Alfa-ulvens endeligt...?

[Gæst anne-marie]

http://www.canis.dk/gensider.php?gid=62

 

 

Så er Dr. David Mech også med

[luckyluna]

øh, det har han da været længe.... det plejer da at være ham alle de andre kloge hoveder refererer til??

[Gæst anne-marie]

øh, det har han da været længe.... det plejer da at være ham alle de andre kloge hoveder refererer til??

 

Det tog lang tid

[Gæst Aktivthundelivdk]

Den kære Dr. Mech understreger netop også, at Alfa begrebet eksisterer i den kunstigt skabte flok.

 

Flokken i vores hjem er jo netop skabt af os mennesker og påtvunget hunden. Hundens nye hjem er langt fra den familieflok den blev født i og i særdeleshed langt fra den familieflok man vil kunne opleve i naturen hos den vilde ulveflok.

 

Nuvel, en omformulering af begrebet "Alfa" vil kontinuereligt være på sin plads i takt med ny forskning. Dette er Dr. Mech et godt eksempel på.

[Gæst anne-marie]

Den kære Dr. Mech understreger netop også, at Alfa begrebet eksisterer i den kunstigt skabte flok.

 

Flokken i vores hjem er jo netop skabt af os mennesker og påtvunget hunden. Hundens nye hjem er langt fra den familieflok den blev født i og i særdeleshed langt fra den familieflok man vil kunne opleve i naturen hos den vilde ulveflok.

 

Nuvel, en omformulering af begrebet "Alfa" vil kontinuereligt være på sin plads i takt med ny forskning. Dette er Dr. Mech et godt eksempel på.

Mener du dermed at begrebet derfor eksisterer hos vore hunde?

[a9]

Nogle er ved, om manden har bedrevet noget på skrift, der er til at få fingrene i

 

Var på hvalpeinstruktørkursus i går, og kursusleder er meeeeeget gammeldags mht. flok- og lederbegreberne

 

Anders Hallgren kan jeg ikke hive op af sækken, ham har hun ikke meget til overs for har overvejet at nævne Freddy Worm Christiansen :hmm: men det kunne være rart med lidt mere ammunition

[Gæst anne-marie]

Nogle er ved, om manden har bedrevet noget på skrift, der er til at få fingrene i

 

Var på hvalpeinstruktørkursus i går, og kursusleder er meeeeeget gammeldags mht. flok- og lederbegreberne

 

Anders Hallgren kan jeg ikke hive op af sækken, ham har hun ikke meget til overs for har overvejet at nævne Freddy Worm Christiansen :hmm: men det kunne være rart med lidt mere ammunition

 

 

Ja, så skal der tungere skyts til:shock:

 

Har du hendes mailadresse så kunne du sende det?

 

Freddy er nok mere letfordøjeligt end Anders Hallgren for en så hærdet "rangstigetilhænger" :hmm:

 

Det er da godt nok trist at en underviser for instruktøre har den holdning

[a9]

Ja, så skal der tungere skyts til:shock:

 

Har du hendes mailadresse så kunne du sende det?

 

Freddy er nok mere letfordøjeligt end Anders Hallgren for en så hærdet "rangstigetilhænger" :hmm:

 

Det er da godt nok trist at en underviser for instruktøre har den holdning

 

Jeg skal på del 2 af kurset om 3 uger, og så kunne jeg medbringe det der, og nævne det foran de andre kursister også :blink:

 

Med hensyn til AH mener hun, at det han siger nu, er det, han altid har sagt og ment blot i en politisk korrekt indpakning det kender jeg ikke nok til AH til at kunne bedømme.

 

Hun siger nu også en masse gode ting, men er godt nok glad for flok, rang, og lederskab i den goe gammeldaws betydning - og så er hun ganske begejstret for negativ forstærkning osse osse til hvalpe

[Umulia]

Den kære Dr. Mech understreger netop også, at Alfa begrebet eksisterer i den kunstigt skabte flok.

