Gæst boble Skrevet Maj 12, 2012 Rapporter Share Skrevet Maj 12, 2012 jeg er jo gået igang med at gå over til 99% operant indlæring... har altid brugt lokning og "backbonding" dvs almen hundeadfærd såsom hvis hundhvalpen bider råber jeg AV og går væk (gider ikke lege mere) samt bruger dæmpende og agrasive signaler i min træning dog ALDRIG korporlig straf, det værste jeg gør er at inurerrer eller knurrer hvis det er meget slemt så som hunden er ved at stjæle med fra bordet el. jeg har brugt klikkermetoder før med både klikker og lydsignal for at plukke den korekte adfærd ud af sammenhængen.... men er min hund så en "crosover hund"? eller står denne kategrori for hunde der går fra klassisk/advetive trænings metoder??? Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Gæst Miss_menelli Besvaret Maj 12, 2012 Rapporter Share Besvaret Maj 12, 2012 Det er lidt et definitions spørgsmål. Nogle vil mene, at der skal have været positiv straf inde over, før der er tale om en crossover hund. Men hvis du har brugt at knurre og virke "truende" så har du jo sådan set også udført positiv straf/negativ forstærkning (alt efter hvornår hvad er brugt) og så vil der være tale om en crossover hund. For mig går den lidt videre. De hunde der ikke har været vant til selv at skulle tage initiativer, udføre opgaver uden kommando og prøve sig frem, fordi de er blevet lokket, betegner jeg også som crossover hunde. Jeg skelner mellem de hunde der har være vant til at menneskene skal være den aktive, for at få den ønskede adfærd frem og så de hunde der er vant til at være aktivt tilbydende af sig selv. Det tager noget tid, inden hundene lære at tilbyde adfærd og hunde bliver "klikker og kæde kloge" jo mere man har arbejdet operant (eller uden lokning om man vil) med dem. Derfor kan det være ret svært i starten, at komme i gang med ren klikkertræning med shaping, baglænskædning osv. med det jeg mener er en crossover hund. Så derfor skelner jeg mellem de hunde der er vant til at tilbyde og prøve sig frem og dem der er vant til at blive lokket - Og ikke bare dem der er trænet med positiv straf/negativ forstærkning Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Gæst boble Besvaret Maj 12, 2012 Rapporter Share Besvaret Maj 12, 2012 ja har brugt negativ forstærkning.... men det gør man også i klikkertræningen... uønsket adfærd => ingen godbid eller "mere arbejde" ikke at jeg forsvare min baggrund... bla. har jeg indlært "gå" oænt ved at hver gang hunden træt i linen mig vendte jeg om og gik modsat... denne metode bliver også brugt i klikkertræning for din hund. men det er jo i bund og grund en negativ forstærkning... og det har gjort mig noget forviret... men operant indlæring => hunden tager initiativ kontra at hundeejeren tager intiativ giver god mening hos mig, for hvad en crodoverhund er... tror en herinde skrev, at hunden er aktiv og så følger føren efter, kontra at føren er aktiv og hunden følger efter... ved godt at det måske er lidt underligt at tænke så meget over sådan et ord som realt er "ligegyldigt" men vil bare gerne havde min teori ordenlig på plads. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Gæst Miss_menelli Besvaret Maj 12, 2012 Rapporter Share Besvaret Maj 12, 2012 ja har brugt negativ forstærkning.... men det gør man også i klikkertræningen... uønsket adfærd => ingen godbid eller "mere arbejde" ikke at jeg forsvare min baggrund... bla. har jeg indlært "gå" oænt ved at hver gang hunden træt i linen mig vendte jeg om og gik modsat... denne metode bliver også brugt i klikkertræning for din hund. men det er jo i bund og grund en negativ forstærkning... og det har gjort mig noget forviret... men operant indlæring => hunden tager initiativ kontra at hundeejeren tager intiativ giver god mening hos mig, for hvad en crodoverhund er... tror en herinde skrev, at hunden er aktiv og så følger føren efter, kontra at føren er aktiv og hunden følger efter... ved godt at det måske er lidt underligt at tænke så meget over sådan et ord som realt er "ligegyldigt" men vil bare gerne havde min teori ordenlig på plads. Negativ forstærkning og negativ straf er jo