Hop til indhold

Foder til hvalp


Therese
 Share

Recommended Posts

Jeg kunne godt tænke mig at fodre min kommende hvalp med kød. Men jeg er meget i tvivl om hvordan det skal foregå...

 

Jeg vil gerne have en stor hund (collie, schæfer størrelse) og jeg har hørt at man skal passe på med for meget kalk hos de racer. Desuden må de ikke vokse for hurtigt - begge dele skulle være af hensyn til deres hofter. Er der noget om snakken eller er det ligegyldigt?

 

Hvad med mængden? De må jo skulle have mere energi end en voksen hund og dermed også mere mad :-) Men hvor meget skal de have?

 

Hvilke produkter kan man fodre med? Kan de få samme slags kød som voksne hunde eller skal man tage specielle hensyn? Tænker at deres mave måske er mere sart eller andet...?

Hvad med tilskud af vitaminer og mineraler? Mange giver jo deres voksne hunde tilskud i form af forskellige olier. Hvad ville være godt for en hvalp?

 

Håber I kan finde hoved og hale i alle mine spørgsmål :mrgreen:

Link til indlæg
Del på andre sites

Gæst anne-marie
Jeg tænker det bliver sådan noget. Enten det eller en blanding af råt og hjemmelavet. Kommer også an på hvad hunden trives bedst på.

 

Men tak for linket :-)

 

Jeg kan godt lide du skriver at det kommer an på hvad hunden trives bedst på :-D

 

For hunde er meget forskellige og kan have meget forskellige behov, det eneste eneste rigtige findes ikke :-)

Link til indlæg
Del på andre sites

Jeg kan godt lide du skriver at det kommer an på hvad hunden trives bedst på :-D

 

For hunde er meget forskellige og kan have meget forskellige behov, det eneste eneste rigtige findes ikke :-)

Nemlig :blink: Hundene hjemme hos mine forældre trives f.eks. ikke på råt kød. De havde konstant tynd mave på den form for foder og det var synd. De havde det meget bedre på tilberedt kød og vi fandt ud af at de på den måde sagtens kunne få rå knogler uden at få ondt i maven. Og det var jo dejligt :-D

Link til indlæg
Del på andre sites

Gæst anne-marie
Nemlig :blink: Hundene hjemme hos mine forældre trives f.eks. ikke på råt kød. De havde konstant tynd mave på den form for foder og det var synd. De havde det meget bedre på tilberedt kød og vi fandt ud af at de på den måde sagtens kunne få rå knogler uden at få ondt i maven. Og det var jo dejligt :-D

 

Ja, mine kan heller ikke trives på råt, men hjemmelavet mad (opskrifter i en tråd her på siden)+ rå ben og kyllingelår går fint, lidt tørfoder som slik ved siden af er fint :-D

Link til indlæg
Del på andre sites

Ja, mine kan heller ikke trives på råt, men hjemmelavet mad (opskrifter i en tråd her på siden)+ rå ben og kyllingelår går fint, lidt tørfoder som slik ved siden af er fint :-D

Det er jo dejligt, når hundene trives :-) Jeg har læst opskriften og har også lavet det til hundene. Det duftede dejligt, man blev næsten helt fristet til at smage :mrgreen:

Link til indlæg
Del på andre sites

De fleste dyrlæger anbefaler IKKE BARF. Ja, til nogle hunde frarådes det at barfe, -f.eks. hunde med svage nyrer og lever, ---hvilket mange ældre hunde får. Og man mærker ikke noget på hunden før organerne er alvorligt skadede.

Og man fraråder også at BARFe hvalpe af store racer, fordi man ved, at de ikke har godt af så store proteinmængder, som der er tale om ved BARF. Og hvalpe af store racer har brug for et kontrolleret indtag af kalk og fosfor. Ellers kan det gå helt galt med hofter og andre led når de vokser til.

 

Her er en dyrlæge, der har taget argumenterne for barf og gennemgået dem hver for sig, og efterfølgende vurderet hvilke argumenter, der "holder" og hvilke, der er usaglige.