 

Flokken i vores hjem er jo netop skabt af os mennesker og påtvunget hunden. Hundens nye hjem er langt fra den familieflok den blev født i og i særdeleshed langt fra den familieflok man vil kunne opleve i naturen hos den vilde ulveflok.

 

Nuvel, en omformulering af begrebet "Alfa" vil kontinuereligt være på sin plads i takt med ny forskning. Dette er Dr. Mech et godt eksempel på.

 

100% enig!

 

Og nej, begrebet "alfa" eksisterer ikke hos hunde, da det er et menneskeskabt begreb. Men alt det, der gør en hund eller person til "alfa-typen" eksisterer

[Gæst Aussies for ever]

Den kære Dr. Mech understreger netop også, at Alfa begrebet eksisterer i den kunstigt skabte flok.

 

Flokken i vores hjem er jo netop skabt af os mennesker og påtvunget hunden. Hundens nye hjem er langt fra den familieflok den blev født i og i særdeleshed langt fra den familieflok man vil kunne opleve i naturen hos den vilde ulveflok.

 

Nuvel, en omformulering af begrebet "Alfa" vil kontinuereligt være på sin plads i takt med ny forskning. Dette er Dr. Mech et godt eksempel på.

 

Jeg kan ikke rigtig finde ud af om jeg er enig med dig

 

Mener du at flokken er en flok af hunde som holdes af os eller mener du at vi og hunden er en flok

 

Prøver mig lidt frem her:

 

Forskerne har fundet ud af at dominanshierarki med klare alphaindivider hos ulvene er et artifakt (staveplade?) som opstår pga. den unaturlig flok sammensætning samt de begrænsninger som fangenskab giver. I naturen vil flokken naturligt være ledet af forældreparret.

Helts så enkelt er det dog ikke, men for eksemples skuld lader jeg det så således.

 

Den manglende altdominerende alpha hos de vilde ulve tolkes af mange således at det samme gør sig gældende for hunde, dvs. at alphabetegnelsen er forældet og bør opgives til fordel for andre begreber som f.eks. chef mv.

 

Nu ligger det bare sådan at dette koncept faktisk slet ikke kan overføres til den "naturlige" hund. Forvildede domesticerede hunde danner faktisk ikke flokke, de færdes hyppigst alene eller i par, undertiden i løse grupper på 3. Enkelte gange kan man observere at en gruppe på max. 4-5 hunde forsvare en fælles resourche-kilde (f.eks. losseplads), men denne gruppe har ingen real floktilknytning og stabiliteten af gruppen er oftest begrænset, dvs. hunde kommer og går fra denne gruppe.

Med undtagelse af perioden omkring løbetid mv. eksistere der intet hierarki i disse grupper. Der kan være et individ som er dominant i visse situationer, men den er ikke gruppe leder - husk at en leder er kendetegnet ved at lede, ikke rende rundt og dominere, f.eks. over fødekilder. Forsker har da heller ikke rigtig oplevet den karakteriske High og Low posture som ses hos henholdvis dominante og subdominante ulve.

Forvildede hunde opfostre gerne deres hvalpe alene, tæven fravænnet aggresivt hvalpene når de er max. 3 mdr. Hvalpene udvandre da hyppigst fra deres fødeområde når de er 4 mdr. gamle.

Udfra dette synspunkt synspunkter er det derfor ligegyldigt at tale om en flokleder hos hunde som lever frit.

 

Den flok som vi har i hjemmet er derimod ikke naturlig og ligesom det gælder hos ulvene, kan den sociale orden hos de forvildede hunde ikke bruges. Vi bestemmer hvordan flokken er sammensat (og husk at flok slet ikke er naturligt for hunden), vi opstiller en masse begrænsning og kræver at hunden handler stik mod sin natur i mange situationer.

Hvor vidt man vil kunne se et fremkommende dominanshierarki afhænger nok meget af race. Personligt eksistere der intet hierarki hos mine hunde, kun resourche forsvar som afhænger af det enkelte indvids motiation for resourchen.

