Hop til indhold

Positiv træning


Aslan
 Share

Recommended Posts

Hvad ligger helt præcis i ordet?

 

 

Vi er lidt i tvivl om hvorvidt martin og aslan skal fortsætte ved dch, og jeg har fundet en dame som tilbyder positiv træning.

 

 

Men hvad ligger der i det?

 

 

Hvad er forskellen mellem positiv træning og dch/dkk?

Link til indlæg
Del på andre sites

  • Svar 73
  • Created
  • Seneste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Gæst Malene Nielsen
Hvad ligger helt præcis i ordet?

 

 

Vi er lidt i tvivl om hvorvidt martin og aslan skal fortsætte ved dch, og jeg har fundet en dame som tilbyder positiv træning.

 

 

Men hvad ligger der i det?

 

 

Hvad er forskellen mellem positiv træning og dch/dkk?

 

For at svare dig på det jeg har fremhævet - Ingen! I hvert fald ikke i min lokalklub og jeg træner i DcH :blink:

 

Positiv træning er i mine øjne, at man belønner ekstremt for ønsket adfærd og viser hunden vejen ved forkert adfærd - og med at vise vejen mener jeg, at man på en blid måde viser hunden, hvad der kræves - ofte er det jo et spørgsmål om at hunden ikke har forstået opgaven.

Link til indlæg
Del på andre sites

Som Malene har skrevet beh¢ver der ikke n¢dvendigvis være en forskel.

Dog er der flere af de lidt mere "gammeldsags" trænere, der stadig mener det er okay at straffe for det hunden g¢r forkert, så længe man roser når den g¢r det rigtigt.

Tror faktisk de fleste klubber ¢nsker at mene de er "positive", og de er de sikkert også langt hen ad vejen, men for mange af de moderne trænere er det en helt anden måde at tænke på i forhold til hvordan hunde lærer, og hvordan indlæringen bedst forstærkes etc.

Link til indlæg
Del på andre sites

Jeg griner lidt, hver gang jeg hører den der: "Vi træner udelukkende ved positive metoder, og anvender ingen straf overhovedet"

 

Øh... Nåh nåh....

 

Alle anvender straf i en eller anden form. Ignorering af hunden ved uønsket adfærd er straf, ganske som et rap over snuden er det. Det er bare en anden slags straf. Og få mig ikek ind i at debatere positiv/negativ, for jeg blander altid den slags sammen, og det interesserer mig en bønne.

 

 

Hvorfor vil i skifte træningssted?

 

Hvis træningen som sådan er iorden for jer, eller i syntes der mangler "noget", så ville det da sikkert gavne hvis i får forklaret trænerne jeres mål med træningen. Får sat nogen ord på hvad i vil.

Link til indlæg
Del på andre sites

Efter min mening er der forskel på indlæring af øvelser, og at hunden gør noget, man ikke vil have.

Under indlæring forstærker/roser man hunden, når den gør det rigtigt, og ignorerer hvis den laver fejl. Hvis hunden f.eks. rejser sig i dækøvelsen, gentager man den og roser, når det lykkes.:-)

 

Men hvis hunden er på spisebordet efter min aftensmad, ignorerer jeg ikke. Den bliver smidt ned.

Hvis min schæferhvalp er grov ved mine små hunde, ignorerer jeg heller ikke, men stopper hende.

Hvis hun er for grov ved mine voksne collier, må de selv klare det, det gør de også, piv siger hun. De tillader heller ikke, hun tager deres kødben.

Hun får sit eget kødben, det må hun nøjes med.

Link til indlæg
Del på andre sites

Efter min mening er der forskel på indlæring af øvelser, og at hunden gør noget, man ikke vil have.

Under indlæring forstærker/roser man hunden, når den gør det rigtigt, og ignorerer hvis den laver fejl. Hvis hunden f.eks. rejser sig i dækøvelsen, gentager man den og roser, når det lykkes.:-)

 

Men hvis hunden er på spisebordet efter min aftensmad, ignorerer jeg ikke. Den bliver smidt ned.

Hvis min schæferhvalp er grov ved mine små hunde, ignorerer jeg heller ikke, men stopper hende.

Hvis hun er for grov ved mine voksne collier, må de selv klare det, det gør de også, piv siger hun. De tillader heller ikke, hun tager deres kødben.

