Kritik af artikel

[Siri]

Kan fint se din pointe og tror faktisk vi er eninge, eller rettere du har ændret mit syn på definitionen.

Men må indrømme at jeg indtil nu har tænkt det at påføre hunden smerte for at få den til at åbne munden var postitiv straf, hvor du mener det er netativ forstærkning.

Så jeg takker for belæringen

 

:vinken:Venlig hilsen Steen Stenild

 

Nej, nej - det er helt rigtigt. Altså at det at påføre hunden smerte, for at få den til at åbne munden er positiv straf. At slippe, når den rent faktisk åbner munden er negativ forstærkning.

 

Ellers har jeg da fået helt galt fat i noget..??

[tacora]

Jamen selv mange tak, for det er altid godt at blive udfordret :5up:

Du fik mig til at tænke på om jeg kan forbedre formuleringen.

 

Hej igen

 

jeg tror egentlig ikke det var formuleringen som sådan jeg reagerede på. Det var mere det at jeg i mit hoved så alle former for tvang som positiv straf og derfor havde svært ved at placere den negative forstærkning.

 

Men hvis jeg forstår det ret så er den negative forstærkning kort sagt straf før en given handling - for at få den til at opstå (eks hunden åbner munden) og postiv straf er straf efter handlingen for at få den til at ophøre. Lige slemt begge dele, nemlig straf og her kunne jeg ligesom ikke få ordet forstærkning til at passe ind, selv om der lige stod negativ foran.

 

Så jeg synes egentlig din forklaring er rigtig god. Skal man endelig sige noget bruges du mere spalteplads på at fortælle om straf end om at fortælle om forstærkning; men det er jo nok også mere nødvendigt

 

Venlig hilsen Steen stenild

[Splinten, mor og mig]

Hej igen

 

jeg tror egentlig ikke det var formuleringen som sådan jeg reagerede på. Det var mere det at jeg i mit hoved så alle former for tvang som positiv straf og derfor havde svært ved at placere den negative forstærkning.

 

Men hvis jeg forstår det ret så er den negative forstærkning kort sagt straf før en given handling - for at få den til at opstå (eks hunden åbner munden) og postiv straf er straf efter handlingen for at få den til at ophøre.

 

 

Venlig hilsen Steen stenild

 

Korrekt!

[Siri]

Hej igen

 

jeg tror egentlig ikke det var formuleringen som sådan jeg reagerede på. Det var mere det at jeg i mit hoved så alle former for tvang som positiv straf og derfor havde svært ved at placere den negative forstærkning.

 

Men hvis jeg forstår det ret så er den negative forstærkning kort sagt straf før en given handling - for at få den til at opstå (eks hunden åbner munden) og postiv straf er straf efter handlingen for at få den til at ophøre. Lige slemt begge dele, nemlig straf og her kunne jeg ligesom ikke få ordet forstærkning til at passe ind, selv om der lige stod negativ foran.

 

Så jeg synes egentlig din forklaring er rigtig god. Skal man endelig sige noget bruges du mere spalteplads på at fortælle om straf end om at fortælle om forstærkning; men det er jo nok også mere nødvendigt

 

Venlig hilsen Steen stenild

 

Det forstår jeg simpelthen ikke.

 

Altså sådan som jeg forstår begreberne, så følger negativ forstærkning altid positiv straf. For hvis ikke du har tilført hunden ubehag - så kan du vel ikke fjerne det igen?

Negativ = at fjerne noget

Positiv = at tilføre noget

 

Men mener du, at negativ forstærkning er når du tilfører hunden ubehag for at få den til at åbne munden? Eller har jeg helt misforstået noget?

[tacora]

Det forstår jeg simpelthen ikke.

 

Altså sådan som jeg forstår begreberne, så følger negativ forstærkning altid positiv straf. For hvis ikke du har tilført hunden ubehag - så kan du vel ikke fjerne det igen?

Negativ = at fjerne noget

Positiv = at tilføre noget

 

Men mener du, at negativ forstærkning er når du tilfører hunden ubehag for at få den til at åbne munden? Eller har jeg helt misforstået noget?

 

Ja det er muligt jeg ikke forstår at skrive det forståeligt; men vi er enige at påføre hunden ubehag for at få den til at udføre en handling er postitiv straf; men vi gør det i tilfældet for at kunne give negativ forstærkning, altså fjerner ubehaget som så er den negative forstærkning.

Det var ligesom det der fra starten gik galt i mit hoved at jeg synes det var det samme; men det er jo to sider af "samme sag" og det er der jo lidt forskel på.

