Positiv træning

[Zaz-zaz]

For H hvor har du bare ret, det vigtigste er at hunden har et trygt og roligt, kærligt hjem,

Posiktiv træning kan åbenbart fortolkes og strides gevaldigt om, alt efter hvor og hvem vi hver især er, og hvor i landet man er

her i Nordjylland kalder man en skovl for en skovl, og en spade for en spade,

 

det vil sige at vi forklarer os på en måde så hvermand ( bondeknolden, og grøftegraveren ) også forstår det,

vi er nu heller ikke alle her oppe født med et læksikon i hånden, så vi bliver nød til at tale dansk ( Nordjysk )

for at få folk til at forstå hvor vi vil hend

 

Har fulgt jeres debatter med interesse og synes den er ret interesant,

men meget af det der bliver debateret synes jeg er mere ordkløveri

mangemener det samme men skal lige have det drejet lidt for ikke lige at blive enig med X

 

Jeg tror nu egentlig ikke, at det er fordi vi ikke vil være enige. Jeg tror det er fordi vi simpelhen ikke er det. Jeg mener f.eks. de sidste par indlæg...altså nej. Nej, nej og atter nej...eller også har jeg bare ikke et særlig stort behov for at fortælle al verden (eller måske til syvende og sidste mig selv), at der findes et levende væsen, der ubetinget og blindt elsker mig og kun mig. Men sådan er vi jo selvfølgelig så forskellige. Jeg kan bare ikke på nogen optænkelig måde tilslutte mig den slags i enighed og det er ikke fordi jeg ikke vil, men måske nærmere fordi jeg synes, det virker lidt...ja undskyld, men altså; sluddervorent...

[bernerazuro]

Den beskrevne def. er frit oversat fra Skinners oprindelige def. af disse begreber.

 

Oka.

 

Jeg er rimelig sikker på, at "min" version også er en "anerkendt" udgave (hvilket T_marthinsen jo også bekræftede :blink: ), mener at jeg har det fra bogen "Klikkertræning for din Hund", men er blevet helt i tvivl, fordi jeg ikke kan finde det, det kan også have været fra en af Irene Jarnveds bøger eller Lone Grevas...

 

Kan være jeg finder overskud til at finde det her én af dagene...

[Gæst Jørgen Larsen]

Jeg tror nu egentlig ikke, at det er fordi vi ikke vil være enige. Jeg tror det er fordi vi simpelhen ikke er det. Jeg mener f.eks. de sidste par indlæg...altså nej. Nej, nej og atter nej...eller også har jeg bare ikke et særlig stort behov for at fortælle al verden (eller måske til syvende og sidste mig selv), at der findes et levende væsen, der ubetinget og blindt elsker mig og kun mig. Men sådan er vi jo selvfølgelig så forskellige. Jeg kan bare ikke på nogen optænkelig måde tilslutte mig den slags i enighed og det er ikke fordi jeg ikke vil, men måske nærmere fordi jeg synes, det virker lidt...ja undskyld, men altså; sluddervorent...

 

Du har nok ret, somme tider er det lidt svært at følge tråden, skal somme tider vende tilbage i tråden, for at følge det intenst, nå ja, eller fordi jeg er det jeg skrev i parentes, en bonderøv fra N.Jylland

 

Forelskelse kan også defineres på en anden måde, tillid, afhængighed,

Fx. hvis jeg ikke er hjemme, er Laika utrolig rastløs, og vandre rundt hele tiden til jeg kommer hjem, og først der falder til ro,

hvis jeg er på kursus et par dage, vil hun hverken spise eller være rolig, render konstant til vinduet og kigger,

det er nok det der bliver i menneske øjne betraktet som ubetinget kærlighed, vi hundeejere er jo lidt tilbøjelig til at se hunden med menneskeøjne, selv om det er en hund

Laika er utrolig afhængig af mig, og det giver store problemer på træningsbanen, når vi træner rundering,

hun vil blive hos mig og ikke rende hen til figuranten ØV er bare iriterende, og får så at vide hun elsker mig for højt,

nok en af grundene det bliver udlagt som blind kærlighed

[Zaz-zaz]

Du har nok ret, somme tider er det lidt svært at følge tråden, skal somme tider vende tilbage i tråden, for at følge det intenst, nå ja, eller fordi jeg er det jeg skrev i parentes, en bonderøv fra N.Jylland

 