Hun får sit eget kødben, det må hun nøjes med.

Det tro jeg de fleste mennesker ville g¢re :mrgreen: jeg ville i hvert fald ...hvis vi havde et spisebord :lol:

Link til indlæg
Del på andre sites

Ja jeg tror heller ikke der findes mange familier, der lader hunden æde fra bordet eller "mobbe" den anden hund :-)

 

Det er jo en form for straf eller irettesættelse, når man fortæller hunden med store bogstaver, at det vil man ikke have.

 

Men der er jo stor forskel på at få hunden til at gøre noget bestemt f.eks. at dække eller stå, og få den til at stoppe en handling f.eks. snuppe mad fra bordet.

 

Man bruger de positive metoder under indlæring, og de mindre positive for at stoppe en handling, man ikke vil have.

Link til indlæg
Del på andre sites

Gæst T_Martinsen
Jeg griner lidt, hver gang jeg hører den der: "Vi træner udelukkende ved positive metoder, og anvender ingen straf overhovedet"

 

Øh... Nåh nåh....

 

Alle anvender straf i en eller anden form. Ignorering af hunden ved uønsket adfærd er straf, ganske som et rap over snuden er det. Det er bare en anden slags straf. Og få mig ikek ind i at debatere positiv/negativ, for jeg blander altid den slags sammen, og det interesserer mig en bønne.

:5up:

Ja jeg vil godt se den hund, hvor der aldrig er brugt "straf". :shock:

 

Når man træner med de positive metoder bruger man negativ straf :-)

Link til indlæg
Del på andre sites

Gæst milder batmusen
Jeg griner lidt, hver gang jeg hører den der: "Vi træner udelukkende ved positive metoder, og anvender ingen straf overhovedet"

Øh... Nåh nåh....

 

Alle anvender straf i en eller anden form. Ignorering af hunden ved uønsket adfærd er straf, ganske som et rap over snuden er det. Det er bare en anden slags straf. Og få mig ikek ind i at debatere positiv/negativ, for jeg blander altid den slags sammen, og det interesserer mig en bønne.

 

 

Hvorfor vil i skifte træningssted?

 

Hvis træningen som sådan er iorden for jer, eller i syntes der mangler "noget", så ville det da sikkert gavne hvis i får forklaret trænerne jeres mål med træningen. Får sat nogen ord på hvad i vil.

jeg er helt enig

der er også nogle som aldrig irettesætter deres hund og dermed er den hund til gene for andre mennesker inkl sig selv de har ihvertfald ikke styr på deres hund og undgår hellere de situationer hvor den virker ukontrolbar fremfor at lære hunden hvordan den skal gebærde sig i samfundet

 

med andre ord nogen som har komplet misforstået ordet positiv træning

 

 

Efter min mening er der forskel på indlæring af øvelser, og at hunden gør noget, man ikke vil have.

Under indlæring forstærker/roser man hunden, når den gør det rigtigt, og ignorerer hvis den laver fejl. Hvis hunden f.eks. rejser sig i dækøvelsen, gentager man den og roser, når det lykkes.:-)

 

Men hvis hunden er på spisebordet efter min aftensmad, ignorerer jeg ikke. Den bliver smidt ned.

Hvis min schæferhvalp er grov ved mine små hunde, ignorerer jeg heller ikke, men stopper hende.

Hvis hun er for grov ved mine voksne collier, må de selv klare det, det gør de også, piv siger hun. De tillader heller ikke, hun tager deres kødben.

Hun får sit eget kødben, det må hun nøjes med.

 

ja det er jeg skam også enig i :5up:

Link til indlæg
Del på andre sites

Gæst Malene Nielsen
:5up:

Ja jeg vil godt se den hund, hvor der aldrig er brugt "straf". :shock:

 

Når man træner med de positive metoder bruger man negativ straf :-)

 

Det hele handler jo om at indlære tingene - man indlærer jo nej på en sådan måde, så hunden forstår kommandoen - men den skal jo ikke frygte den.

 

Og alle hunde vil selvfølgelig opleve en straf på en eller anden måde, men det er jo heller ikke skadeligt.