Jeg synes hun har gjort det rigtig godt og seriøst, uden at moralisere over at "hunde ALTID bør have tørfoder fra dyrlægen".

http://www.dyrlaegeboysen.dk/06_nyhedsbrev/nyhedsbrevkaeledyr/Nyhedsbrev%20kaeledyr%2008.pdf

 

---Som dyrlæge Lene Boysen også er inde på, så ER der altså øget risiko for salmonellainfektioner når man lader sin hund spise råt kød. Selv hvis man kun giver den kød, der er beregnet til menneskeføde, så skal man lige huske på, at menneskeføde IKKE er beregnet til at spise råt. Og der ER salmonella og listeria og andre sjove ting i kød til mennesker. Hvis vi gennemvarmer det, så betyder det ingenting.

---Tilhængerne af BARF siger, at det ikke betyder noget, fordi syren i hundens mavesæk slår bakterierne ihjel.

 

---Men allerede i 2002 lavede man en kontrolleret undersøgelse hvor man fodrede 10 hunde med en diæt bestående af råt kød hvoraf 80% indeholdt salmonella. Som kontrol fodrede man 10 hunde med tørfoder.

 

---Da man efterfølgende undersøgte hundenes afføring viste det sig, at 3 af de 10 hunde der havde fået BARF, havde salmonella i afføringen. Ingen af hundene på tørfoder havde salmonella i afføringen.

---Så salmonellaen var altså IKKE blevet slået ihjel i hundenes maver i alle tilfælde.

 

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=339295

 

--Senere undersøgelser har vist, at salmonellabakterierne forbliver i hundenes afføringer i op til 6 uger efter man har skiftet barfen ud med tørfoder.

Og at hunde, der gennem længere tid udsættes for salmonellainficeret kød får en kronisk tilstedeværelse af salmonella som ikke forsvinder ved foderskift.

Salmonella er ikke farligt for RASKE hunde. Og heller ikke dødelig for raske mennesker. Men man skal nok ikke barfe sin hund hvis den kommer i nærheden af spædbørn eller mennesker med belastet immunforsvar, som mennesker med kræft, aids eller andre alvorlige sygdomme. Eller gamle mennesker.

Link til indlæg
Del på andre sites

Gæst Aussies for ever
De fleste dyrlæger anbefaler IKKE BARF.

Nej selvfølgelig ikke, det er jo ikke et produkt de sælger og får procenter af - og som dyrlægen selv nævner i artiklen, så er det meget få dyrlæger som har sat sig ordentlig ind i BARF. Men generelt er de ikke særlig glade for DBC og deres rådgivning ... det er jeg så heller ikke.

 

Jeg synes det er god artikel du har linket til og den beskriver meget af det som jeg også selv gør: BARF er en fodermetode - ikke en mirakelkur for diverse skavanker.

 

Jeg fodre efter BARF metoden fordi jeg synes det er det bedste for mine hunde, men jeg ønsker ikke at pådutter andre mine ideer eller kritisere dem fordi de fodre med tørkost.

 

Jeg synes man må respektere det valg folk har gjort og lade være med at kritisere folk for det eller nedsable den fodermetoder de har valgt - tro mig jeg kunne sige et par ord eller to om mange af de kendte fodermærker, men det gør jeg ikke. Hvis folk synes at hill, royal canin, eukanuba mv. er det bedste, så er det fint med mig, de skal bare ikke prøve at overbevise mig om at det er det bedste eller sige grimme ord om den fodermetode jeg har valgt.

Link til indlæg
Del på andre sites

Gæst anne-marie
De fleste dyrlæger anbefaler IKKE BARF. Ja, til nogle hunde frarådes det at barfe, -f.eks. hunde med svage nyrer og lever, ---hvilket mange ældre hunde får. Og man mærker ikke noget på hunden før organerne er alvorligt skadede.

Og man fraråder også at BARFe hvalpe af store racer, fordi man ved, at de ikke har godt af så store proteinmængder, som der er tale om ved BARF. Og hvalpe af store racer har brug for et kontrolleret indtag af kalk og fosfor. Ellers kan det gå helt galt med hofter og andre led når de vokser til.

 

Her er en dyrlæge, der har taget argumenterne for barf og gennemgået dem hver for sig, og efterfølgende vurderet hvilke argumenter, der "holder" og hvilke, der er usaglige.