Forelskelse kan også defineres på en anden måde, tillid, afhængighed,

Fx. hvis jeg ikke er hjemme, er Laika utrolig rastløs, og vandre rundt hele tiden til jeg kommer hjem, og først der falder til ro,

hvis jeg er på kursus et par dage, vil hun hverken spise eller være rolig, render konstant til vinduet og kigger,

det er nok det der bliver i menneske øjne betraktet som ubetinget kærlighed, vi hundeejere er jo lidt tilbøjelig til at se hunden med menneskeøjne, selv om det er en hund

Laika er utrolig afhængig af mig, og det giver store problemer på træningsbanen, når vi træner rundering,

hun vil blive hos mig og ikke rende hen til figuranten ØV er bare iriterende, og får så at vide hun elsker mig for højt,

nok en af grundene det bliver udlagt som blind kærlighed

 

Jeg kan ikke se det anderledes end, at en normalt fungerende hund har brug for sociale relationer til andre hunde, idet de har brug for noget vi mennesker bare ikke kan give dem. Alle, der har betragtet to hunde lege må da vide (eller om nødtvunget acceptere), at dér er noget vi bare ikke kan give dem, hvor gerne vi end ville. Jeg synes et eller andet sted det er dybt respektløst, at overføre ens eget behov for den eneste ene på sin hund, så man giver den til opgave at opfylde dette ens eget behov.

 

Ja, man kan og skal knytte stærke og inderlige bånd til sin hund, men af og til må man træde til side og erkende, at hunden ikke er et menneske; at den har et andet sæt behov, der også skal opfyldes og at vi mennesker ikke er skabt til at opfylde dem. Svigter man dér, synes jeg, man svigter hunden og det socialiseringsprojekt, man er ansvarlig for at gemmenføre, når man tager en hund til sig. Socialisering er lidt mere end, at vovse ikke bider gamle frk. Jensen, når man møder hende ude på gader og stræder. Socialisering er ikke kun på menneskets præmisser.

[Gæst Ninjamor]

Ja. jeg ved da godt hvad ordene betyder i fagsprog i indlæringspsykologien.

 

Godt

Det kan jo være andre som ikke ved det læser med

 

 

Men for ganske almindelige mennesker er "positivt" altså noget godt, og "negativt" er noget mindre godt.

 

Tjah.. Du kan have ret. Omvendt vil man i visse tilfælde hvor man får tjekket en blodprøve synes det er positivt at den er negativ - og omvendt. Så den "omvendte" brug af ordene er også kendt

 

Så uanset hvem der har besluttet at bruge de ord i den sammenhæng, så har de ikke tænkt sig om.

 

Nå nå nå...

 

Ordene "aktiv" og "passiv" er ikke på samme måde "negativt":lol: ladede.

 

Det kan være

 

---Mange misforståelser opstår når fagfolk ikke har pædagogisk indsigt.

Man bliver jo ikke en god lærer KUN ved at vide en masse. Man skal osse kunne videregive sin viden i et sprog for almindelige mennesker.

 

Naturligvis og nu er der nogle stykker der som gode pædagoger har forklaret hvad positiv og negativ betyder i "straf" sammenhæng

 

Men vi er enige om, at hunden vil arbejde hårdere for at løse opgaven hvis den ikke får sin godte. Det ville den ikke gøre hvis den blev straffet for ikke at løse opgaven.

 

Nemlig

 

Så ville den allerhøjest forsøge at behage sin herre. Eller at underkaste sig. Uanset hvad, så ville den med sit kropssprog vise tegn på utryghed og ubehag.

DET gør en hund, der arbejder for at løse en opgave ikke..

 

Og derfor er negativ straf meget virksomt.

 

Min egen brug af negativ straf er at hunden umiddelbart efter skal have en positiv forstærkning for at illustrere forskellen og motivere hunden positivt.

 

I mine øjne må negativ straf ikke stå alene

[Gæst Ninjamor]

Den beskrevne def. er frit oversat fra Skinners oprindelige def. af disse begreber.

 

 

Jeg tror bernerazuro får mixet negativ straf med negativ forstærkning..

[Gæst Ninjamor]

Øøøøjeblik..!

 

Jeg har altså lært, at negativ forstærkning er fjernelse af ubehag, foreksempel hvis man bruger aversive metoder.

 

Uønsket adfærd straffes fysisk/verbalt.

Ønsket adfærd belønnes ved udeblivelse af fysisk/verbal straf (som altså er den negative forstærkning).

 

Hvilket så er det der ligger til grund for, at hunde der trænes med aversive metoder, får en forkert indlæring, når de er til prøver, fordi de der ikke må straffes --> de tror de gør det rigtige.

 

Ved negativ forstærkning er det ofte hunden selv som skal arbejde på at fjerne ubehaget, f.eks. ved at sætte sig hvis den trykkes på bagparten, stoppe ved et ubehageligt træk i halsbåndet, åbne munden så et apportemne kan lægges i munden hvorved ørevriddet fjernes.