 

Som blandt andet Fennell beskriver at vi skal være alpha over for hunden er helt hænde i skoven - efter min mening. Vi betegner hunden som værende en af de mest intelligente dyr (for uden os), den skal skimse være temmelig dum hvis den opfatter os som en hund.

Det kan i langt de fleste tilfælde faktisk slet ikke lade sig gøre. Hvalpen er opvokset hos sin mor og sine søskende og således præget på hund, den er altså hundsk i sin mentalitet.

Hvis hunden for alvor skal betragte os og den som værende samme art, vil det kræve at den isoleres fra hunde lige fra fødslen og opfostres uden kontakt til artfæller. På den måde præges den sexuelt på mennekser og opfatter andre mennesker som konkurrenter. Dette er sket et par gange med ulve og disse ulve bliver særdeles farlige.

Det som højst kan være tale om er en fler-arts-gruppe, ganske som f.eks. zebra og gnuer har - og også her er der ikke tale om en leder, men der kan være individer som er dominante i forskellige situationer.

 

Kort sagt:

Alpha begrebet kan ikke bruges i hundeverden (eller hos vilde ulve)

Hunde danner ikke flok som ulve

Der findes ingen leder hos hunde, begrebet lederskab er derfor ligegyldigt

[KimC]

Filosoffen Thomas B. Kuhn har udtalt noget i retning af at menekset efterføllger et paradigme indtil det falder fra hinanden fordi det er blevet modbevist. Så opstiller man et nyt paradigme, som erskudsikkert og det hele, og det eneste der gælder --- indtil også det modbevises.

Jens Otto Kragh sagde det tydeligere: Man har et standpunkt til man får et nyt.

 

I hundeverdenen opfattede man en overgang at hunde/ulve tilsyneladende ikke laver meget andet end at dominere hinanden. En anden ville forklare det hele med dæmpende signaler, hvilket andre så igen slet ikke vil høre tale om.

Roger Abrantes introducerede SMAF, men fandt han egentlig nogensinde selv ud af hvad det gik ud på?

Jeg tror ikke på at forholdene i en dyreflok er så simple at de kan beskrives ud fra en bestemt tese (og husk nu at alle de andres teser er forkerte!). Der vil forekomme dominans, dæmpende signaler, alfa-hanner her, og Laissez faire forhold der.

Og forsøger man at opstille en genial standardformel der beskriver det hele vil man på et eller andet tidspunkt kunne gøre iagttagelser der modbeviser denne formel.

 

Var det ikke Freddie W der sagde at det eneste to hundetrænere nogensinde ville kunne enes om er at den tredje hundetræner tager fuldstændigt fejl?

 

Hilsen Kim

[Umulia]

Der findes ingen leder hos hunde, begrebet lederskab er derfor ligegyldigt

 

Hvordan kan det så være at vi kan få hunde til at gøre som vi ønsker?

[Lonny]

Hvordan kan det så være at vi kan få hunde til at gøre som vi ønsker?

 

Det kaldes indlæringsteori og har ikke noget at gøre med lederskab, hunden gør hvad der betaler sig (præcis lige som mennesker)

[Umulia]

Det kaldes indlæringsteori og har ikke noget at gøre med lederskab, hunden gør hvad der betaler sig (præcis lige som mennesker)

 

Og er lederen så ikke bare den, der er bedst til at skaffe ressourcer og andre fordele til flokken?

[Lonny]

Og er lederen så ikke bare den, der er bedst til at skaffe ressourcer og andre fordele til flokken?

 

Jo efter min mening er det, jeg er af personlige grunde ikke så glad for udtrykket leder, og vil til en hver tid fortrække at kalde det for mentor, lærer, forældre eller en anden form for vejledende rolle.