Jeg synes hun har gjort det rigtig godt og seriøst, uden at moralisere over at "hunde ALTID bør have tørfoder fra dyrlægen".

http://www.dyrlaegeboysen.dk/06_nyhedsbrev/nyhedsbrevkaeledyr/Nyhedsbrev%20kaeledyr%2008.pdf

 

---Som dyrlæge Lene Boysen også er inde på, så ER der altså øget risiko for salmonellainfektioner når man lader sin hund spise råt kød. Selv hvis man kun giver den kød, der er beregnet til menneskeføde, så skal man lige huske på, at menneskeføde IKKE er beregnet til at spise råt. Og der ER salmonella og listeria og andre sjove ting i kød til mennesker. Hvis vi gennemvarmer det, så betyder det ingenting.

---Tilhængerne af BARF siger, at det ikke betyder noget, fordi syren i hundens mavesæk slår bakterierne ihjel.

 

---Men allerede i 2002 lavede man en kontrolleret undersøgelse hvor man fodrede 10 hunde med en diæt bestående af råt kød hvoraf 80% indeholdt salmonella. Som kontrol fodrede man 10 hunde med tørfoder.

 

---Da man efterfølgende undersøgte hundenes afføring viste det sig, at 3 af de 10 hunde der havde fået BARF, havde salmonella i afføringen. Ingen af hundene på tørfoder havde salmonella i afføringen.

---Så salmonellaen var altså IKKE blevet slået ihjel i hundenes maver i alle tilfælde.

 

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=339295

 

--Senere undersøgelser har vist, at salmonellabakterierne forbliver i hundenes afføringer i op til 6 uger efter man har skiftet barfen ud med tørfoder.

Og at hunde, der gennem længere tid udsættes for salmonellainficeret kød får en kronisk tilstedeværelse af salmonella som ikke forsvinder ved foderskift.

Salmonella er ikke farligt for RASKE hunde. Og heller ikke dødelig for raske mennesker. Men man skal nok ikke barfe sin hund hvis den kommer i nærheden af spædbørn eller mennesker med belastet immunforsvar, som mennesker med kræft, aids eller andre alvorlige sygdomme. Eller gamle mennesker.

 

Ja, det er en fin gennemgang af dyrlæge Michael Thorsen :-)

Spændende med nogle undersøgelser :-)

Link til indlæg
Del på andre sites

Gæst anne-marie
Det er jo dejligt, når hundene trives :-) Jeg har læst opskriften og har også lavet det til hundene. Det duftede dejligt, man blev næsten helt fristet til at smage :mrgreen:

 

Jeg smager tit på det, det smager godt :lol:

 

Det er vidst de færreste hunde der siger nej tak til det :lol:

 

Mine har aldrig dage hvor de ikke gider at spise:engel:

Link til indlæg
Del på andre sites

Gæst Aussies for ever
Nu har jeg kigget på linket og jeg undrer mig over at hvalpen skal have så mange knogler. Vil den ikke få for meget kalk på den måde?

Kalk i knogler er ikke frit kalk, det er bundet sammen med en masse andre mineraler.

Hvis man gav kunstigt kalk, dvs. kalk på pulver form mv. så kan man snildt komme til at overdosere kalk, men kalk bundet i knogler skal først frigives gennem en masse processer. Risikoen for at overdosere er derfor minimal og det overskydende kalk udskilles blot med afføreringen. Det er f.eks. derfor en hund som har fået kødben laver nogle solide hvid/gule kanonkugler - den skiller sig af med det overskydende kalk. Faktisk kan man se at hvalpe har et større behov for kalk, for de er ikke lige så tilbøjelige til at "lave kanonkugler" som udvoksede hunde.

Link til indlæg
Del på andre sites

De fleste dyrlæger anbefaler IKKE BARF. Ja, til nogle hunde frarådes det at barfe, -f.eks. hunde med svage nyrer og lever, ---hvilket mange ældre hunde får. Og man mærker ikke noget på hunden før organerne er alvorligt skadede.

Og man fraråder også at BARFe hvalpe af store racer, fordi man ved, at de ikke har godt af så store proteinmængder, som der er tale om ved BARF. Og hvalpe af store racer har brug for et kontrolleret indtag af kalk og fosfor. Ellers kan det gå helt galt med hofter og andre led når de vokser til.