Hunden vil derefter se sin handling som noget positivt fordi handlingen fik fjernet ubehaget

[Gæst Ninjamor]

Posiktiv træning kan åbenbart fortolkes og strides gevaldigt om, alt efter hvor og hvem vi hver især er, og hvor i landet man er

her i Nordjylland kalder man en skovl for en skovl, og en spade for en spade,

 

det vil sige at vi forklarer os på en måde så hvermand ( bondeknolden, og grøftegraveren ) også forstår det,

 

Tjah det ved jeg nu ikke!

 

Jeg var for 14 dage siden i Brovst og have en weekend om stress med Kreds 1, som må siges at være nordjydernes domæne.

Jeg måtte høre mange "rimelig" og "godt nok" i løbet af weekenden og tænkte, at det var dog nogle tamme kommentarer jeg fik, indtil en ikke indfødt nordjyde sagde til mig at "rimeligt" og "godt nok" på Nordjysk nærmest betyder "hamrende godt" og "genialt" på Sjællandsk!

 

vi er nu heller ikke alle her oppe født med et læksikon i hånden, så vi bliver nød til at tale dansk ( Nordjysk )

for at få folk til at forstå hvor vi vil hend

 

 

Der sker da ikke noget ved at liste lidt fagsprog ind hen ad vejen, andet end at horiaonten bliver udvidet

 

mangemener det samme men skal lige have det drejet lidt for ikke lige at blive enig med X

 

Det er DIN fortolkning og sådan oplever jeg det ikke, det er da ikke en dyd i sig selv at være uenig

[bernerazuro]

Jeg tror bernerazuro får mixet negativ straf med negativ forstærkning..

 

Jeg tror jeg er forvirret...

 

Metode________negativ________________________positiv

 

straf_________udeblivelse af ros, kæl,godvid______bank, tæv,skæld ud

Belønning_____udeblivelse af bank,tæv,skæld ud___ ros, kæl, godbid

 

Det er den, jeg har lært...

 

Og så snakker du om negativ/positiv forstærkning - er det så noget "helt andet"

 

Altså, hvis jeg forstår ret, så er negativ forstærkning en blanding af positiv straf og negativ belønning?

 

Mens positiv forstærkning er en blanding er negativ straf og positiv belønning?

 

Eller er det mig, der mixer begreberne ud i én stor rodebunke?

[Gæst Jørgen Larsen]

Tjah det ved jeg nu ikke!

 

Jeg var for 14 dage siden i Brovst og have en weekend om stress med Kreds 1, som må siges at være nordjydernes domæne.

Jeg måtte høre mange "rimelig" og "godt nok" i løbet af weekenden og tænkte, at det var dog nogle tamme kommentarer jeg fik, indtil en ikke indfødt nordjyde sagde til mig at "rimeligt" og "godt nok" på Nordjysk nærmest betyder "hamrende godt" og "genialt" på Sjællandsk!

 

 

 

 

Der sker da ikke noget ved at liste lidt fagsprog ind hen ad vejen, andet end at horiaonten bliver udvidet

 

 

 

Det er DIN fortolkning og sådan oplever jeg det ikke, det er da ikke en dyd i sig selv at være uenig

 

Kan kun sige de er da møj got i d do såå

 

Og følge da også med her inde for at udvide mit intelekt

 

nej men kan være en hobbi i N.Jylland for vi er jo lidt for os selv ikk (ikke negativt ment )

[Biene]

Jeg tror jeg er forvirret...

 

Metode________negativ________________________positiv

 

straf_________udeblivelse af ros, kæl,godvid______bank, tæv,skæld ud

Belønning_____udeblivelse af bank,tæv,skæld ud___ ros, kæl, godbid

 

Det er den, jeg har lært...

 

Og så snakker du om negativ/positiv forstærkning - er det så noget "helt andet"

 

Altså, hvis jeg forstår ret, så er negativ forstærkning en blanding af positiv straf og negativ belønning?

 

Mens positiv forstærkning er en blanding er negativ straf og positiv belønning?

 

Eller er det mig, der mixer begreberne ud i én stor rodebunke?

 

Jeg har også opgivet at følge med, så jeg gør, som jeg plejer:blink:

 

Men min 9 mdr. gamle schæferhvalp fik positiv straf (tror jeg nok, det hedder) i går. Ikke af mig men af min ene hanhund. I går morges blev hun ved med at bide hanhunden i benene, så blev han sur og hakkede hende i øret. Så holdt hun op:-)

I går aftes, da de havde fået mad, skulle hun lige tjekke hans madskål, om han nu havde spist det hele. Nix det måtte hun ikke, så hun fik et nyt hak. Så kiggede hun ikke mere på den madskål:blink:.