Så som mentor/subistut forældrer for min hund er det min pligt at sørge for at han bliver uddannet i at begå sig i denne verden, at han får tilpas med udfordringer, nok at spise og drikke, og garanteret en masse andre ting jeg har glemt :blink:

Hvis jeg sørger for disse ting, så får jeg en glad og tilfreds hund, som gladeligt vil gøre hvad jeg beder ham om (hvis han altså har lært hvordan man gør)

 

Så jeg behøver i mine øjne altså ikke at være leder for min hund, vi har et samarbejde, som vi begge skal være glade og tilfredse med

Jeg har så rollen som den der udstikker grænserne for god opførsel, præcis lige som en lærer eller forældre ville gøre, jeg er så også den der vejleder min hund i hvordan han bedst kan begå sig i denne verden og få de ting han ønsker

[Lonny]

Hvordan kan det så være at vi kan få hunde til at gøre som vi ønsker?

 

Jeg er rent faktisk ved at læse en rigtig god bog om træning, den er dog hovedsaglig møntet på træning i akvarier (de store :blink:). Men principperne de bruger er ens for alle dyr, og i starten af bogen fandt jeg denne udtalelse, som jeg er helt vild med

 

Frit oversat:

 

Hans defination af træning: At lære fra sig, at undervise

 

Hovedårsagerne til at træne dyr, er ikke de åbenlyse grunde som at de kan udføre forskellige øvelser korrekt men:

 

• Dyrets fysiske velbefindende
  
• Mental stimulation
  
• Samarbejde
  

Da vi i dag har dyr i fangenskab, så har de meget få daglige udfordringer, så vores største grund til at træne dem, bør være at give dem et positivt indhold i deres liv

 

Bogen jeg refererer fra hedder: "Animal Training" af Ken Ramirez. Ken er dirketør for Shed Akvarium i Chicago og tidligere præsident for "Marine animal Trainers Association". Bogen kan varmt anbefales

[Umulia]

Så jeg behøver i mine øjne altså ikke at være leder for min hund, vi har et samarbejde, som vi begge skal være glade og tilfredse med

Jeg har så rollen som den der udstikker grænserne for god opførsel, præcis lige som en lærer eller forældre ville gøre, jeg er så også den der vejleder min hund i hvordan han bedst kan begå sig i denne verden og få de ting han ønsker

 

Mao det som rigtig mange mennesker vil kalde ledelse.

Jeg forstår ikke - og ærligt talt synes jeg det er lidt grinagtigt - den skræk for ord, der er i visse kredse af hundefolket. Kald dog en spade for en spade!

Ledelse er da en god ting. Hvis vi ikke havde det, ville alt være kaos.

Hele forskellen ligger i hvilken type leder man er.

 

Sammenligningen med akvariefisk er ikke holdbar, for Mr. Ramirez' piratfisk bryder ikke ud af deres akvarie og begynder at æde folk, hvis han ikke har trænet dem ordentligt. Der gælder nogle andre forhold for hunde, fordi det at have hund også giver én et ansvar overfor omverdenen - ledelsesansvar, om man vil

[Lonny]

Sammenligningen med akvariefisk er ikke holdbar, for Mr. Ramirez' piratfisk bryder ikke ud af deres akvarie og begynder at æde folk, hvis han ikke har trænet dem ordentligt. Der gælder nogle andre forhold for hunde, fordi det at have hund også giver én et ansvar overfor omverdenen - ledelsesansvar, om man vil

 

Nej, men nu kan hans delfiner og hajer, nu godt slå en træner eller 2 ihjel hvis ikke samarbejdet er i top :blink:

 

I bogen omtales såmænd også elefanter, tigre, hunde, katte og heste, hovedvægten er bare lagt på havdyr.

 

Desuden, er det vist også de færeste hunde der æder folk, når de slipper ud af haven...

[Lonny]

Mao det som rigtig mange mennesker vil kalde ledelse.

Jeg forstår ikke - og ærligt talt synes jeg det er lidt grinagtigt - den skræk for ord, der er i visse kredse af hundefolket. Kald dog en spade for en spade!

Ledelse er da en god ting. Hvis vi ikke havde det, ville alt være kaos.

Hele forskellen ligger i hvilken type leder man er.