 

Al min træning foregår så hunden er tryg og altid ved hvor den har mig :-)

Link til indlæg
Del på andre sites

jeg er helt enig

der er også nogle som aldrig irettesætter deres hund og dermed er den hund til gene for andre mennesker inkl sig selv de har ihvertfald ikke styr på deres hund og undgår hellere de situationer hvor den virker ukontrolbar fremfor at lære hunden hvordan den skal gebærde sig i samfundet

 

med andre ord nogen som har komplet misforstået ordet positiv træning

 

 

 

[/b]

 

ja det er jeg skam også enig i :5up:

 

 

Altså...... Jeg bruger ikke straf til Silke. Jeg skælder hende heller ikke ud og har aldrig gjort det. Og da SLET ikke når vi træner:roll:.

Jeg kan godt råbe meget højt når hun ruller sig i en rævelort. :mrgreen:Men så springer hun grinende op og kommer hen for at få den bold, som hun forventer. Og får.

 

Hvis hun ikke gør som jeg siger, så er det fordi hun ikke forstår hvad jeg vil have hende til. Det ville da kun have negativ effekt at skælde hende ud:???:.

 

Selv om Silke næsten altid går løs, så er hun altså absolut ikke til gene for andre mennesker eller hunde. Nu er hun snart 7 år, og derfor ved hun, hvad hun skal gøre i de fleste situationer. Hvis hun kommer ud for noget nyt, så hun kommer i tvivl, så kikker hun på mig for at få en besked, -og hvis jeg ikke er opmærksom, -ikke sender en besked, så kommer hun hen på plads. Af sig selv.

 

Sådan er det blevet, fordi jeg lige fra dag 1 har erstattet hendes mor og søskende og givet hende et sjovt og spændende liv. Hun har 100% tillid til, at hvis jeg siger at hun skal gøre et eller andet, så har jeg en god grund. Og så gør hun det. Og selvfølgelig bliver hun altid belønnet.

 

Jeg har så sandelig oplevet adskillige træningssteder hvor ejerne råbte NEJ så mange gange så hunden måtte tro, at det var dens navn.. Selv til klikkertræning. Som jeg har stor respekt for fordi det KAN være en ægte "positiv træning". Men det er det altså ikke altid:shock:.

 

Silke har bestået DKK LP klasse 1, 2 og 3 med førstepræmier, så det KAN altså lade sig gøre at træne uden straf. Uden at råbe. Og uden at ignorere.

Det kræver altså, at man lige fra starten af fanger hvalpens interesse og opmærksomhed. OGSÅ når den leger med vennerne. Selv om det betyder at man måske må te sig totalt fjollet og må ligge og rulle rundt på jorden og hyle mod sky mens man klemmer på alverdens pivedyr og lugter som en frikadelle. Eller hvad der nu virker. ;-)

 

---Med den gammeldaws træning skulle man jo også have hvalpens respekt lige fra starten af. Men det var ved at tvinge, true og straffe hvalpen inden den blev for stor og stærk og stædig.

Link til indlæg
Del på andre sites

Gæst milder batmusen
Altså...... Jeg bruger ikke straf til Silke. Jeg skælder hende heller ikke ud og har aldrig gjort det. Og da SLET ikke når vi træner:roll:.

Jeg kan godt råbe meget højt når hun ruller sig i en rævelort. :mrgreen:Men så springer hun grinende op og kommer hen for at få den bold, som hun forventer. Og får.

 

Hvis hun ikke gør som jeg siger, så er det fordi hun ikke forstår hvad jeg vil have hende til. Det ville da kun have negativ effekt at skælde hende ud:???:.

 

Selv om Silke næsten altid går løs, så er hun altså absolut ikke til gene for andre mennesker eller hunde. Nu er hun snart 7 år, og derfor ved hun, hvad hun skal gøre i de fleste situationer. Hvis hun kommer ud for noget nyt, så hun kommer i tvivl, så kikker hun på mig for at få en besked, -og hvis jeg ikke er opmærksom, -ikke sender en besked, så kommer hun hen på plads. Af sig selv.

 

Sådan er det blevet, fordi jeg lige fra dag 1 har erstattet hendes mor og søskende og givet hende et sjovt og spændende liv. Hun har 100% tillid til, at hvis jeg siger at hun skal gøre et eller andet, så har jeg en god grund. Og så gør hun det. Og selvfølgelig bliver hun altid belønnet.