Hun plejer ellers at tjekke hans madskål hver dag. Det har han normalt ikke noget i mod, men i går måtte hun ikke.

Hundene får mad hver for sig, de bliver først lukket sammen, når skålene er tømt.

Her til morgen fik hun lov at tjekke madskålen igen. Hunde er ikke spor konsekvente:mrgreen:

[Gæst Ninjamor]

Jeg tror jeg er forvirret...

 

Metode________negativ________________________positiv

 

straf_________udeblivelse af ros, kæl,godvid______bank, tæv,skæld ud

Belønning_____udeblivelse af bank,tæv,skæld ud___ ros, kæl, godbid

 

Det er den, jeg har lært...

 

Og så snakker du om negativ/positiv forstærkning - er det så noget "helt andet"

 

 

Man arbejder med begreberne "positiv forstærkning" og "negativ forstærkning" samt "positiv straf" og "negativ straf".

 

En positiv forstærkning er det vi til daglig kalder for en "belønning", altså noget hunden finder positivt og gerne vil opnå.

 

En negativ forstærkning er som jeg skrev i det andet indlæg, når hunden skal undlade eller stoppe med en adfærd for at undgå noget den finder negativt - ubehageligt i en eller anden grad.

 

Altså, hvis jeg forstår ret, så er negativ forstærkning en blanding af positiv straf og negativ belønning?

 

Nej ikke helt idet negativ forstærkning kan styres af hunden selv. Den kan sætte sig ned for at undgå ubehaget fra hånden, åbne munden for at tage apporten, undlade at trække linen stram for at undgå stramningen i halsen.

Hunden kan selv blive bevidst om hvad den kan gøre for at undgå det ubehagelige og dermed styre forstærkningen eller udeblivelsen af denne.

Belønningen udebliver ikke som ved negativ straf, da hunden oplever ubehaget forsvinde og dette er selve belønningen.

 

 

Mens positiv forstærkning er en blanding er negativ straf og positiv belønning?

 

Nej ingen negativ straf udelukkende belønning som hunden opfatter som positivt. F.eks. godbid.

 

Eller er det mig, der mixer begreberne ud i én stor rodebunke?

 

Det kan være svært at holde rede på noget så teoretisk

 

Aussies forklaring var god...

[Birgitta]

Jeg oplever det samme med Victor. Min hvalp på nu snart 5 mdr.

 

Det vigtigste er at jeg er den der giver ham tryghed. Jeg har aldrig skældt ham ud. Han forstår godt et nej, aldrig sagt hårdt. Men han har lært hvad det betyder og vi bruger det ikke ret meget, for det er ikke nødvendig.

 

En tryg og vel stimulret hund laver ikke ulykker. Han skal lære vores regler i huset og det kan man sagtens lære en hvalp uden brug af skæld ud og råben.

 

En hvalp er på mange måder som et lille barn. Det vigtigste for dem er kærlighed og tryghed.

 

Jeg er den han stoler på 100 % og derfor viser jeg også ham tillid. Han får den frihed som han har brug for og træningen foregår som en leg.

 

Oskar har støre frihed, fordi jeg ved at han kan administrere den. Jeg ved også at han kommer når jeg kalder eller bruger fløjten.

 

Victor er den første hund, hvor jeg bruger det lige fra starten. Nemelig at jeg er den sjove og den mest spændende person og jeg må sige at det har båret frugt.

Han vælger altid mig frem for andre og det gælder også sjove hunde man kan lege med.

 

Han gør det fordi, at jeg er den der finder på de sjove ting. Jeg giver ham udfordringer og han kan altid stole på mig.

 

Jeg har aldrig trænet så lidt bevidst med en hvalp, som med Victor og alligevel er han gennem trænig som har været en leg, den hund jeg har haft der kan mest i hans alder.

 

Jeg tilslutter mig Birgittas tråd.

 

Det handler om at give sin hund tryghed og kærlighed.

 

En hund der kan stole på dig, vil gøre alt for dig.

 

Uuuh. Tillykke med at du har opnået det samme gode forhold til DIN hvalp:lun:.

--Jeg tror at det er vejen til at nå langt, især hvis man ønsker at gå op til prøver. Silke ville for længst have været elitehund, hvis ikke det havde været for MINE begrænsninger. Nu må vi "nøjes" med at være i DKK klasse 3.