 

Om du syntes at min defination er grinagtig, eller om jeg ikke bryder mig om din, kan vel komme ud på et?

 

Som du selv er inde på, så drejer det sig mere om hvad man lægger i ordet, end selve ordet...

[Gæst Aussies for ever]

Som du selv er inde på, så drejer det sig mere om hvad man lægger i ordet, end selve ordet...

Helt korrekt, men jeg synes man skal være særdeles varsom med at sige "sådan" er det i en naturlig hundeflok" - for det er nemlig ikke sådan i en naturlig hundeflok, fordi

 

1) hunde danner ikke flokke

2) der er ikke nogen leder af i de løse grupper som hundene kan færdes i.

 

Grunden til at ordet lederskab giver mig myrekryb er at det er belæsses med så mange forskellige definitioner og fejlfortolkninger - for 9/10 som bruger ordet lederskab menes der mentale, måske endda fysiske begrænsninger og undertrykkelse.

 

Det findes ikke i hundeverden.

 

Vores daglig dag, gør dog at vi må sætte rammer for hunden, for at den kan fungere i et samfund, som faktisk er meget fjernt fra dens natur.

 

Min definition af lederskab - hvis vi skal bruge det er - at guide og vejlede, således at hunden følger vores vejledning af egen fri vilje.

Skal vi endelig se på ulvene, så er det således det foregår i en vild flok - der er ingen leder som hunser rundt med sine medlemmer for så ville de blot bruge deres frie vilje til at skride.

Men vi bliver også nøden til at stille grænser, det er jo vores verden, og forlange at de bliver overholdt, men vi kan gøre dette på to måder: vi kan enten sige "jeg stiller de her grænser, men overholder du dem får du frihed til at være dig selv - inden for disse grænser" eller vi kan sige "jeg stiller de her grænser og de skal død pine overholdes fordi jeg siger det".

[luckyluna]

Jo efter min mening er det, jeg er af personlige grunde ikke så glad for udtrykket leder, og vil til en hver tid fortrække at kalde det for mentor, lærer, forældre eller en anden form for vejledende rolle.

Så som mentor/subistut forældrer for min hund er det min pligt at sørge for at han bliver uddannet i at begå sig i denne verden, at han får tilpas med udfordringer, nok at spise og drikke, og garanteret en masse andre ting jeg har glemt :blink:

Hvis jeg sørger for disse ting, så får jeg en glad og tilfreds hund, som gladeligt vil gøre hvad jeg beder ham om (hvis han altså har lært hvordan man gør)

 

Så jeg behøver i mine øjne altså ikke at være leder for min hund, vi har et samarbejde, som vi begge skal være glade og tilfredse med

Jeg har så rollen som den der udstikker grænserne for god opførsel, præcis lige som en lærer eller forældre ville gøre, jeg er så også den der vejleder min hund i hvordan han bedst kan begå sig i denne verden og få de ting han ønsker

 

jeg er bare så meget enig med dig og med aussies for ever:5up:

Og a9 forslå den der hundetræner at hun læser lorna og ray coppingers bog som hedder et eller andet med the evolution of dogs.. eller print nogle gode svar ud inde fra canis af Runar Næss:5up:

[Umulia]

Helt korrekt, men jeg synes man skal være særdeles varsom med at sige "sådan" er det i en naturlig hundeflok" - for det er nemlig ikke sådan i en naturlig hundeflok, fordi

 

1) hunde danner ikke flokke

2) der er ikke nogen leder af i de løse grupper som hundene kan færdes i.

 

Jeg synes ikke jeg har noget belæg for at man kan udtrykke sig så kategorisk. Jeg synes jeg har set flere studier af forvildede hunde, hvor hundene levede i flokke eller familier (bl.a. Michael W. Fox), men også eksempler på hunde, der strejfer om alene eller i mindre grupper. Det sidste kan skyldes at det er hunde, der ikke er født vilde, og derfor ikke er del af en familie. Jeg synes alt taler for, at hvis det er muligt for hunde at leve i en familiegruppe, så er det det, de vælger.