 

Jeg har så sandelig oplevet adskillige træningssteder hvor ejerne råbte NEJ så mange gange så hunden måtte tro, at det var dens navn.. Selv til klikkertræning. Som jeg har stor respekt for fordi det KAN være en ægte "positiv træning". Men det er det altså ikke altid:shock:.

 

Silke har bestået DKK LP klasse 1, 2 og 3 med førstepræmier, så det KAN altså lade sig gøre at træne uden straf. Uden at råbe. Og uden at ignorere.

Det kræver altså, at man lige fra starten af fanger hvalpens interesse og opmærksomhed. OGSÅ når den leger med vennerne. Selv om det betyder at man måske må te sig totalt fjollet og må ligge og rulle rundt på jorden og hyle mod sky mens man klemmer på alverdens pivedyr og lugter som en frikadelle. Eller hvad der nu virker. ;-)

 

---Med den gammeldaws træning skulle man jo også have hvalpens respekt lige fra starten af. Men det var ved at tvinge, true og straffe hvalpen inden den blev for stor og stærk og stædig.

 

 

jeg mener jo hunde er forskellige

 

jeg bruger dog heller ikke straf under træning men feks kommer de ikke når der bliver kaldt eller feks en kommando de bevidst overhører som jeg ved de kender så kan jeg godt blive sur

Link til indlæg
Del på andre sites

Gæst T_Martinsen
Altså...... Jeg bruger ikke straf til Silke. Jeg skælder hende heller ikke ud og har aldrig gjort det. Og da SLET ikke når vi træner:roll:.

Jeg kan godt råbe meget højt når hun ruller sig i en rævelort. :mrgreen:Men så springer hun grinende op og kommer hen for at få den bold, som hun forventer. Og får.

 

Hvis hun ikke gør som jeg siger, så er det fordi hun ikke forstår hvad jeg vil have hende til. Det ville da kun have negativ effekt at skælde hende ud:???:.

 

Selv om Silke næsten altid går løs, så er hun altså absolut ikke til gene for andre mennesker eller hunde. Nu er hun snart 7 år, og derfor ved hun, hvad hun skal gøre i de fleste situationer. Hvis hun kommer ud for noget nyt, så hun kommer i tvivl, så kikker hun på mig for at få en besked, -og hvis jeg ikke er opmærksom, -ikke sender en besked, så kommer hun hen på plads. Af sig selv.

 

Sådan er det blevet, fordi jeg lige fra dag 1 har erstattet hendes mor og søskende og givet hende et sjovt og spændende liv. Hun har 100% tillid til, at hvis jeg siger at hun skal gøre et eller andet, så har jeg en god grund. Og så gør hun det. Og selvfølgelig bliver hun altid belønnet.

 

Jeg har så sandelig oplevet adskillige træningssteder hvor ejerne råbte NEJ så mange gange så hunden måtte tro, at det var dens navn.. Selv til klikkertræning. Som jeg har stor respekt for fordi det KAN være en ægte "positiv træning". Men det er det altså ikke altid:shock:.

 

Silke har bestået DKK LP klasse 1, 2 og 3 med førstepræmier, så det KAN altså lade sig gøre at træne uden straf. Uden at råbe. Og uden at ignorere.

Det kræver altså, at man lige fra starten af fanger hvalpens interesse og opmærksomhed. OGSÅ når den leger med vennerne. Selv om det betyder at man måske må te sig totalt fjollet og må ligge og rulle rundt på jorden og hyle mod sky mens man klemmer på alverdens pivedyr og lugter som en frikadelle. Eller hvad der nu virker. ;-)

 

---Med den gammeldaws træning skulle man jo også have hvalpens respekt lige fra starten af. Men det var ved at tvinge, true og straffe hvalpen inden den blev for stor og stærk og stædig.

Straf er mange ting og behøver ikke nødvendigvis at være noget direkte ubehageligt for hunden. Mange misforstår ordet straf, og siger som dig, at de aldrig bruger straf, men er det nu også rigtigt.....

 

Negativ straf, som man bruger når man træner med de positive metoder er, at man eksempeltves fratager hunden en gode, dette kan være en godbid eller bold.

 

Vil du have hunden til at sitte, og du står og tilbyder en godbider, hvorefter hunden hopper op ad dig i iver eller af en anden grund, så fjerner du godbiden, for så har den ikke længere mulighed for at få denne godbid. Det er at "straffe" hunden. Man bruger her negativ straf.