--Men også hvis man ikke vil gå til prøver, så er det vejen til et helt unikt forhold til sin hund.

 

Har du et godt sted at gå til træning?

Jeg husker hvor svært det var at finde egnet træning til Silke da hun var ung. -Ja, da vi trænede klasse 1 var det hos en gammel træner. Der blev råbt og skældt meget ud. Men vi holdt os ude i siden af banen, og fordi Silke havde tillid til mig, så gik det alligevel.

 

Men jeg blev kun på holdet for at demonstrere, at man KUNNE!! træne sin hund uden tvang og hårdhed.

Silke og jeg var de eneste, der bestod "oprykningsprøven" -med fremmed dommer-- ved afslutningen af sæsonen.

--Det var bare så synd for de andre hunde. Og ejere..

[Birgitta]

Jeg tror egentlig bare, at vi skal sige, at Bernere er nogle sløve, halv-dumme dyr. Så er det i hvert fald ikke mig og min hund, der bliver beskyldt for at gøre noget til mere end vi egentlig kan stå inde for. Det er jo lidt pinligt, hvis det skulle vise sig at være en fejlfortolkning af de faktiske forhold

 

 

Ja... Jeg ville ønske, at jeg kunne give dig ret. For så ville det frikende mig og min træning af mine bernere dengang jeg havde sådan nogen. Jeg har gået til prøver med dem alle. Og det er først den sidste af dem (Ramses 2.), der opnåede at komme i DKK klasse 2. Bare det, at bestå klasse 1 var langt, sejt træk...

 

"Desværre" er det altså sådan i dag, at der ER bernere på topplan indenfor lydighed. Så træningsformen spiller nok en stor rolle..

Lige nu er der mindst 4 bernere, der er lydighedschampions, altså trinnet over hvad Silke og jeg kan klare.

En af dem har jeg set til træning. Samme sted og med samme metoder, som vi bruger.

---Jeg har set en berner være oppe til prøve i eliteklasse. DET var en nærmest chokerende oplevelse... De bestod endda..

[Birgitta]

Jeg kan ikke se det anderledes end, at en normalt fungerende hund har brug for sociale relationer til andre hunde, idet de har brug for noget vi mennesker bare ikke kan give dem. Alle, der har betragtet to hunde lege må da vide (eller om nødtvunget acceptere), at dér er noget vi bare ikke kan give dem, hvor gerne vi end ville. Jeg synes et eller andet sted det er dybt respektløst, at overføre ens eget behov for den eneste ene på sin hund, så man giver den til opgave at opfylde dette ens eget behov.

 

Ja, man kan og skal knytte stærke og inderlige bånd til sin hund, men af og til må man træde til side og erkende, at hunden ikke er et menneske; at den har et andet sæt behov, der også skal opfyldes og at vi mennesker ikke er skabt til at opfylde dem. Svigter man dér, synes jeg, man svigter hunden og det socialiseringsprojekt, man er ansvarlig for at gemmenføre, når man tager en hund til sig. Socialisering er lidt mere end, at vovse ikke bider gamle frk. Jensen, når man møder hende ude på gader og stræder. Socialisering er ikke kun på menneskets præmisser.

 

ORRK! Vi KAN da ikke blive mere enige! Selvfølgelig har en hund da brug for sociale relationer til andre hunde. Det skal bare ikke være på bekostning af ejer/hund-forholdet.

 

Hvis man har tiden (som jeg har) så kan det sagtens lade sig gøre at tilgodese begge dele.

Silke mødte jævnaldrende hvalpe HVER ENESTE DAG da hun var hvalp. Ikke bare en gang om ugen eller til træning.

 

--Min venindes hund fik 4 hvalpe samme sommer som jeg fik Silke. Og de tre af dem blev i kvarteret. Og er der stadig.

Derudover er der altid x antal hvalpe i kvarteret, der består af ca 700 boliger med mulighed for to hunde pr. lejemål. Lige ud til et "løshundeområde". Hvor der også kommer hunde længere væk fra.

 

Men hun har leget med andre hunde så længe jeg har anset det for ok. Jeg tror ikke på, at det er gavnligt udelukkende at lege fra morgen til aften. Selv om vi sagtens kunne finde legekammerater til det.

Ligesom for børn, så skal hverdagen helst bestå af en balance mellem leg med ligesindede, -og indlæring ved leg.

 

Begge dele er vigtige for den sociale og adfærdsmæssige udvikling.

 

Hunden skal kunne begå sig socialt i to verdener. Den er ikke kun en hund. og da heller ikke et menneske:roll:.