to forskellige ting!!! Det må endelig ikke forveksles! Negativ forstærkning er at fjerne et ubehag fra hunden, som f.eks når vi ikke rykker i linen længere, fordi hunden går pænt, slipper trykket på bagparten, når man har trykket hunden ned i sit osv. Og modsat er positiv forstærkning, som jo er belønning af hunden, med noget som hunden rent faktisk anser som værende en belønning. Og så er der positiv straf som jo er det der kommer før negativ forstærkning. Det er jo det vi normalt tænker på som irettesættelser. At påføre hunden et ubehag for at mindske en adfærd. Det er f.eks ryk i linen, skæld ud, "knurren af hunden", at skælde ud, sige nej osv. Det er det hunden ønsker at undgå og det bruges ikke hvis man klikkertræner, efter klikkerprincipperne. Negativ straf er jo at fratage sin hund belønningen som f.eks når man vender rundt, eller stopper op når hunden trækker = Man fjerner den fra det den er mest motiveret for (det som man bruger som belønningen) Når hunden så går pænt, skal den have belønningen, altså have lov at komme hen til det den tidligere trak mod. Det er jo selvfølgelig også fraværet af belønning, hvis hunden ikke gør det vi ønsker. I klikkertræning bruger man kun negativ straf og positiv forstærkning. Nu ved jeg ikke helt hvor meget du er inde i indlæringsprincipperne og hvor meget teori du har tæsket igennem, men kan altid finde et par gode links, hvis du er interesseret. Men synes du har helt rigtig fat i, det med hvem der er den aktive part :5up: Dog synes jeg det er vigtigt at skelne mellem opdragelse og træning!! Det er to forskellige ting og der er en grund til man indlære nej - Selvom man altid ønsker at fremme den ønskede adfærd, fremfor at straffe den uønskede, så er det bare ikke altid så sort/hvidt når der er tale om opdragelse Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Gæst boble Besvaret Maj 12, 2012 Rapporter Share Besvaret Maj 12, 2012 hmmmm ok.... jeg havde ikke lige fanget den med negativ straf:hmm: altså selve begrebet... jeg har læst klikkertræning for din hund samt en hel del artikler på www.canis.dk og set alle deres film derinde... hvilket også er grunden til jeg har "overgivet mig" og set lyset i operant indlæring... hvad jeg før ikke forstod guleroden i... jeg har en forsigtig hund jeg lige har fået d 23 feb. så tror virkeligt at dette vil være vejen frem for hende (og mig:blink:) jeg har også købt lydighed i teori og praktis samt 100 spørgsmål om klikkertræning.... fuck det er dyrt at skifte træningsstil:stupid: men håber de vil "betale sig ind" i det lange løb og kunne fungere som guide/opslagsværk i fremtiden... men har ikke fået læst i de sidste 2 endnu:roll: livet med eget firma, baby på 7 mdr, datter på 5 års TRODS ALDER, mand hus, ponyer og vuffen giver ikke den store tid til at smække føderne op og læse... men det skal nok komme... fik dem i torsdags så de vil gerne læses!!!!!!!!!!!! regner med at når de er gennemtygget vil jeg prøve at læse "ik skyt hunden" som det næste... men er ikke sikker på den bliver købt... :hmm: men kom glad med link mm... jeg SUUUUUGER TIL MIG!!!!! Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Gæst Miss_menelli Besvaret Maj 12, 2012 Rapporter Share Besvaret Maj 12, 2012 hmmmm ok.... jeg havde ikke lige fanget den med negativ straf:hmm: altså selve begrebet... jeg har læst klikkertræning for din hund samt en hel del artikler på www.canis.dk og set alle deres film derinde... hvilket også er grunden til jeg har "overgivet mig" og set lyset i operant indlæring... hvad jeg før ikke forstod guleroden i... jeg har en forsigtig hund jeg lige har fået d 23 feb. så tror virkeligt at dette vil være vejen frem for hende (og mig:blink:) jeg har også købt lydighed i teori og praktis samt 100 spørgsmål om klikkertræning.... fuck det er dyrt at skifte træningsstil:stupid: men håber de vil "betale sig ind" i det lange løb og kunne fungere som guide/opslagsværk i fremtiden... men har ikke fået læst i de sidste 2 endnu:roll: livet med eget firma, baby på 7 mdr, datter på 5 års TRODS ALDER, mand hus, ponyer og vuffen giver ikke den store tid til at smække føderne op og