Hvilke proteinmængder taler vi om her? Protein bruges jo som byggesten til kroppen, og bruges også til at danne energi. Det kræver som bekendt en del energi at vokse og tage på i vægt. Jeg kunne godt tænke mig at høre mere om hvorfor hvalpe ikke skal have særlig meget protein.

 

Det eneste jeg kan komme i tanke om, kunne være et problem ift. proteinindtag er at hvalpen vokser for hurtigt. Er det også det du tænker på?

 

Og som jeg skrev i mit første indlæg, vil jeg gerne vide mere om kalk. Jeg er nemlig godt klar over at det kan være et problem :-)

 

Her er en dyrlæge, der har taget argumenterne for barf og gennemgået dem hver for sig, og efterfølgende vurderet hvilke argumenter, der "holder" og hvilke, der er usaglige.

Jeg synes hun har gjort det rigtig godt og seriøst, uden at moralisere over at "hunde ALTID bør have tørfoder fra dyrlægen".

http://www.dyrlaegeboysen.dk/06_nyhedsbrev/nyhedsbrevkaeledyr/Nyhedsbrev%20kaeledyr%2008.pdf

Tankevækkende artikel. Helt bestemt.

---Som dyrlæge Lene Boysen også er inde på, så ER der altså øget risiko for salmonellainfektioner når man lader sin hund spise råt kød. Selv hvis man kun giver den kød, der er beregnet til menneskeføde, så skal man lige huske på, at menneskeføde IKKE er beregnet til at spise råt. Og der ER salmonella og listeria og andre sjove ting i kød til mennesker. Hvis vi gennemvarmer det, så betyder det ingenting.

---Tilhængerne af BARF siger, at det ikke betyder noget, fordi syren i hundens mavesæk slår bakterierne ihjel.

 

---Men allerede i 2002 lavede man en kontrolleret undersøgelse hvor man fodrede 10 hunde med en diæt bestående af råt kød hvoraf 80% indeholdt salmonella. Som kontrol fodrede man 10 hunde med tørfoder.

 

---Da man efterfølgende undersøgte hundenes afføring viste det sig, at 3 af de 10 hunde der havde fået BARF, havde salmonella i afføringen. Ingen af hundene på tørfoder havde salmonella i afføringen.

---Så salmonellaen var altså IKKE blevet slået ihjel i hundenes maver i alle tilfælde.

 

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=339295

 

--Senere undersøgelser har vist, at salmonellabakterierne forbliver i hundenes afføringer i op til 6 uger efter man har skiftet barfen ud med tørfoder.

Og at hunde, der gennem længere tid udsættes for salmonellainficeret kød får en kronisk tilstedeværelse af salmonella som ikke forsvinder ved foderskift.

Salmonella er ikke farligt for RASKE hunde. Og heller ikke dødelig for raske mennesker. Men man skal nok ikke barfe sin hund hvis den kommer i nærheden af spædbørn eller mennesker med belastet immunforsvar, som mennesker med kræft, aids eller andre alvorlige sygdomme. Eller gamle mennesker.

Ja, det skal man nok lige have i baghovedet, inden man går i gang. Nogle der har erfaringer med sygdomme pga. råt kød? Kunne være interessant at høre mere om.

 

Og iøvrigt tak for dit svar Birgitta :5up:

Link til indlæg
Del på andre sites

Gæst Aussies for ever
Jeg kunne godt tænke mig at høre mere om hvorfor hvalpe ikke skal have særlig meget protein.

 

Det eneste jeg kan komme i tanke om, kunne være et problem ift. proteinindtag er at hvalpen vokser for hurtigt. Er det også det du tænker på?

 

Ja, det skal man nok lige have i baghovedet, inden man går i gang. Nogle der har erfaringer med sygdomme pga. råt kød? Kunne være interessant at høre mere om.

Hvalpe og hunde i vækst, drætige tæve og særlig aktive hunde skal have mere protein end fuldt udvoksende hunde - men selvfølgelig alt med måde.

 

Hvis man BARF'er råfodre på en fornyftig måde er der dog ingen risiko for at hunden får for meget protein, den primære "ingrediens" i kød er jo vand, omkring 80 % af kød består af vand. Det betyder faktisk at at 100 g. bøf ofte indeholder mindre protein end 100 g. tørkost.