[bernerazuro]

Man arbejder med begreberne "positiv forstærkning" og "negativ forstærkning" samt "positiv straf" og "negativ straf".

 

En positiv forstærkning er det vi til daglig kalder for en "belønning", altså noget hunden finder positivt og gerne vil opnå.

 

En negativ forstærkning er som jeg skrev i det andet indlæg, når hunden skal undlade eller stoppe med en adfærd for at undgå noget den finder negativt - ubehageligt i en eller anden grad.

 

 

 

Nej ikke helt idet negativ forstærkning kan styres af hunden selv. Den kan sætte sig ned for at undgå ubehaget fra hånden, åbne munden for at tage apporten, undlade at trække linen stram for at undgå stramningen i halsen.

Hunden kan selv blive bevidst om hvad den kan gøre for at undgå det ubehagelige og dermed styre forstærkningen eller udeblivelsen af denne.

Belønningen udebliver ikke som ved negativ straf, da hunden oplever ubehaget forsvinde og dette er selve belønningen.

 

 

 

 

Nej ingen negativ straf udelukkende belønning som hunden opfatter som positivt. F.eks. godbid.

 

 

 

Det kan være svært at holde rede på noget så teoretisk

 

Aussies forklaring var god...

 

Jeg må være ualmindeligt tungnem eller også taler vi forbi hinanden, for jeg synes, at det jeg har skrevet, er det samme, som du har skrevet

 

Hvis man har en hund, som man udøver positiv straf på, bliver den forstærket gennem "negativ forstærkning", som altså bare betyder, at den ikke bliver slået. Hunden prøver så at opnå denne "belønning", så den undgår ryk i linen osv. Det er vel ens mening, at hunden skal søge at undgå ubehaget og derigennem udføre rette adfærd?

 

Ved positiv forstærkning/belønning får den så godbid eller andet godt for rigtig udført adfærd og bliver "ignoreret", når den gør det forkerte. Hvilket så resulterer i en hund, der arbejder for at opnå godbidden.

 

Er jeg bare tungnem på det her punkt

[Gæst Ninjamor]

Hvis man har en hund, som man udøver positiv straf på, bliver den forstærket gennem "negativ forstærkning", som altså bare betyder, at den ikke bliver slået.

 

Er det den samme hund du taler om? At den positive straf bliver forstærket gennem negativ forstærkning eller hur?

 

Hunden prøver så at opnå denne "belønning", så den undgår ryk i linen osv. Det er vel ens mening, at hunden skal søge at undgå ubehaget og derigennem udføre rette adfærd?

 

Ved negativ forstærkning, ja, så man derefter kan forstærke positivt (belønne) for ønsket adfærd

 

Ved positiv forstærkning/belønning får den så godbid eller andet godt for rigtig udført adfærd og bliver "ignoreret", når den gør det forkerte.

 

Nej ikke helt.

Selvom man anvender positiv forstærkning (belønning) BEHØVER man ikke også anvende negativ straf (ignorering, tilbageholdelse af en belønning), disse to metoder behøver ikke være sammenkoblet

 

Hvilket så resulterer i en hund, der arbejder for at opnå godbidden.

 

Ja, negativ straf vil få hunden til at arbejde hårdere - dog kun hvis man belønner straks den gør det ønskede. Der skal være en stor forskel på de to situationer så hunden får lettere ved at vælge at gøre det ønskede.

 

Er jeg bare tungnem på det her punkt

 

Nej, det er dum teori

 

Det ER ikke det samme selvom det ligner.

 

Det kan være vanskeligt at se hvor skillelinien går men forstærkning og straf er ikke det samme.

 

Positiv straf påføres hunden efter en handling eller mens handlingen er i gang:

 

Hund får knaldet sig én med en stegepande når den sætter poterne op på køkkenbordet.

 

Negativ forstærkning kan bruges inden hunden overhovedet har gjort noget:

 

Hund får to fingre som trykker på lænden for at få den til at sætte sig. Hunden sætter sig ned for at undgå fingrene

 

 

Negativ forstærkning bruges i høj grad indenfor ridning: Sporen i siden får hesten til at flytte sig fremad eller til siden.

Træk i biddets ene side får hesten til at dreje hovedet

 

Træk bagud i biddet får hesten til at gå baglæns eller rejse sig - den fjerner sig fra ubehaget.

 

Ved positiv straf vil hunden undgå at udføre en straffet handling, men vi kan ikke straffe hunden til at udføre en ønsket handling

 

Jeg håber jeg har været klarhjernet nok, her midt i min influenza eller hvad det er, til at beskrive det godt nok..

