjerner ros og godbid.

Jeg synes jo egentlig han skal lave det samme, som han hele tiden har gjort.

Det er stof til eftertanke.

[Gæst Sigurd]

Gider du overhovedet at læse alle indlæg? For nu skriver jeg det for fjerde gang i samme tråd:

 

Positiv = man tilfører noget

Negativ = man tager noget væk

 

Positiv forstærkning: man giver hunden en belønning og øger dermed sandsynligheden for, at den adfærd hunden udviste da belønning faldt gentager sig.

 

Positiv straf: man tilføjer hunden ubehag når den gør noget, vi ikke ønsker den skal gøre. Dermed mindsker man sandsynligheden for, at den adfærd den udviste da straffen faldt gentager sig.

 

Negativ forstærkning: vi fjerner et ubehag hos hunden, når den udfører den korrekte adfærd. Dermed ønsker man at øge sandsynligheden for, at den adfærd hunden havde, da man fjernede ubehaget, gentager sig.

 

Negativ straf: vi fjerner belønningen fra hunden, og ønsker dermed at mindske sandsynligheden for, at den adfærd hunden udviste da vi fjernede belønningen gentager sig.

 

At give godbid = positiv forstærkning

At give hunden et dask = positiv straf

At ignorere hunden = negativ straf

At stoppe ubehag hos hunden (som når man i gamle dage havde fat i hundens ører, for at få den til at åbne munden, for derefter at proppe en dummy dybt derind - og så slap når hunden havde fat i dummy) = negativ forstærkning.

 

Ja, det gider jeg godt, selvom jeg ikke bryder mig om din tone.

Hvis du "taler" til hunde, der måske er lidt tungt opfattende, som du taler til dito mennesker, tror jeg ikke du får megen succes i din træning.

 

Nå, det var et sidespring.

Jeg har læst dit indlæg, men tror desværre jeg har glemt det i morgen, det er i hvertfald det jeg har konstateret tidligere.

For hvem kan forstå, at negativ forstærkning er positivt mens positiv straf er noget negativt.

Jeg tror jeg prøver den idé en anden skrev med + og - det kan være det hjælper, men jeg lover det ikke

[korvis]

Haha, du har ddet ligesom mig, med de der positiv og negativ Fordi negativ f.eks. jo kan betyde noget forskelligt alt efter i hvilken sammenhæng det bruges.

Ligesom at det kan være positivt at en graviditetstest er negativ

 

Da ninjamor skrev noget med at kalde det plus og minus i stedet, følte jeg at jeg måske alligevel fattede det?

 

positiv / +

Betyder at tilføre noget

positiv straf, at straffe ved at PÅFØRE/tilføje noget ubehageligt

 

negativ / -

Betyder at fratage noget

Negativ straf, at straffe ved at UNDGÅ noget behageligt

 

 

 

 

edit: ok har fået svar, skrev åbenbart langsomt

 

Ja, positiv og negativ skal opfattes som plus og minus = tilføre noget eller fjerne noget.

 

Men det er jo bare det første - så kommer det med forstærkning og straf oveni, og det er sq heller ikke så logisk!

 

Forstærkning og straf er også lidt "matematiske" udtryk, hvor forstærkning er noget der får hunden til at "gøre det igen", og straf er noget der får den til at "ikke gøre det igen"...

 

Så selv om "straf" klinger meget dårligt, så kan det være noget der handler om godbidder - og "forstærkning" der umiddelbart lyder godt, kan være at f.eks. træde på linen for at få hunden til at dække, hvilket jo ikke er så rart...

 

Derfor er det så skide vigtigt at vi har lidt styr på begreberne, i hvert fald når vi diskuterer træningsmetoder på et debatforum - for ellers snakker vi forbi hinanden i løbet af nul komma fem!

[korvis]

Ja, det gider jeg godt, selvom jeg ikke bryder mig om din tone.

Hvis du "taler" til hunde, der måske er lidt tungt opfattende, som du taler til dito mennesker, tror jeg ikke du får megen succes i din træning.

 

Nå, det var et sidespring.

Jeg har læst dit indlæg, men tror desværre jeg har glemt det i morgen, det er i hvertfald det jeg har konstateret tidligere.

For hvem kan forstå, at negativ forstærkning er positivt mens positiv straf er noget negativt.

Jeg tror jeg prøver den idé en anden skrev med + og - det kan være det hjælper, men jeg lover det ikke

 

Sigurd, hvis du starter med at huske at positiv og negativ er lig med + og - så tror jeg vi begynder at nærme os i diskussionerne! Hvem ved, i næste uge kan du måske udvide det med forstærkning og straf!

 

Spøg til side, så er det sq noget rod med de begreber - netop fordi ordene har en anden betydning for os i det daglige sprog...

[Gæst mk101]

Ja, det gider jeg godt, selvom jeg ikke bryder mig om din tone.

Hvis du "taler" til hunde, der måske er lidt tungt opfattende, som du taler til dito mennesker, tror jeg ikke du får megen succes i din træning.

 

Nå, det var et sidespring.

Jeg har læst dit indlæg, men tror desværre jeg har glemt det i morgen, det er i hvertfald det jeg har konstateret tidligere.

For hvem kan forstå, at negativ forstærkning er positivt mens positiv straf er noget negativt.

Jeg tror jeg prøver den idé en anden skrev med + og - det kan være det hjælper, men jeg lover det ikke

 

Hvis du ikke bryder dig om en tone, hvorfor så skrue op for den? Kunne forstå din reaktion, hvis jeg havde brugt ord som "magter du" eller "kan du". Men at spørge til interessen, kan jeg vitterligt ikke se problemet i?

 

Du behøver ikke være nervøs for min træning, der skrider godt frem, og som jeg har så absolut rigelig med succes med. Tak for interessen.

 

Nu er jeg matematisk student, så da nogen i sin tid refererede til matematikken når vi talte alt det her teori, hang den fast hos mig. Men tror faktisk +/- er en meget bedre måde at huske det på.

[Gæst Ninjamor]

Ja, positiv og negativ skal opfattes som plus og minus = tilføre noget eller fjerne noget.

 

Men det er jo bare det første - så kommer det med forstærkning og straf oveni, og det er sq heller ikke så logisk!

 

Forstærkning og straf er også lidt "matematiske" udtryk, hvor forstærkning er noget der får hunden til at "gøre det igen", og straf er noget der får den til at "ikke gøre det igen"...

 

Så selv om "straf" klinger meget dårligt, så kan det være noget der handler om godbidder - og "forstærkning" der umiddelbart lyder godt, kan være at f.eks. træde på linen for at få hunden til at dække, hvilket jo ikke er så rart...

 

Derfor er det så skide vigtigt at vi har lidt styr på begreberne, i hvert fald når vi diskuterer træningsmetoder på et debatforum - for ellers snakker vi forbi hinanden i løbet af nul komma fem!

 

Det er min erfaring at det betaler sig at arbejde teoretisk med et begreb af gangen til det sidder, her f.eks. straf, og når forståelsen er der arbejde med begrebet forstærkning.

Alle fire på en gang er dødforvirrende at holde rede på

 

Jeg synes stadig plus og minus holder.

 

Plus/positiv forstærkning = Hunden tilføres et gode

 

Minus/negativ forstærkning = Hunden skal handle korrekt for at stoppe et ubehag f.eks. åbne munden

 

Hvis vi skal gøre forvirringen værre, kan vi begynde at diskutere læringsformer også. He he he. Undskyld det var ikke pænt