 

venlig hilsen Steen Stenild

[Siri]

Ja det er muligt jeg ikke forstår at skrive det forståeligt; men vi er enige at påføre hunden ubehag for at få den til at udføre en handling er postitiv straf; men vi gør det i tilfældet for at kunne give negativ forstærkning, altså fjerner ubehaget som så er den negative forstærkning.

Det var ligesom det der fra starten gik galt i mit hoved at jeg synes det var det samme; men det er jo to sider af "samme sag" og det er der jo lidt forskel på.

 

venlig hilsen Steen Stenild

 

 

Okay - så tror jeg vi mener det samme. Jeg tror måske der er lidt langsomopfattende i dag. Jeg har også kun fået to kopper kaffe - det er nok derfor

[Splinten, mor og mig]

Forstærkning øger sandsynligheden for at hunden udfører adfærd, mens straf mindsker sandsynligheden. Derfor er der i apporttilfældet tale om negativ forstærkning - vi fjerner noget for at øge sandsynligheden for at hunden tager apporten.

[Siri]

Forstærkning øger sandsynligheden for at hunden udfører adfærd, mens straf mindsker sandsynligheden. Derfor er der i apporttilfældet tale om negativ forstærkning - vi fjerner noget for at øge sandsynligheden for at hunden tager apporten.

 

Ja, det kan vi godt blive enige om. Altså det med fed...

 

Men hvad er det vi fjerner i apporttilfældet? er det ikke ubehag? For så er der vel tale om positiv straf efterfulgt af negativ forstærkning?

[tacora]

Ja, det kan vi godt blive enige om. Altså det med fed...

 

Men hvad er det vi fjerner i apporttilfældet? er det ikke ubehag? For så er der vel tale om positiv straf efterfulgt af negativ forstærkning?

 

Hermed kan vi altså konstatere at brugen af negativ forstærkning først kræver positiv straf og det var ligesom det jeg reagerede på i umulias artikkel. Jeg så det beskrevne alene som postitiv straf.

men for i træningøjemed at få noget ud af den positive straf skal den altså efterfølges af negativ forstærkning.

 

Det var den negative forstærkning som ikke rigtig havde en plads i min hjerne - beklager

 

Venlig hilsen Steen Stenild

[Umulia]

Hermed kan vi altså konstatere at brugen af negativ forstærkning først kræver positiv straf og det var ligesom det jeg reagerede på i umulias artikkel. Jeg så det beskrevne alene som postitiv straf.

men for i træningøjemed at få noget ud af den positive straf skal den altså efterfølges af negativ forstærkning.

 

Det var den negative forstærkning som ikke rigtig havde en plads i min hjerne - beklager

 

Venlig hilsen Steen Stenild

 

Nu er jeg lige på arbejde, og har ikke tid til en større udredning - MEN det passer ikke at "for i træningøjemed at få noget ud af den positive straf skal den altså efterfølges af negativ forstærkning" - derimod er det omvendte tilfældet.

Positiv straf er "god nok" i sig selv, hvis man altså er til det.

Men negativ forstærkning kræver noget ubehageligt, som man altså derfor er nødt til at udsætte hunden for først. Om man vil kalde det straf, mener jeg kommer an på omstændighederne. Hvis man bare påfører en hund smerte med den ene hensigt at få det til at holde op senere, når hunden har udvist den ønskede adfærd, er der ikke egentlig tale om straf, for hunden bliver ikke påført smerten som konsekvens af en bestemt adfærd. Dermed er der ikke noget indlæringsmæssigt i det, og det er altså ikke straf, men "bare" smerte".

 

I eksemplet tvangsapport kan man tænke sig følgende forløb:

1: Hund tager iikke apport

2: Hund påføres smerte

= Hund straffes (positivt) for IKKE at tage apport

3: Hund åbner munden og får apporten skubbet ind

4: Smerte ophører

= Hund forstærkes negativt for at tage apport.

 

Det er et tilfælde hvor hunden først får tilbudt muligheden for at tage apporten frivilligt. Man kunne også tænke sig et eksempel hvor træner i forvejen ved at hunden aldrig tager apporten, og derfor går direkte til at påføre smerte. I det tilfælde er der ingen positiv straf, fordi der ikke er en adfærd at straffe for. Hunden aner jo ikke hvad der sker.