 

Positiv straf = tilføre hunden noget ubehageligt (vandsprøjt, dask over snuden osv)

 

Negativ straf = man fjerner en gode (godbid, bold, ignorering osv)

Link til indlæg
Del på andre sites

Straf er mange ting og behøver ikke nødvendigvis at være noget direkte ubehageligt for hunden. Mange misforstår ordet straf, og siger som dig, at de aldrig bruger straf, men er det nu også rigtigt.....

 

Negativ straf, som man bruger når man træner med de positive metoder er, at man eksempeltves fratager hunden en gode, dette kan være en godbid eller bold.

 

Vil du have hunden til at sitte, og du står og tilbyder en godbider, hvorefter hunden hopper op ad dig i iver eller af en anden grund, så fjerner du godbiden, for så har den ikke længere mulighed for at få denne godbid. Det er at "straffe" hunden. Man bruger her negativ straf.

 

Positiv straf = tilføre hunden noget ubehageligt (vandsprøjt, dask over snuden osv)

 

Negativ straf = man fjerner en gode (godbid, bold, ignorering osv)

 

--synes det er rimeligt langt ude.......:neutral:

Dels det, at kalde noget ubehageligt for "positiv straf" og noget fravær af behag for "negativ straf". Jeg ville til nød bruge ordene "aktiv straf" og "passiv straf". Det ville kunne bruges i gammeldags børneopdragelse, hvor man kan forklare barnet sammenhængen med ord.

 

--Straf er, hvis hunden oplever at den med sine handlinger udløser et ubehag.

 

Hvis hunden er vant til at løse opgaver, så vil den bestemt ikke opfatte udeblivelsen at godbidder som en straf, men snarere som en opfordring til at løse en spændende opgave.

Link til indlæg
Del på andre sites

--synes det er rimeligt langt ude.......:neutral:

Dels det, at kalde noget ubehageligt for "positiv straf" og noget fravær af behag for "negativ straf". Jeg ville til nød bruge ordene "aktiv straf" og "passiv straf". Det ville kunne bruges i gammeldags børneopdragelse, hvor man kan forklare barnet sammenhængen med ord.

 

--Straf er, hvis hunden oplever at den med sine handlinger udløser et ubehag.

 

Hvis hunden er vant til at løse opgaver, så vil den bestemt ikke opfatte udeblivelsen at godbidder som en straf, men snarere som en opfordring til at løse en spændende opgave.

 

Er det ikke bare ordkløveri for at undgå at anvende ordet straf what so ever. På bundlinien står der jo det samme ligegyldigt, hvilket ord, der bruges: Hunden oplever, at den ikke får den forventede gode, fordi dens løsningsmodel ikke var god nok til dens menneske...

Link til indlæg
Del på andre sites

Er det ikke bare ordkløveri for at undgå at anvende ordet straf what so ever. På bundlinien står der jo det samme ligegyldigt, hvilket ord, der bruges: Hunden oplever, at den ikke får den forventede gode, fordi dens løsningsmodel ikke var god nok til dens menneske...

 

Næ. Hunden forstår næppe ordet "ikke".

 

Derfor er det væsentligt nemmere at lære en hund at gøre et eller andet, -end at holde op med at gøre et eller andet. :neutral:

Link til indlæg
Del på andre sites

Gæst Ninjamor
--synes det er rimeligt langt ude.......:neutral:

Dels det, at kalde noget ubehageligt for "positiv straf" og noget fravær af behag for "negativ straf". Jeg ville til nød bruge ordene "aktiv straf" og "passiv straf". Det ville kunne bruges i gammeldags børneopdragelse, hvor man kan forklare barnet sammenhængen med ord.

 

--Straf er, hvis hunden oplever at den med sine handlinger udløser et ubehag.

 

Hvis hunden er vant til at løse opgaver, så vil den bestemt ikke opfatte udeblivelsen at godbidder som en straf, men snarere som en opfordring til at løse en spændende opgave.

 

"Positiv" sigter til at der PÅFØRES noget og "negativ" at der FRATAGES noget.

Disse begreber ligger fast indenfor indlæringspsykologien.

 

Hvorvidt en hund opfatter noget som en straf vil jeg lade være usagt, "straf" er bare vores ord for det.