En hund skal ganske vist have mere når den spiser råt, men f.eks. fik mine voksne tæver 240 g. tørkost og de får nu 300 g. råt, så forskellgen er ikke vildt stor. Hvis jeg gav mine tøser et tørkost mærke med 30% kunne de dermed få næsten mere protein på tørkost end på BARF. Faktisk ville jeg være mere nervøs for at opfodre hvalpe på visse tørkost mærker med højt protein indhold end på råt.

 

Jeg ville ikke have nogle problemer med at opfodre de fleste hvalpe på råt, men jeg skal da også gerne indrømme at racer som GD der er kendt for væksproblemer i hvalpetiden, dem ville jeg nok få en agronom til at hjælpe mig med et foder plan.

(på den hjemmeside jeg linkede til, kan du under link finde en agronom som udregner indiviuelle foderplaner for et mindre beløb. Hun har set mine foderplaner igennem og de er fine, dvs. hundene får hvad de skal have).

 

Jeg kender ikke til at nogle hunde er blevet syge af at få råt, men min dyrlæge sagde at de faktisk kendte til at deres ejer var blevet det - salmonella forgiftning.

Jeg hører tit om hunde som ikke trives på BARF eller har meget svært ved at vænne sig til det. Generelt har det faktisk drejet sig om hunde som blev fodret af DBC's vedledning, dvs. med store mængder kallun :shock:

Jeg selv fodre på en helt anden måde og har ikke oplevet nogle problemer hos de 6 hunde jeg har kørt over på BARF.

Link til indlæg
Del på andre sites

Kalk i knogler er ikke frit kalk, det er bundet sammen med en masse andre mineraler.

Hvis man gav kunstigt kalk, dvs. kalk på pulver form mv. så kan man snildt komme til at overdosere kalk, men kalk bundet i knogler skal først frigives gennem en masse processer. Risikoen for at overdosere er derfor minimal og det overskydende kalk udskilles blot med afføreringen. Det er f.eks. derfor en hund som har fået kødben laver nogle solide hvid/gule kanonkugler - den skiller sig af med det overskydende kalk. Faktisk kan man se at hvalpe har et større behov for kalk, for de er ikke lige så tilbøjelige til at "lave kanonkugler" som udvoksede hunde.

Hov, havde helt overset din indlæg :oops:

 

Men så kan jeg jo bedre forstå de mange ben :-) Er bare lidt bekymret for at det kan blive for meget for en lille hvalpe-mave. Har du selv fodret en hvalp med barf?

Link til indlæg
Del på andre sites

Hvalpe og hunde i vækst, drætige tæve og særlig aktive hunde skal have mere protein end fuldt udvoksende hunde - men selvfølgelig alt med måde.
Det lyder også mest logisk i mine ører. Men jeg kan godt følge, at man skal passe lidt på og sætte sig ordentligt ind i det, inden man går i gang.

 

Hvis man BARF'er råfodre på en fornyftig måde er der dog ingen risiko for at hunden får for meget protein, den primære "ingrediens" i kød er jo vand, omkring 80 % af kød består af vand. Det betyder faktisk at at 100 g. bøf ofte indeholder mindre protein end 100 g. tørkost.

En hund skal ganske vist have mere når den spiser råt, men f.eks. fik mine voksne tæver 240 g. tørkost og de får nu 300 g. råt, så forskellgen er ikke vildt stor. Hvis jeg gav mine tøser et tørkost mærke med 30% kunne de dermed få næsten mere protein på tørkost end på BARF. Faktisk ville jeg være mere nervøs for at opfodre hvalpe på visse tørkost mærker med højt protein indhold end på råt.

 

Jeg ville ikke have nogle problemer med at opfodre de fleste hvalpe på råt, men jeg skal da også gerne indrømme at racer som GD der er kendt for væksproblemer i hvalpetiden, dem ville jeg nok få en agronom til at hjælpe mig med et foder plan.

(på den hjemmeside jeg linkede til, kan du under link finde en agronom som udregner indiviuelle foderplaner for et mindre beløb. Hun har set mine foderplaner igennem og de er fine, dvs. hundene får hvad de skal have).

Jeg kigger efter en collie, så det er slet ikke i den størrelsesorden :-D Jeg vil også snakke med nogle, der ved væsentligt mere om foder end mig, så de kan se om hunden får hvad den skal have.

 

Jeg kender ikke til at nogle hunde er blevet syge af at få råt, men min dyrlæge sagde at de faktisk kendte til at deres ejer var blevet det - salmonella forgiftning.

Jeg hører tit om hunde som ikke trives på BARF eller har meget svært ved at vænne sig til det. Generelt har det faktisk drejet sig om hunde som blev fodret af DBC's vedledning, dvs. med store mængder kallun :shock:

Jeg selv fodre på en helt anden måde og har ikke oplevet nogle problemer hos de 6 hunde jeg har kørt over på BARF.

Ja man skal nok behandler kødet på den rigtige måde og være meget opmærksom på hygiejnen!

 

Hvor meget kallun fodrer du med?

Link til indlæg
Del på andre sites

Gæst Aussies for ever
Men så kan jeg jo bedre forstå de mange ben :-) Er bare lidt bekymret for at det kan blive for meget for en lille hvalpe-mave. Har du selv fodret en hvalp med barf?

Jeg har opfostret et kuld hvalpe på BARF - også min nu 1 år gamle "hvalp". Ingen af dem har haft problemer med ben mht. maven, blev ellers godt nok lidt bange da en 6 ugers hvalp, slugte et helt kyllngeben :shock: Men der var ikke det mindste med hende.

Du skriver også ben, jeg mener det som hedder RMB - raw meaty bones - som udgøre ca. 50% kød. Når hundene får det - med undtagelse af griseben - så er deres afføring ofte næsten helt normal.

 

Min vaps havde dermod meget svært ved at tygge i starten. Der hvor hun kom fra havde hun fået opblødt tørkost, så tygge var noget hun først skulle lære. Mine BARF hvalpe kværnede kyllingeben allerede da de var 6 uger gamle - altså lige med undtagelse af den som var så grådig at den slugte det i en mundfuld.

Min vaps trænede jeg simpelthen langsomt op ved at give hende små bløde ben, som vingespidser og halse fra kyllinger. På den måde hærdede hendes gummer og hun lærte hurtigt at kværne ben som en helt proff.

Link til indlæg
Del på andre sites

Gæst Aussies for ever
Hvor meget kallun fodrer du med?

Jeg giver kun et måltid om ugen, nogle gange ikke nogle og sjældent to.

 

Hundene elsker det, men for pokker jeg vænner mig aldrig til det :badr:

 

Det er nu godt nok ikke derfor jeg holder igen med det. Forstår simpelthen ikke hvorfor hundene skal have så meget af det - specielt ikke når man samtidig siger "at vi efter ligner ulvens naturlige kost". Kender skisma ikke mange hjorte som består af 50% mave - de skulle da ligne de flåt-ligende dyr fra Starwars episode 2:mrgreen:

Link til indlæg
Del på andre sites

Jeg giver kun et måltid om ugen, nogle gange ikke nogle og sjældent to.

 

Hundene elsker det, men for pokker jeg vænner mig aldrig til det :badr:

 

Det er nu godt nok ikke derfor jeg holder igen med det. Forstår simpelthen ikke hvorfor hundene skal have så meget af det - specielt ikke når man samtidig siger "at vi efter ligner ulvens naturlige kost". Kender skisma ikke mange hjorte som består af 50% mave - de skulle da ligne de flåt-ligende dyr fra Starwars episode 2:mrgreen:

Nej det er en voldsomt stor mave :lol: Da mine hunde fik det tilbudt, ville de heller ikke æde det, de synes vist også det stank temmelig meget :-D

 

Hvad med at variere kosten? Der står noget om det på din hjemmeside, men er ben også inkluderet i det og er det nok variation? Og kan der ske noget ved at undlade nogle af benene og fodre med forskellige kødtyper i stedet?

 

Ja, jeg bliver ved :oops:

Link til indlæg
Del på andre sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gæst
Svar på dette emne...

×   Du har kopieret indhold med formatering.   Fjern formatering

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share



×
×
  • Tilføj...