læse... men det skal nok komme... fik dem i torsdags så de vil gerne læses!!!!!!!!!!!! regner med at når de er gennemtygget vil jeg prøve at læse "ik skyt hunden" som det næste... men er ikke sikker på den bliver købt... :hmm: men kom glad med link mm... jeg SUUUUUGER TIL MIG!!!!! En skam du bor så langt væk - Ellers havde jeg liiiige klubben jeg ville have anbefalet dig Der er mange delte meninger om operant indlæring og om man kan bruge det alene. Men tror der hvor mange går i stå eller vælger at bruge andre metoder, er når de ikke kan få hjælp til at komme videre. For os har det været vejen frem, da jeg fik en 4-5 år gammel omplaceringshund, som havde alt for meget lort med i bagagen. Det har simpelthen været fantastisk, fordi han har fået lov til selv at tage initiativ og fået ros for det - Det har helt sikkert styrket hans selvtillid og han har dannet en masse positive associationer til træningen, som jeg kan bruge andre steder. Min næste hund bliver trænet på samme måde, fordi jeg synes det er så uhyre effektivt! Og så er et godt træningssted en fordel Kan dælme godt forstå du har riiiiigeligt at se til Har du prøvet Canis' email kursus? Det er ret genialt at komme i gang med :5up: Synes det er alletiders læsning du allerede har fået fingerene i det - Faktisk så er det rigeligt til at komme i gang på og synes Morten og Cecilie forklare det så fint. Så du er allerede rigtig godt på vej! Der er nogle ret letlæselige artikler her: artikler som jeg synes er OK at komme i gang på. Men Canis E-mail kursus synes jeg personligt er helt genialt og de linker til alle de gode artikler i en rækkefølge som gør at man kan finde hoved og hale i det Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Gæst boble Besvaret Maj 13, 2012 Rapporter Share Besvaret Maj 13, 2012 En skam du bor så langt væk - Ellers havde jeg liiiige klubben jeg ville have anbefalet dig Der er mange delte meninger om operant indlæring og om man kan bruge det alene. Men tror der hvor mange går i stå eller vælger at bruge andre metoder, er når de ikke kan få hjælp til at komme videre. For os har det været vejen frem, da jeg fik en 4-5 år gammel omplaceringshund, som havde alt for meget lort med i bagagen. Det har simpelthen været fantastisk, fordi han har fået lov til selv at tage initiativ og fået ros for det - Det har helt sikkert styrket hans selvtillid og han har dannet en masse positive associationer til træningen, som jeg kan bruge andre steder. Min næste hund bliver trænet på samme måde, fordi jeg synes det er så uhyre effektivt! Og så er et godt træningssted en fordel Kan dælme godt forstå du har riiiiigeligt at se til Har du prøvet Canis' email kursus? Det er ret genialt at komme i gang med :5up: Synes det er alletiders læsning du allerede har fået fingerene i det - Faktisk så er det rigeligt til at komme i gang på og synes Morten og Cecilie forklare det så fint. Så du er allerede rigtig godt på vej! Der er nogle ret letlæselige artikler her: artikler som jeg synes er OK at komme i gang på. Men Canis E-mail kursus synes jeg personligt er helt genialt og de linker til alle de gode artikler i en rækkefølge som gør at man kan finde hoved og hale i det jep:5up: det er gennemført og al "hjemmearbejde" både teoretisk og praktisk er lavet... og jeg har enda shapet min første øvelse:banan: at bakke:banan:den er ikke 100% finpusset endnu vi bruger stadigt en kant når vi bakker... men er godt på vej:mrgreen: jeg er også så glad for canis.dk... de har så mange FEDE FILM derinde... har set alt hvad der var om klikkertræning og lydighed.... ipo og brugshunde træningenen har jeg ikke set endnu... men det er mest fordi det er LANGT foran vores niveau.... og igen er tiden lidt knebent... men jeg VIL dette her... og er også sikker på at det nok skal komme syntes allerede jeg er ved at "ha lagt grunden":blink: men er bare en af dem der vil ha ALT PÅ PLADS så fedt at kunne bruge HF til det :5up: og dejligt at du vil hjælpe!!! Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Gæst boble Besvaret Maj 13, 2012 Rapporter Share Besvaret Maj 13, 2012 Negativ forstærkning og negativ straf er jo to forskellige ting!!! Det må endelig ikke forveksles! Negativ forstærkning er at fjerne et ubehag fra hunden, som f.eks når vi ikke rykker i linen længere, fordi hunden går pænt, slipper trykket på bagparten, når man har trykket hunden ned i sit osv. Og modsat er positiv forstærkning, som jo er belønning af hunden, med noget som hunden rent faktisk anser som værende en belønning. Og så er der positiv straf som jo er det der kommer før negativ forstærkning. Det er jo det vi normalt tænker på som irettesættelser. At påføre hunden et ubehag for at mindske en adfærd. Det er f.eks ryk i linen, skæld ud, "knurren af hunden", at skælde ud, sige nej osv. Det er det hunden ønsker at undgå og det bruges ikke hvis man klikkertræner, efter klikkerprincipperne. Negativ straf er jo at fratage sin hund belønningen som f.eks når man vender rundt, eller stopper op når hunden trækker = Man fjerner den fra det den er mest motiveret for (det som man bruger som belønningen) Når hunden så går pænt, skal den have belønningen, altså have lov at komme hen til det den tidligere trak mod. Det er jo selvfølgelig også fraværet af belønning, hvis hunden ikke gør det vi ønsker. I klikkertræning bruger man kun negativ straf og positiv forstærkning. Nu ved jeg ikke helt hvor meget du er inde i indlæringsprincipperne og hvor meget teori du har tæsket igennem, men kan altid finde et par gode links, hvis du er interesseret. Men synes du har helt rigtig fat i, det med hvem der er den aktive part :5up: Dog synes jeg det er vigtigt at skelne mellem opdragelse og træning!! Det er to forskellige ting og der er en grund til man indlære nej - Selvom man altid ønsker at fremme den ønskede adfærd, fremfor at straffe den uønskede, så er det bare ikke altid så sort/hvidt når der er tale om opdragelse nu må du ikke blive sur vel.... men du havde vist ikke helt fat i den rigtige definition af negativ strav kontra posiktiv stref dette er taget fra det link du gav mig og er også det jeg mente at havde læst mig til på canis... _________________________________________________________________________________ Når hunden i træningssituationer tilbyder en adfærd, du ikke ønsker, ignorer du blot hunden og tilbageholder klikket + belønningen (dette kaldes i indlæringspsykologiske sammenhænge for positiv straf). Adfærd der ikke fører til nogen form for belønning vil stille og roligt aftage. Adfærd som belønnes vil derimod tiltage __________________________________________________________________________________________________________________________ intet gok i nøden blot info:-) Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
korvis Besvaret Maj 13, 2012 Rapporter Share Besvaret Maj 13, 2012 nu må du ikke blive sur vel.... men du havde vist ikke helt fat i den rigtige definition af negativ strav kontra posiktiv stref dette er taget fra det link du gav mig og er også det jeg mente at havde læst mig til på canis... _________________________________________________________________________________ Når hunden i træningssituationer tilbyder en adfærd, du ikke ønsker, ignorer du blot hunden og tilbageholder klikket + belønningen (dette kaldes i indlæringspsykologiske sammenhænge for positiv straf). Adfærd der ikke fører til nogen form for belønning vil stille og roligt aftage. Adfærd som belønnes vil derimod tiltage __________________________________________________________________________________________________________________________ intet gok i nøden blot info:-) Til det markerede - det er altså ikke rigtigt... Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Gæst Miss_menelli Besvaret Maj 13, 2012 Rapporter Share Besvaret Maj 13, 2012 nu må du ikke blive sur vel.... men du havde vist ikke helt fat i den rigtige definition af negativ strav kontra posiktiv stref dette er taget fra det link du gav mig og er også det jeg mente at havde læst mig til på canis... _________________________________________________________________________________ Når hunden i træningssituationer tilbyder en adfærd, du ikke ønsker, ignorer du blot hunden og tilbageholder klikket + belønningen (dette kaldes i indlæringspsykologiske sammenhænge for positiv straf). Adfærd der ikke fører til nogen form for belønning vil stille og roligt aftage. Adfærd som belønnes vil derimod tiltage __________________________________________________________________________________________________________________________ intet gok i nøden blot info:-) :hmm: Positiv er at tilføre - At tilføre hunden en straf. Negativ er at fjerne - At fjerne belønningen. Når vi taler straf! Så det må være en skrivefejl fra forfatterens side Den nemmeste måde at huske det på, er altid at negativ = fjerne noget (ubehag eller belønning) og positiv er at tilføre noget (straf eller belønning) Så den er god nok, når jeg skriver at negativ forstærkning og positiv straf er no-go i klikkertræning. Ved ikke lige i hvilken af artiklerne du har læst det - Men kan du ikke lige linke? Kan ikke finde det - Glem det - har fundet det Men læs videre her: artikler Der beskriver hun det mere korrekt Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
bernerazuro Besvaret Maj 13, 2012 Rapporter Share Besvaret Maj 13, 2012 Til det markerede - det er altså ikke rigtigt... Her er jeg med. Selv professionelle kan lave en fejl nu og da, og det er vist det, der er sket der. En gylden regel er, at positiv er, hvor der tilføres noget godt (forstærkning) eller skidt (straf). Negativ er, hvor der fragetages noget godt (straf) eller skidt (forstærkning). Linket der har lavet en bommert Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Gæst boble Besvaret Maj 13, 2012 Rapporter Share Besvaret Maj 13, 2012 og je ghar læst forkert hos canis...:stupid: for her er deres forklaring på negativ straf ___________________________________________________________________________________________________________________ Når en adfærd fører til at en stimulus (en positiv forstærker) fjernes, og adfærden bliver mindre sandsynlig, kaldes operationen for negativ straf. Enklere forklaret indebærer negativ straf at noget hunden " kan lide" bliver fjernet. Negativ straf omfatter to procedurer: Response cost og timeout. * Response cost indebærer at noget (en positiv forstærker) dyret/personen allerede har, bliver taget fra den, afhængigt af adfærden. * Timeout indebærer at dyret/personen får reduceret muligheden for at opnå forstærkning i et bestemt tidsrum, afhængigt af adfærden. Eksempler på negativ straf * Hvalpen bider i dine hænder, du siger "AV", rejser dig op og går væk fra hvalpen. Bidningen bliver mindre sandsynlig (timeout). * Unghunden kommer på indkald, og du sætter den i bånd (hunden mister muligheden for at løbe løs). At komme på indkald bliver mindre sandsynligt (response cost) * Du bliver taget med 62 km/t i en 50-zone og får 2000 kr. i fartbøde (response cost). * Du træner hold fast med apportbukken, men hunden tygger på apporten. Du tager apporten ud af munden på hunden og holder den bag ryggen i 5-10 sek. før du præsenterer den igen (timeout). Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Riesenfan Besvaret Maj 13, 2012 Rapporter Share Besvaret Maj 13, 2012 Og Egtvedt& Cøstes bog: Lydighetstræning i teori og praksis, defineres en crossoverhund her: "En hund som tidligere er trænet ”traditionelt”, det vil sige med andre metoder end klikkertræning, kalder vi på ”godt dansk” for en crossoverhund. At have en crossoverhund byder på flere udfordringer når du vil begynde med klikkertræning. Noget af det vanskeligste er at få hunden til at begynde tilbyde adfærd frivilligt uden hjælp eller kommando. AT VÆRE KREATIV Der er flere grunde til at crossoverhunde ikke er specielt flinke til at tilbyde adfærd spontant. For det første har nogle af dem lært at det at gøre fejl medfører ubehag. Derfor gør de i stedet mindst muligt, det er mest trygt. En smart soldat melder sig aldrig frivilligt – det giver problemer! For det andet er mange af disse hunde hele livet igennem været passive og passivitet er blevet forstærket. Både kommandoer og det at få hjælp fungerer som forstærkere for det hunden gør idet den får hjælp eller kommandoen. Og hvad gør hunden stort set idet de får hjælp eller en kommando? Jo, de sidder og venter (er passive). Crossoverhunde har lært at det bare handler om at vente med at gøre ting til de får en kommando eller ejeren viser hvad de skal gøre. Faktisk er det ofte sådan at jo mere hunden er trænet tidligere, desto vanskeligere er det at klikkertræne dem. Hunde som allerede er kommet langt op i klasserne ved hjælp af andre metoder, er som regel meget vanskeligere at klikkertræne end unghunde som har ”blanke sider”. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Gæst boble Besvaret Maj 13, 2012 Rapporter Share Besvaret Maj 13, 2012 risenfan... er det dig der har skrevet en del difinitioner på canis???? Atferdsfag -> Adferdsanalyse Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Riesenfan Besvaret Maj 13, 2012 Rapporter Share Besvaret Maj 13, 2012 risenfan... er det dig der har skrevet en del difinitioner på canis???? Atferdsfag -> Adferdsanalyse Jeg har været med til at at lave dem ja Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Riesenfan Besvaret Maj 13, 2012 Rapporter Share Besvaret Maj 13, 2012 Hvis jeg skal være flueknepper, så er det i øvrigt en helt almindelig formuleringsfejl når folk taler om at de "træner operant" når de går over til at prøve at arbejde med frivillig adfærd uden lokning og med positiv forstærkning som konsekvens for ønsket adfærd. ALLE træner operant - uanset om de bruger, lokning, positiv straf etc. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Riesenfan Besvaret Maj 13, 2012 Rapporter Share Besvaret Maj 13, 2012 PS Og jeg skelner ikke mellem træning og opdragelse - ALT er læring uanset situation. Hunden ser nemlig ikke en forskel. Den ser ikke forskel på om det er "træning" eller opdragelse - det kan den ikke! Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Gæst Miss_menelli Besvaret Maj 14, 2012 Rapporter Share Besvaret Maj 14, 2012 Hvis jeg skal være flueknepper, så er det i øvrigt en helt almindelig formuleringsfejl når folk taler om at de "træner operant" når de går over til at prøve at arbejde med frivillig adfærd uden lokning og med positiv forstærkning som konsekvens for ønsket adfærd. ALLE træner operant - uanset om de bruger, lokning, positiv straf etc. Den er jeg helt med på! Synes bare det er sådan en dejlig nem måde at beskrive klikkertræning på, eftersom klikkertræning i mange tilfælde er blevet synonym med en klikker, selvom man jo sagtens kan bruges uden man klikker og man kan klikkertræne uden en klikker. Mangler lidt den korte, letforståelige definition på hvorfor man gør som man gør i klikkertræning. PS Og jeg skelner ikke mellem træning og opdragelse - ALT er læring uanset situation. Hunden ser nemlig ikke en forskel. Den ser ikke forskel på om det er "træning" eller opdragelse - det kan den ikke! Du har ret! Indlæring er indlæring og foregår jo på samme måde uanset om vi opstiller en træningssituation, om hunden skal lære ikke at hoppe op i sofaen, eller om hunden lære at fange mus i naturen. Men må nok erkende, at grunden til at jeg skelner, er at jeg bare ikke altid er 100% på og derfor kan komme i situationer hvor positiv straf er nødvendig, for at bremse mit kræ i det daglige. Det ændre selvfølgelig ikke på, at hunden ikke kan skelne, men det ændre på at man i det mindste holder positiv straf og negativ forstærkning helt ude af træningen. Men den er faktisk god at få på plads, for den gængse opfattelse er jo ofte at klikkertræning er en træningsmetode, men den bygger jo på indlæringsprincipperne som jo ikke ændre sig uanset hvornår hunden lære. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Gæst boble Besvaret Maj 14, 2012 Rapporter Share Besvaret Maj 14, 2012 Den er jeg helt med på! Synes bare det er sådan en dejlig nem måde at beskrive klikkertræning på, eftersom klikkertræning i mange tilfælde er blevet synonym med en klikker, selvom man jo sagtens kan bruges uden man klikker og man kan klikkertræne uden en klikker. Mangler lidt den korte, letforståelige definition på hvorfor man gør som man gør i klikkertræning. Du har ret! Indlæring er indlæring og foregår jo på samme måde uanset om vi opstiller en træningssituation, om hunden skal lære ikke at hoppe op i sofaen, eller om hunden lære at fange mus i naturen. Men må nok erkende, at grunden til at jeg skelner, er at jeg bare ikke altid er 100% på og derfor kan komme i situationer hvor positiv straf er nødvendig, for at bremse mit kræ i det daglige. Det ændre selvfølgelig ikke på, at hunden ikke kan skelne, men det ændre på at man i det mindste holder positiv straf og negativ forstærkning helt ude af træningen. Men den er faktisk god at få på plads, for den gængse opfattelse er jo ofte at klikkertræning er en træningsmetode, men den bygger jo på indlæringsprincipperne som jo ikke ændre sig uanset hvornår hunden lære. jeg tror det er det som nmorten egdtved kalder for "brandslukning":hmm: og han skriver at så længde der er mere "klikkertræning" end brandslukning så skal det nok fate roligt ud... om det er "pedagoisk" for ikke at midste læseren eller om det er "rigtigt" ved jeg ikke men har taget det til mig... for jeg kommer stadigt til at sige "AR AR" og "NEJ":oops: så håber at det er rigtigt selv om jeg virkeligt prøver alt hvad jeg kan, for at være "tro mod mit mål" for at blive 100 %operant (i mangel på bedere formulering) Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Riesenfan Besvaret Maj 14, 2012 Rapporter Share Besvaret Maj 14, 2012 Klikkertræning er en metode hvor man forholder sig bevidst til læringsprincipperne. Men læringsprincipperne gælder uanset om man forholder sig bevidst til dem eller ej. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Riesenfan Besvaret Maj 14, 2012 Rapporter Share Besvaret Maj 14, 2012 Med brandslukning menes bare at man stopper en adfærd nu og her. Dvs at man enten forhindrer noget som kan ende gruelig galt eller bare at hunden ikke bliver forstærket for uønsket adfærd. Men brandslukning behøver ikke at blive udført på en voldsom eller stærkt ubehagelig måde. Når en en sådan situation opstår så ved man også at dette er noget min hund bør lære at håndtere og du ved så hvad du skal træne på. Det er f.eks. fuldt ud muligt at indlære et positivt nej til at bremse hunden med. Læs f.eks Mortens svar i sin brevkasse for nylig: Hei Morten! Jeg lurer litt på dette med grensesetting. Leste svaret du har gitt før, der du skriver at "Hvis du har lært hunden en grei nei-kommando kan du også bruke den til å stanse hunden i situasjoner der du har bruk for det." Hvordan kan jeg lære inn en grei nei-kommando? Skal man si "Nei" med litt streng stemme, eller skal man belønne? (nesten som en mini-innkalling?) Ser at mange skriver mange forskjellige definisjoner på brannslukking, men hva er det egentlig, og når bruker man det? Hilsen nysgjerrig valpeeier Kine (Besvart 10.05.2012) Hei Kine! Jeg foretrekker å lære inn "nei" som et kontakt/innkallingssignal. Jeg vet det høres rart ut, men det fungerer utmerket i praksis. Du kan lære det inn på denne måten: 1. Start å trene uten forstyrrelser. Når hunden ser på deg FRIVILLIG sier du "nei", venter 0,5 sekunder og klikker & belønner. Fortsett med dette til du ser at hunden logrer forventningsfullt når du sier nei. 2. Test signalet. Når hunden lukter på noe som bare er passe interessant, eller ser en annen vei - si "nei!" og klikk og belønn når hunden snur seg mot deg. 3. Begynn å bruke det i praksis. Og som med alle andre signaler: bruk det bare når du er rimelig sikker på at hunden vil reagere korrekt på det ved å snu seg og kikke på deg og/eller komme tilbake til deg. Ros/klikk & belønn når hunden snur seg mot deg. Hvis du ikke tror hunden vil reagere på nei, er det bedre å holde kjeft, og i stedet gå og hente hunden - ingen vits i å snakke til veggen og ødelegge signalet. Kjør flere vellykkede repetisjoner, og så vil hunden respondere neste gang du tester nei-signalet i en lignende situasjon. Så kan man selvfølgelig spørre seg: Er det noen vits i å lære inn et slikt nei-signal, når du like gjerne kunne brukt at annet innkallings/kontaktsignal i samme situasjon? Tja... vi mennesker har forsåvidt mange ord med omtrent samme betydning vi også, uten at vi tar skade av det Andre vil spørre seg: Hvis du gir hunden et positivt nei-signal når hunden gjør noe "galt", vil