 

Håber det giver mening

[Siri]

Nu er jeg lige på arbejde, og har ikke tid til en større udredning - MEN det passer ikke at "for i træningøjemed at få noget ud af den positive straf skal den altså efterfølges af negativ forstærkning" - derimod er det omvendte tilfældet.

Positiv straf er "god nok" i sig selv, hvis man altså er til det.

Men negativ forstærkning kræver noget ubehageligt, som man altså derfor er nødt til at udsætte hunden for først. Om man vil kalde det straf, mener jeg kommer an på omstændighederne. Hvis man bare påfører en hund smerte med den ene hensigt at få det til at holde op senere, når hunden har udvist den ønskede adfærd, er der ikke egentlig tale om straf, for hunden bliver ikke påført smerten som konsekvens af en bestemt adfærd. Dermed er der ikke noget indlæringsmæssigt i det, og det er altså ikke straf, men "bare" smerte".

 

I eksemplet tvangsapport kan man tænke sig følgende forløb:

1: Hund tager iikke apport

2: Hund påføres smerte

= Hund straffes (positivt) for IKKE at tage apport

3: Hund åbner munden og får apporten skubbet ind

4: Smerte ophører

= Hund forstærkes negativt for at tage apport.

 

Det er et tilfælde hvor hunden først får tilbudt muligheden for at tage apporten frivilligt. Man kunne også tænke sig et eksempel hvor træner i forvejen ved at hunden aldrig tager apporten, og derfor går direkte til at påføre smerte. I det tilfælde er der ingen positiv straf, fordi der ikke er en adfærd at straffe for. Hunden aner jo ikke hvad der sker.

 

Håber det giver mening

 

Ja, okay. Jeg kan godt se pointen. Men er der ikke altid en adfærd at straffe for? Altså i det tilfælde du ridser op er adfærden vel at undgå at tage apporten?

[tacora]

Nu er jeg lige på arbejde, og har ikke tid til en større udredning - MEN det passer ikke at "for i træningøjemed at få noget ud af den positive straf skal den altså efterfølges af negativ forstærkning" - derimod er det omvendte tilfældet.

Positiv straf er "god nok" i sig selv, hvis man altså er til det.

Men negativ forstærkning kræver noget ubehageligt, som man altså derfor er nødt til at udsætte hunden for først. Om man vil kalde det straf, mener jeg kommer an på omstændighederne. Hvis man bare påfører en hund smerte med den ene hensigt at få det til at holde op senere, når hunden har udvist den ønskede adfærd, er der ikke egentlig tale om straf, for hunden bliver ikke påført smerten som konsekvens af en bestemt adfærd. Dermed er der ikke noget indlæringsmæssigt i det, og det er altså ikke straf, men "bare" smerte".

 

I eksemplet tvangsapport kan man tænke sig følgende forløb:

1: Hund tager iikke apport

2: Hund påføres smerte

= Hund straffes (positivt) for IKKE at tage apport

3: Hund åbner munden og får apporten skubbet ind

4: Smerte ophører

= Hund forstærkes negativt for at tage apport.

 

Det er et tilfælde hvor hunden først får tilbudt muligheden for at tage apporten frivilligt. Man kunne også tænke sig et eksempel hvor træner i forvejen ved at hunden aldrig tager apporten, og derfor går direkte til at påføre smerte. I det tilfælde er der ingen positiv straf, fordi der ikke er en adfærd at straffe for. Hunden aner jo ikke hvad der sker.

 

Håber det giver mening

 

Samme mening forskellige ord, jeg tror vist vi er enige.

 

Venlig hilsen Steen Stenild

[tacora]

Hej Umulia

 

Håber du fik noget ud af debatten om ord.

Uanset, hvad synes jeg din artikkel er rigtig god og du fik da sat mit syn på begreberne på plads.

 

Så fortsæt du bare skriverierne de virker jo :5up:

 

:vinken:Venlig hilsen Steen Stenild

[Siri]

Hej Umulia

 

Håber du fik noget ud af debatten om ord.

Uanset, hvad synes jeg din artikkel er rigtig god og du fik da sat mit syn på begreberne på plads.

 

Så fortsæt du bare skriverierne de virker jo :5up:

 

:vinken:Venlig hilsen Steen Stenild

 

Jeg synes også den er super fin.. det er vist mere ned i de helt små petitesser vi kører nu. Lidt ordfnidder...

[Dina]

Jeg mener der er tale om extinction (ved ikke hvad man kalder det på dansk...)

Tror, at det kaldes "udslukning af adfærd".

 

Nød din artikel, forresten.