 

Hunden opfatter at dens handling får en bestemt konsekvens som enten kan være behagelig, f.eks. ved tilførsel af et gode eller ubehagelig f.eks. ved udeblivelsen af et forventet gode.

 

Udeblivelsen af et forventet gode er således "negativ straf" som har den konsekvens du selv nævner: Det får hunden til at arbejde hårdere på sagen for at udløse det forventede gode, f.eks. godbid.

Link til indlæg
Del på andre sites

"Positiv" sigter til at der PÅFØRES noget og "negativ" at der FRATAGES noget.

Disse begreber ligger fast indenfor indlæringspsykologien.

 

Hvorvidt en hund opfatter noget som en straf vil jeg lade være usagt, "straf" er bare vores ord for det.

 

Hunden opfatter at dens handling får en bestemt konsekvens som enten kan være behagelig, f.eks. ved tilførsel af et gode eller ubehagelig f.eks. ved udeblivelsen af et forventet gode.

 

Udeblivelsen af et forventet gode er således "negativ straf" som har den konsekvens du selv nævner: Det får hunden til at arbejde hårdere på sagen for at udløse det forventede gode, f.eks. godbid.

 

Ja. jeg ved da godt hvad ordene betyder i fagsprog i indlæringspsykologien. :shock:

 

Men for ganske almindelige mennesker er "positivt" altså noget godt, og "negativt" er noget mindre godt. Så uanset hvem der har besluttet at bruge de ord i den sammenhæng, så har de ikke tænkt sig om.

Ordene "aktiv" og "passiv" er ikke på samme måde "negativt":lol::lol: ladede.

 

---Mange misforståelser opstår når fagfolk ikke har pædagogisk indsigt.

Man bliver jo ikke en god lærer KUN ved at vide en masse. Man skal osse kunne videregive sin viden i et sprog for almindelige mennesker.

 

Men vi er enige om, at hunden vil arbejde hårdere for at løse opgaven hvis den ikke får sin godte. Det ville den ikke gøre hvis den blev straffet for ikke at løse opgaven. Så ville den allerhøjest forsøge at behage sin herre. Eller at underkaste sig. Uanset hvad, så ville den med sit kropssprog vise tegn på utryghed og ubehag.

DET gør en hund, der arbejder for at løse en opgave ikke..

Link til indlæg
Del på andre sites

Næ. Hunden forstår næppe ordet "ikke".

 

Derfor er det væsentligt nemmere at lære en hund at gøre et eller andet, -end at holde op med at gøre et eller andet. :neutral:

 

Det var ikke, hvad hunden forstår jeg talte om. Det var hvilke ord mennesker bruger til at beskrive et fænomen. I dette tilfælde, at hunden ikke får sin godbid fordi den ikke har løst opgaven tilfredsstillende og just dér mener jeg, at det er en anelse overdrevet ikke at måtte tage ordene negativ straf i sin mund alene pga sin frygt for en sammenstilling af ordene negativ og straf og kombinere det med ordet hund...

Link til indlæg
Del på andre sites

Er det kun for min com, at den her tråd er gået i koks :confused:

 

når jeg er på forsiden eller under sagens indlæg, siger den, at Zaz-zaz skrev det sidste indlæg - men når jeg går ind i tråden, så er det Birgitta, der har skrevet det sidste :confused:

Og det indlæg af Zaz-zaz, som jeg ikke kan se ellers, kan jeg se, mens jeg skriver et indlæg her i tråden :confused:

 

Meget mystisk...

 

Det er så det her indlæg af Zaz-zaz, som jeg ikke kan se:

 

 

Næ. Hunden forstår næppe ordet "ikke".

 

Derfor er det væsentligt nemmere at lære en hund at gøre et eller andet, -end at holde op med at gøre et eller andet. :neutral:

Det var ikke, hvad hunden forstår jeg talte om. Det var hvilke ord mennesker bruger til at beskrive et fænomen. I dette tilfælde, at hunden ikke får sin godbid fordi den ikke har løst opgaven tilfredsstillende og just dér mener jeg, at det er en anelse overdrevet ikke at måtte tage ordene negativ straf i sin mund alene pga sin frygt for en sammenstilling af ordene negativ og straf og kombinere det med ordet hund...

Link til indlæg
Del på andre sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gæst
Svar på dette emne...

×   Du har kopieret indhold med formatering.   Fjern formatering

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share




×
×
  • Tilføj...