 

Grunden til at ordet lederskab giver mig myrekryb er at det er belæsses med så mange forskellige definitioner og fejlfortolkninger - for 9/10 som bruger ordet lederskab menes der mentale, måske endda fysiske begrænsninger og undertrykkelse.

 

Det findes ikke i hundeverden.

 

Enig, men derfor er der ingen grund til at begrænse sig selv i forhold til sproget.

 

Vores daglig dag, gør dog at vi må sætte rammer for hunden, for at den kan fungere i et samfund, som faktisk er meget fjernt fra dens natur.

 

Det synes jeg er meget vigtigt at gøre sig klart. Nogle hundeejere påstår at deres hunde lever "naturligt", men det har jeg svært ved at tro på.

 

Min definition af lederskab - hvis vi skal bruge det er - at guide og vejlede, således at hunden følger vores vejledning af egen fri vilje.

Skal vi endelig se på ulvene, så er det således det foregår i en vild flok - der er ingen leder som hunser rundt med sine medlemmer for så ville de blot bruge deres frie vilje til at skride.

Men vi bliver også nøden til at stille grænser, det er jo vores verden, og forlange at de bliver overholdt, men vi kan gøre dette på to måder: vi kan enten sige "jeg stiller de her grænser, men overholder du dem får du frihed til at være dig selv - inden for disse grænser" eller vi kan sige "jeg stiller de her grænser og de skal død pine overholdes fordi jeg siger det".

 

Igen helt enig.

[Lonny]

 

Enig, men derfor er der ingen grund til at begrænse sig selv i forhold til sproget.

 

Igen helt enig.

 

Jeg forstår ikke helt hvorfor du er helt enig med Aussies, men helt uenig med mig, så vidt jeg kan se, så siger vi præcis det samme...?

 

Men måske er det bare mig der som sædvanlig helt har misforstået det hele :blink:

[Gæst Aussies for ever]

Jeg synes ikke jeg har noget belæg for at man kan udtrykke sig så kategorisk. Jeg synes jeg har set flere studier af forvildede hunde, hvor hundene levede i flokke eller familier (bl.a. Michael W. Fox), men også eksempler på hunde, der strejfer om alene eller i mindre grupper. Det sidste kan skyldes at det er hunde, der ikke er født vilde, og derfor ikke er del af en familie. Jeg synes alt taler for, at hvis det er muligt for hunde at leve i en familiegruppe, så er det det, de vælger.

Jeg kan se at vi faktisk er enig langt hen ad vejen.

 

Mht. studiet af forvildede hunde, så er jeg endnu ikke stødt på nogle studier som har vist at hundene lever i flok; Fox's artikel er den den eneste som jeg er stødt på som viser en rimelig fast tømret gruppe, men også her konkludere han at Trioen nok snarere er et par, hvor til en anden hanhund har knyttet sig senere.

 

Dingoen plejer man at referere til som en af de eneste rigtig vilde hunde. Den kan leve i flok, gør det ikke alt tid, men faktisk jager den hyppigst i mindre enheder og vender så tilbage til et fælles homesite. Når f.eks. tørken sætter ind så splitter flokken også op for at leve alene eller i par.

 

Singeren er en anden "rigtig" vild hund, den mener man lever i par, da den er temmelig aggressiv over for andre hunde af samme køn.

 

Men ja det er temmelig groft sagt at sige at hunden ikke er flok dyr, det vil svare til at sige at ulven aldrig lever alene, at dens floktilknytning er så stor at den hellere vil leve som en udstødt der for tæsk end at leve alene. Det troede man engang - og nogle gør endnu - men det har jo vist sig ikke at være sandt.

[Lonny]

Lige et lille sidespring :blink:

 

Hvem er "Michael W. Fox", jeg syntes ikke at jeg har hørt om ham før? Og hvor kan jeg læse den omdiskuterede artikel?

 

De eneste bøger jeg kan finde af ham, er om holistisk behandling af hunde og katte, samt en om ernæring?