den ikke da bli positivt forsterket for å gjøre ugang. I prinsippet ja, men det krever som regel ganske mange repetisjoner å "shape inn ugang" på denne måten. Og når du ser at du ofte må si nei til hunden i en spesiell situasjon, bør du lære den hva den SKAL gjøre i slike situasjoner (eller finne andre måter å unngå å sette hunden i slike situasjoner) i god tid før det går så langt at den gjør ugang for å få deg til å si nei. Når man har slukket en brann, fjerner man snarest årsaken til at brannen oppstod, slik at det ikke tar fyr igjen. Den viktigste grunnen til at jeg anbefaler folk å lære inn et positivt nei, er at folk flest sier nei til hundene sine rett som det er uansett, og hvis ihvertfall de tar seg bryet med å lære det inn på denne måten vil det fungere så mye bedre enn et negativt betinget nei. Å positivt forsterke riktig reaksjon på nei-signalet vil også bidra til at det opprettholdes mye bedre enn et vanlig "slutt-med-det-ellers-havner-du-i-trøbbel"- neiet som de fleste hundeeiere baserer seg på. mvh Morten Egtvedt Hundetrening.no Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Gæst boble Besvaret Maj 14, 2012 Rapporter Share Besvaret Maj 14, 2012 hmmmm det skal det tænkes over...jeg træner jo i forvejen "se på mig" i en masse siturationer... men ville nu gerne havde at "navn" var signalet til at "se på mig" men man kan måske godt ha flere komandoer for det samme??? bliver godtnok lidt usikker lige nu..... Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Riesenfan Besvaret Maj 14, 2012 Rapporter Share Besvaret Maj 14, 2012 hmmmm det skal det tænkes over...jeg træner jo i forvejen "se på mig" i en masse siturationer... men ville nu gerne havde at "navn" var signalet til at "se på mig" men man kan måske godt ha flere komandoer for det samme??? bliver godtnok lidt usikker lige nu..... Ja det kan du godt Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Gæst boble Besvaret Maj 14, 2012 Rapporter Share Besvaret Maj 14, 2012 også når jeg i forvejen har indlært "nej" med en negatig forstærkning...??? jeg gjorde således... lavede 5-6 ja øvelser med godbid i hånden som hunden spiste glad, så sage jeg roligt nej (det var vigtigt for mig at hun ved at jeg ikke er sur så det blot emmede ud i dæmpende signaler)da hunden var ved at spise den lavede jeg store øjne med en rumlen i halsen hunden trak sig og jeg belønede med den anden hånd og roste meget fjernede min "nej hånd" om på ryggen 5-6 sek og to den frem og sage ja med ny godbid... dette reppeteret jeg ca 10 gange med nej med "ja'er" blandet i... på INTET tidspunkt har jeg hævet stemmet... og hun forstår så apsolut et nej... hun stopper promte med det hun laver når jeg siger det.... har en blød hund:oops: og derfor er det også bare dobbelt skidt at jeg startede ud sådan ved det godt... men det er jo sådan jeg har arbejdet med alle mine andrer hunde... :damn: og olde happets die hard:damn::damn: kan jeg godt omkode denne "nej" jeg må indrønne at jeg tvivler... Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Riesenfan Besvaret Maj 14, 2012 Rapporter Share Besvaret Maj 14, 2012 også når jeg i forvejen har indlært "nej" med en negatig forstærkning...??? jeg gjorde således... lavede 5-6 ja øvelser med godbid i hånden som hunden spiste glad, så sage jeg roligt nej da hunden var ved at spise den lavede jeg store øjne med en rumlen i halsen hunden trak sig og jeg belønede med den anden hånd og roste meget fjernede min "nej hånd" om på ryggen 5-6 sek og to den frem og sage ja med ny godbid... dette reppeteret jeg ca 10 gange med nej med "ja'er" blandet i... på INTET tidspunkt har jeg hævet stemmet... og hun forstår så apsolut et nej... hun stopper promte med det hun laver når jeg siger det.... har en blød hund:oops: og derfor er det også bare dobbelt skidt at jeg startede ud sådan ved det godt... men det er jo sådan jeg har arbejdet med alle mine andrer hunde... :damn: og olde happets die hard:damn::damn: kan jeg godt omkode denne "nej" jeg må indrønne at jeg tvivler... Jeg ville nok vælge et andet ord - enig . Hvad med Hallo! ? Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.