[Gæst Aussies for ever]

Jeg har også opgivet at følge med, så jeg gør, som jeg plejer:blink:

 

Ved du hvad - det synes jeg faktisk er en ganske god ide:mrgreen: For den "almindelige" hundeejer kan det jo egentlig være hip-som-hap hvad ens metoder egentlig hedder på fin hundepsykologi - bare det virker ikke :blink:

[bernerazuro]

Er det den samme hund du taler om? At den positive straf bliver forstærket gennem negativ forstærkning eller hur?

 

Ja, jeg talte om den samme hund...

 

Prøver lige at omformulere det lidt:

 

Hvis man har en hund, som man udøver positiv straf på, bliver hundens rigtige adfærd forstærket gennem "negativ belønning", som altså bare betyder, at når den gør det rigtige, så slipper den for tæv. Hunden prøver så at opnå denne "belønning", så den undgår tævene. Det er vel ens mening, at hunden skal søge at undgå ubehaget og derigennem udføre rette adfærd?

 

Giver det bedre mening nu?

 

 

Ved negativ forstærkning, ja, så man derefter kan forstærke positivt (belønne) for ønsket adfærd

 

Men det er da lettere "meningsløst" at belønne en hunds rigtige adfærd, hvis man straffer den forkerte?

 

Læste i Klikkertræning for din Hund, at "belønningscentret" nærmest bliver slået fra, når den arbejder for at undgå ubehag. Så en hund, som udsættes for positiv straf (tæv), bliver ikke bedre af, at man samtidig gør brug af positiv belønning (i form af godbidder fx.).

 

Og jeg ville da heller ikke kunne koncentrere mig ordentligt om en belønning for en opgave, hvis jeg var p*sse hamrende bange for at gøre det forkerte.

 

Nej ikke helt.

Selvom man anvender positiv forstærkning (belønning) BEHØVER man ikke også anvende negativ straf (ignorering, tilbageholdelse af en belønning), disse to metoder behøver ikke være sammenkoblet

 

Nej, men det er vel "méningsløst" at gøre brug af positiv straf samtidig? Altså, medmindre det er i mild grad. Tænker på det jeg skrev ovenfor.

 

Eller er det noget andet du tænker på, som jeg ikke liiige kan hitte ud af?

 

Ja, negativ straf vil få hunden til at arbejde hårdere - dog kun hvis man belønner straks den gør det ønskede. Der skal være en stor forskel på de to situationer så hunden får lettere ved at vælge at gøre det ønskede.

 

Enig.

 

 

Nej, det er dum teori

 

Enig

 

Det ER ikke det samme selvom det ligner.

 

Det kan være vanskeligt at se hvor skillelinien går men forstærkning og straf er ikke det samme.

 

Det siger du ikke, jeg har da i hvert fald svært ved at se forskellen

 

Positiv straf påføres hunden efter en handling eller mens handlingen er i gang:

 

Hund får knaldet sig én med en stegepande når den sætter poterne op på køkkenbordet.

 

Enig.

 

Negativ forstærkning kan bruges inden hunden overhovedet har gjort noget:

 

Hund får to fingre som trykker på lænden for at få den til at sætte sig. Hunden sætter sig ned for at undgå fingrene

 

Negativ forstærkning bruges i høj grad indenfor ridning: Sporen i siden får hesten til at flytte sig fremad eller til siden.

Træk i biddets ene side får hesten til at dreje hovedet

 

Træk bagud i biddet får hesten til at gå baglæns eller rejse sig - den fjerner sig fra ubehaget.

 

Ja. Det er så det jeg har kaldt for positiv straf og negativ belønning: "Gør det, ellers så...!" Det eneste hunden "får" for at gøre det, er fred fra at blive slået e.lign. Og det kalder man så det sammensat for negativ forstærkning?

 

Eller er det kun den ene? Eller er jeg stadig galt på den?

 

Ved positiv straf vil hunden undgå at udføre en straffet handling, men vi kan ikke straffe hunden til at udføre en ønsket handling

 

Jeg er lidt forvirret over, hvad du mener her

 

Jeg håber jeg har været klarhjernet nok, her midt i min influenza eller hvad det er, til at beskrive det godt nok..

 

God bedring :ae:

[Gæst T_Martinsen]

Negativ forstærkning kan bruges inden hunden overhovedet har gjort noget:

 

Hund får to fingre som trykker på lænden for at få den til at sætte sig. Hunden sætter sig ned for at undgå fingrene

 

Negativ forstærkning bruges i høj grad indenfor ridning: Sporen i siden får hesten til at flytte sig fremad eller til siden.

Træk i biddets ene side får hesten til at dreje hovedet

 

Træk bagud i biddet får hesten til at gå baglæns eller rejse sig - den fjerner sig fra ubehaget.

 

Ja. Det er så det jeg har kaldt for positiv straf og negativ belønning: "Gør det, ellers så...!" Det eneste hunden "får" for at gøre det, er fred fra at blive slået e.lign. Og det kalder man så det sammensat for negativ forstærkning?

 

Eller er det kun den ene? Eller er jeg stadig galt på den?

Jeg tror også du er begyndt at køre lidt rundt i det

Ved positiv straf tilføre du ubehaget. Ryk i linen eksempeltvis, hvis den trækker. Hvis hunden vil have dette stoppet, kan den vælge at stoppe og ubehaget forsvinder (negativ forstærkning) Hunden har selv fjernet ubehaget. Sagt på en anden måde, når hunden gør det vi vil have den til, så stopper ubehaget.

 

positiv straf = Reducerer sandsynligheden for gentagelse.

 

Negativ forstærkning = Øger sandsynligheden for gentagelse.

 

Tilføre _________________________ Fjerne

Velbehag/gode ............................. Ubehag

(Positiv forstærkning) .....................(negativ forstærkning) ....Øger sandsynligheden for gentagelse.

 

Ubehag ........................................ Velbehag/gode

(Positiv straf) ............................... (negativ straf) ....Reducerer sandsynligheden for gentagelse.

[Gæst Tanten]

Tror jeg ved gennemlæsning af denne tråd kan konkludere, at jeg bruger overvejende negativ straf - men kan absolut ikke sige fri for ikke at anvende positiv straf

 

Held og lykke til os alle (og hundene ) i forbindelse med "strafudmålingen"

 

En spændende og lærerring tråd :5up: Jeg opnåede både aha-oplevelser og forvirring på et højere plan

[Zaz-zaz]

Ja... Jeg ville ønske, at jeg kunne give dig ret. For så ville det frikende mig og min træning af mine bernere dengang jeg havde sådan nogen. Jeg har gået til prøver med dem alle. Og det er først den sidste af dem (Ramses 2.), der opnåede at komme i DKK klasse 2. Bare det, at bestå klasse 1 var langt, sejt træk...

 

"Desværre" er det altså sådan i dag, at der ER bernere på topplan indenfor lydighed. Så træningsformen spiller nok en stor rolle..

Lige nu er der mindst 4 bernere, der er lydighedschampions, altså trinnet over hvad Silke og jeg kan klare.

En af dem har jeg set til træning. Samme sted og med samme metoder, som vi bruger.

---Jeg har set en berner være oppe til prøve i eliteklasse. DET var en nærmest chokerende oplevelse... De bestod endda..

 

Selvfølgelig er der Bernere med på nærmest alle planer indenfor hundesport. Tror egentlig bare jeg ironiserede lidt. De er såmen hverken værre eller bedre end så mange andre racer....

[bernerazuro]

Jeg tror også du er begyndt at køre lidt rundt i det

Ved positiv straf tilføre du ubehaget. Ryk i linen eksempeltvis, hvis den trækker. Hvis hunden vil have dette stoppet, kan den vælge at stoppe og ubehaget forsvinder (negativ forstærkning) Hunden har selv fjernet ubehaget. Sagt på en anden måde, når hunden gør det vi vil have den til, så stopper ubehaget.

 

positiv straf = Reducerer sandsynligheden for gentagelse.

 

Negativ forstærkning = Øger sandsynligheden for gentagelse.

 

Tilføre _________________________ Fjerne

Velbehag/gode ............................. Ubehag

(Positiv forstærkning) .....................(negativ forstærkning) ....Øger sandsynligheden for gentagelse.

 

Ubehag ........................................ Velbehag/gode

(Positiv straf) ............................... (negativ straf) ....Reducerer sandsynligheden for gentagelse.

 

Ved ikke om jeg har blandet rundt i alle de betegnelser (for har da taget mig i det én gang), men synes bare, at det er det der jeg hele tiden har villet skrive

 

Hvor jeg så bare har kaldt det belønning i stedet for forstærkning...

 

Nå, men så beholder jeg bare min gamle opfattelse, for den er så åbenbart rigtig nok

[luckyluna]

Ved ikke om jeg har blandet rundt i alle de betegnelser (for har da taget mig i det én gang), men synes bare, at det er det der jeg hele tiden har villet skrive

 

Hvor jeg så bare har kaldt det belønning i stedet for forstærkning...

 

Nå, men så beholder jeg bare min gamle opfattelse, for den er så åbenbart rigtig nok

 

ja, du har hele tiden været på rette vej:5up: