Diskussion af Hallgrens Alfasyndromet

[Gæst T_Martinsen]

Jeg tror ikke helt du forstår hvad det er jeg forsøger at få frem her – og jeg tror også at du fejlagtigt tror jeg er uenig med dig i flere af teorierne omkring hierarki mv.. Det er jeg ikke, jeg forsøger blot at klarlægge nogle påstande i Hallgrens bog, hvor jeg synes han skriver modsigende ting.

 

 

Men jeg synes stadig ikke at dit svar belyser mit spørgsmål.

 

Mit spørgsmål var: hvis stridigheder er resourche betinget (rang har ingen indflydelse), hvordan kan rangorden så hindre stridigheder?

 

Dit svar er at hvis der ingen rang var, så ville der kunne blive stridigheder, rangorden mindsker risiko for stridigheder.

Hvis vi vender dette om, så bliver det til at stridigheder opstår når der ikke er en enighed om rang i den pågældende situation.

Altså må rang/dominans spille en rolle – og udfaldet af stridigheder kan deraf ikke kun være betinget af motivation til den pågældende resourche.

Det kan godt være jeg ikke helt forstår, men gør mit bedste.

 

Jeg prøver lige på en anden måde så, men ved ikke helt hvordan jeg skal forklare det, så det bliver forståeligt, men gør mit bedste.

 

Jeg ved ikke hvorfra ud fra det skrevne, du kan få det til at være, at det også må være rang/dominans relateret.

Fordi der er en rangorden og fordi der sker en stridighed, behøver det da ikke at have noget med hinanden at gøre.

 

Igen vi tager et eksempelt fra menneske verden. Min storebror og jeg sidder og spiller computer, og nu mener jeg at det er min tur. Min bror har aldersmæssigt en højere rang end mig og jeg ser op til. Vi kommer op at skændes over hvem af os, der skal have lov til at tage næste spil.

 

Det er en ressource vi begge vil have, men det har INTET med rang at gøre, for min skyld kunne det være paven jeg skændtes med eller naboens barn, kun et gælder her, jeg vil have lov til at spille det næste spil. Rang kommer slet ikke ind i billedet.

 

 

 

Dominans indikere en vis grad af forudsigelighed i agonistiske interaktioner mellem to individer. Vi er dog enige om at dominans er dynamisk variabel og til en hvis grad kan varierer efter den præcise situation som individerne befinder sig i, hvilket kan medfører at dyadiske sammentræf ikke altid er helt perfekte.

 

Dominant: beskriver et individs position i teoretisk hierarki eller udfald ved dyadiske sammentræf

Dominerende: udløser submissiv adfærd hos det andet individ.

Og dette er AH's forklarringer: I mine øjne ikke helt det samme som du skriver.

 

Dominans: I de fleste situationer at have førsteret til vigtige ressourcer og blive respekteret af andre i gruppen.

 

Dominant: Et individ, som i en relation har førsteret til vigtige ressoucer og som bliver mødt med underkastelsessignaler af andre i gruppen.

 

Dominere: (dette er dog taget fra en anden bog, da det ikke stod sammen med de andre ting, og jeg ikke gad, at gå hele bogen igennem, for at se om han havde brugt de ord selv. At dominere nogen er at bestemme over denne, men normalt er det begrænset til en speciel situation og ikke generelt.

 

… og jeg er stadig af den mening at dette overhovedet intet har med rang, status, dominanse mv. at gører.

Uddelegerer arbejdsopgaver fordi vedkommende har store ekspertise på området er for mig absolut ikke det samme som samtidig at give vedkommende midlertidig større rang status - fordi jeg er rigtig god til at lave mad, betyder det ikke at jeg har den højeste status hvad angår mad, mad bliver bare mit ekspertiseområde.

 

Når jeg siger at dominans kan variere, så mener jeg ikke at den kan variere således at et ellers underlegent individ får højere rangstatus under jagt, fordi den besidder store ekspertise på det områder - og det mener jeg fordi de øvrige ikke pludselig begynder at udvise submissiv adfærd over for den under jagten.

Hvad jeg derimod sagtens kan gå med til er at tale om er at dens besidder dominerende/stærkere mv jagtegenskaber – men dyret i sig selv er hverken dominerende eller dominant.

Og det er din mening. AH's er jo så af en anden. Spørgsmålet lød jo blot på, hvordan det skrevne skulle tolkes, og var ikke en debat om holdninger, så vidt jeg har forstået.

 

 

Der mister du helt – jeg forstår slet ikke din augmentation her. Men jeg er uenig med dig i det sidste, du bliver ifølge min opfattelse ikke dominant fordi du klare opgave.

 

For øvrigt så er jeg slet ikke modstander af at der findes flere hierarkier i en flok – jeg har svært ved at se hvordan man et sted kan augmentere for at et hierarki er horisontalt og et andet sted for at det opdelt i særskilte hierarki.

For mig svare det til at sige at en lige streg består af 3 punkter?

Jeg tror ikke jeg kan forklare det bedre end jeg har gjort. Problemet ligger som sagt nok i, at I har forskellig opfattelse af visse ord. Og har AH en ting i tankerne, når han skriver, og du har en anden ting i tankerne, når du læser, så skal der på et eller andet tidspunkt ske en misforståelse. Jeg kan vidst ikke hjælpe meget mere end jeg har forsøgt mig på.

[Gæst Aussies for ever]

T Martinsen: hvis du ser indlægget ovenover, så vil du se at jeg er enig med Jer langt hen ad vejen - hvis vi udskifter ordet dominans med lederskab

 

Lederskab: at tage initiativer og få andre til at følge dem.

[Gæst T_Martinsen]

T Martinsen: hvis du ser indlægget ovenover, så vil du se at jeg er enig med Jer langt hen ad vejen - hvis vi udskifter ordet dominans med lederskab

 

Lederskab: at tage initiativer og få andre til at følge dem.

Hvilket AH jo også har med i sin bog :blink:

 

Så i bund og grund har han nok bare skrevet i et 'sprog' eller på en måde, som ikke falder helt i din jord.

[Ascha]

T Martinsen: hvis du ser indlægget ovenover, så vil du se at jeg er enig med Jer langt hen ad vejen - hvis vi udskifter ordet dominans med lederskab

 

Lederskab: at tage initiativer og få andre til at følge dem.

 

Forstår jeg det korrekt hvis jeg fortsætter:

 

Dominans: at fratage andre noget, eller gennemtvinge sin egen agenda, fordi man er stærkere af en eller anden grund?.

 

Måske er dominans for dig det chefrollen er for mig. :hmm:

[Splinten, mor og mig]

Jeg har læst bogen (har den dog ikke herhjemme pt. så kan ikke slå op) og havde også sådan en "øh... nå, what's new and what's the point" følelse....

 

Budskabet om at gøre op med alfa-rollen er for mig helt fin, men det meste af det, der står i bogen er i min verden irrelevant. Begreberne bliver ikke klare for mig, og ja, de bliver brugt meget rodet. Hvis jeg ikke kendte AH's holdninger i forvejen, ville jeg sidde forvirret tilbage og ikke være klar over, hvad han egentlig mener.

 

Jeg forstår slet ikke det med dominans og rang, der kun gælder i forbindelse med aktiviteter som jagt - hvordan skulle det kunne lade sig gøre? Skulle "første-hunden" så bruge energi på at holde lavere-rangerende hunde væk under selve jagten? Hvis der her er tale om, at der er én hund (ulv???), der har lov til at jage, så må denne rang jo være fastlagt inden jagten overhovedet optages.... Jeg tror så også, at de bedste jagtegenskaber følger andre egenskaber, såsom mod, selvsikkerhed, handlekraft og overblik. Her er tale om egenskaber som det enkelte individ besidder uanset om det er alene eller i selskab med andre hunde (en hund kan i min verden ikke være dominant.... den er nødt til at have noget at være dominant overfor). Disse egenskaber gør hunden i stand til, at optage et spor, satse på, at det er det rigtige spor, forlade flokken og selvstændigt nedlægge byttet. Disse egenskaber har umiddelbart ikke noget at gøre med, om hunden har høj eller lav rang..... Umiddelbart er med i den sætning, fordi disse egenskaber også vil gøre hunden til et nyttigt flokmedlem, der ikke behøver udløse stridigheder.

 

Jeg er absolut ikke teoretiker på dette område - jeg gider dybest set ikke læse om, hvordan ulve i naturparker opfører sig.... jeg vil meget hellere observere mine egne og andres hunde. Men derfor er det stadig meget vigtigt, at man er klar i spyttet, når det kommer til begreber - ellers aner vi ikke, hvad vi taler om. Ord som dominant, leder og så videre betyder noget forskelligt for os alle.

 

Min udlægning kommer her:

 

Lederskab er noget man får tildelt, fordi man er den, der bedst muligt kan varetage en gruppes interesser. Det er ikke noget, man "bare" tager. Lederen igangsætter aktiviteter, sørger for at opgaver bliver fordelt og styrer ressourcer.... hunde kan i min verden ikke være ledere (tæver med hvalpe måske?)

 

Dominant er noget man er, når man med sin tilstedeværelse undertrykker andre eller fratager dem deres rettigheder - dette kan man sagtens være uden at besidde nogle egenskaber, der giver én lederskab! Et individ kan være dominant - men kun i specifikke situationer sammen med andre individer, der giver det lov til at være det.

 

Dominere er det, man gør, i de situationer, hvor man er dominant. Det kan komme til udtryk på flere forskellige måder og er som udgangspunkt negativt i min verden. Det er IKKE et udtryk for lederskab.

 

Motivation er et vigtigt begreb for mig! Motivation kan være medfødt (tærskelværdier) eller tillært. Og her ligger hele min forståelse for hundes adfærd begravet. Hunde kan være født med høj motivation for f.eks. at gå spor.... der skal ikke ret meget til at udløse denne adfærd. Hvis hunden er heldig som ung, og sporet fører til succesfulde jagtoplevelser, ja så står vi med en hund, der har medfødt motivation og positiv betingning (det at følge spor = bytte) - denne hund, vil fremover gå til denne opgave med endnu større motivation og høj selvtillid. Dette har for mig intet med dominans at gøre! Det samme gælder omgangen med andre hunde - her er forskellige hunde født med forskellig motivation for at være sociale med andre hunde og igen vil deres tidlige oplevelser med andre hunde spille ind på deres fremtidige adfærd - hvor er dominansen i dette???

 

Hvis dominans var noget, vores hunde bar rundt på, hvorfor er det så, at prægning, socialisering og generalisering er så vigtigt? Jeg vil vove at påstå, at jeg aldrig ser dominant adfærd blandt mine hunde herhjemme.... jeg ser dem af og til forsvare en ressource, de er meget motiverede for at beholde overfor andre hunde og derudover ser jeg dem forsvare deres egen intimsfære - igen overfor andre hunde. Denne intimsfære kan være forskellig i forskellige situationer. Derudover oplever jeg, at de har en meget stor motivation for at sikre ro og orden - i forhold til konflikter (eller vild leg) mellem andre hunde - og her bliver det for mig tydeligt, at der er forskel på dem. Kimmi kan meget hurtigt og effektivt stoppe en spændt situation, mens Splint typisk ikke bliver set. Der er ikke den store forskel i deres handlemønster, men de bliver opfattet forskelligt. Dette tror jeg ikke skyldes dominant adfærd, men snarere deres egen tro på, at dette vil lykkedes (igen kommer denne tro dels af medfødt motivation, som de begge besidder og senere oplevelser med at benytte konfliktdæmpende adfærd).

 

Puh, det blev langt og rodet.... som altid Men emnet er spændende og jeg uddyber gerne

[Gæst T_Martinsen]

Jeg forstår godt at I køre rundt i AH's teorier, da I tilsyneladende har forskellig opfattelse af tingene.

Når man læser denne bog, skal man være åben for nye indgangsvinkler, og kunne lægge gamle teorier på hylden, for i denne bog høre man om HANS teorier og observationer.

 

Han trækker så andre biologer forskerer og deslige ind i bogen og fortæller om deres versioner, som hidtil har været det, som ligger til grund for adfærdsteorierne, men så er det han kommer med SIT eget bud, og jeg tror at skiftet mellem gamle teorier, og hans nye teori svinger for meget frem og tilbage i bogen, så det kan være svært at holde styr på, hvis man er blevet opfostret/har tillært de gamle teorier.

 

AH prøver med denne bog at 'nedlægge' den gamle teori om, at en rangorden går oppefra og ned, som den vil gøre, hvis den dominante

er noget man er, når man med sin tilstedeværelse undertrykker andre eller fratager dem deres rettigheder

 

AH har en anden indgangsvinklen, og jeg tror det er dér misforståelsen sker.

 

Jeg citere fra bogen:

 

Som det blev nævnt i kap. 6, er det de underlegne dyr i en social gruppe, der er aktive og ikke de dominante.

Det vil sige, at det som regel ikke er dominante dyr, som bruger tid og energi på at kue de andre, men oftere er det de underlegne, der bruger tid og energi på at vise de dominante dyr underkastelse

Denne iagttagelse kan komme til at få stor betydning for, hvordan vi ser på begreber som dominans, rangorden og alfarolle

Jeg forstår slet ikke det med dominans og rang, der kun gælder i forbindelse med aktiviteter som jagt - hvordan skulle det kunne lade sig gøre?

Det gør det heller ikke, det er en misforståelse.

Rang kommer typisk af alder, fysisk/psykisk, styrke/svaghed og lignende. Der er mange ting, der spiller ind. Igen det er taget ud fra hans teorier og observationer. Det er en vigtig ting at have med, når man læser hans bog.

 

Det er jo lidt som med træning, der er 'de gamle' metoder og der er 'de nye' metoder. Nogle er til de gamle, andre er til de nye.

Det samme her. Der er 'de gamle' teorier, og så er der 'de nye', og nogle tror/går ind for de gamle teorier, og andre tror/går ind for de nye teorier.

Jeg selv tror mest på Hallgrens teorier, men jeg tror simpelthen heller ikke på, at der blandt hverken ulve eller hunde er så stift et hieraki, at der er en øverst og så er der en nederst, som intet har at skulle sige.

[Gæst milder batmusen]

jeg har læst bogen kan dog ikke huske det hele ordret men jeg er langtfra enig i meget af dette han skriver

 

jeg er ikke i tvivl om der findes en rangorden hos ulve/hunde dette ses jo tydeligt npr man ser på hunde i flok og specielt en ulveflok at derimod skrive social rangorden ikke eksistere hos hunde er noget pjat da det er noget som holder ro i flokken og orden at der er et alfapar som tager mange af de vigtige beslutninger

 

jeg synes derimod at altfor mange mennesker lytter altfor meget til disse ulveforskere og tager alt hvad de siger for gode varer og glemmer igen at vore hunde ikke er ulve og selvom ulve lever i naturen vildt er vores hunde avlet med helt andre trin end ulven som er symbol på den stærkeste overlever og ikke som den selektive avl vi mennesker gør med vores dyr det er nemlig langtfra kun de stærkeste som overlever og hunde bliver avlet med nogen helt andre fortrin alt efter hvad vi skal bruge mange racer har også en langt højere dominans end ulve og andre fortrin som mennesker nyder gavn af

[Gæst T_Martinsen]

jeg har læst bogen kan dog ikke huske det hele ordret men jeg er langtfra enig i meget af dette han skriver

 

jeg er ikke i tvivl om der findes en rangorden hos ulve/hunde dette ses jo tydeligt npr man ser på hunde i flok og specielt en ulveflok at derimod skrive social rangorden ikke eksistere hos hunde er noget pjat da det er noget som holder ro i flokken og orden at der er et alfapar som tager mange af de vigtige beslutninger

Han skriver ikke, at der ikke eksistere et socialt rangorden. Han er blandt andet selv inde på, at det ser ud til at der er en social rangorden, der ser ud til at følge alderen.

 

Men derudover er der flere rangordner. Forskellen fra hans (og nogle andres) teorier og observationer til de 'gamle' teorier og opfattelser er, at i de 'gamle' mener man kun der er EN rangorden, og den går oppefra og ned. Alfaparet øverst og den 'svageste' nederst.

 

AH mener at udover alders-rangordnen er der op til flere andre ikke fastlagte rangordner, dette kan komme an på situationen, hvordan rangen er her. Som han selv skriver, så mener han at der er mere tale om et rollespil end en fast rangorden, altså at det kan variere alt efter situation.

 

 

 

 

jeg synes derimod at altfor mange mennesker lytter altfor meget til disse ulveforskere og tager alt hvad de siger for gode varer og glemmer igen at vore hunde ikke er ulve og selvom ulve lever i naturen vildt er vores hunde avlet med helt andre trin end ulven som er symbol på den stærkeste overlever og ikke som den selektive avl vi mennesker gør med vores dyr det er nemlig langtfra kun de stærkeste som overlever og hunde bliver avlet med nogen helt andre fortrin alt efter hvad vi skal bruge mange racer har også en langt højere dominans end ulve og andre fortrin som mennesker nyder gavn af

De nye undersøgelser har jo netop vist, at det ikke forholder sig sådan, at det kun er de stærkeste der overlever.

Gamle teorier lyder bl.a på, at hvis en alfa blev svækket, så ville beta ulv/ hunden, slå denne ihjel eller den ville blive efterlad, hvorefter betaulv/hunden ville blive til alfa. Altså at den er 'kravlen op ad rangstigen'.

 

Sådan forholder det sig ikke, og det har vist sig, at er der en svækket i flokken, så vil de andre tage sig af denne og hjælpe den så langt det nu kan lade sig gøre, til tider også med gode resultater, da en evt såret vil kunne overleve ved hjælp af de andre. Fuldstændigt som vi mennesker gør, blot har vi andre remedier vi kan hjælpe en svækket hund med. Der er ingen, der prøver at 'komme op' eller blive til noget mere, fordi der er én der er svækket.

[Gæst milder batmusen]

Han skriver ikke, at der ikke eksistere et socialt rangorden. Han er blandt andet selv inde på, at det ser ud til at der er en social rangorden, der ser ud til at følge alderen.

 

Men derudover er der flere rangordner. Forskellen fra hans (og nogle andres) teorier og observationer til de 'gamle' teorier og opfattelser er, at i de 'gamle' mener man kun der er EN rangorden, og den går oppefra og ned. Alfaparet øverst og den 'svageste' nederst.

 

AH mener at udover alders-rangordnen er der op til flere andre ikke fastlagte rangordner, dette kan komme an på situationen, hvordan rangen er her. Som han selv skriver, så mener han at der er mere tale om et rollespil end en fast rangorden, altså at det kan variere alt efter situation.

 

 

 

 

De nye undersøgelser har jo netop vist, at det ikke forholder sig sådan, at det kun er de stærkeste der overlever.

Gamle teorier lyder bl.a på, at hvis en alfa blev svækket, så ville beta ulv/ hunden, slå denne ihjel eller den ville blive efterlad, hvorefter betaulv/hunden ville blive til alfa. Altså at den er 'kravlen op ad rangstigen'.

 

Sådan forholder det sig ikke, og det har vist sig, at er der en svækket i flokken, så vil de andre tage sig af denne og hjælpe den så langt det nu kan lade sig gøre, til tider også med gode resultater, da en evt såret vil kunne overleve ved hjælp af de andre. Fuldstændigt som vi mennesker gør, blot har vi andre remedier vi kan hjælpe en svækket hund med. Der er ingen, der prøver at 'komme op' eller blive til noget mere, fordi der er én der er svækket.

 

 

det er jeg ikke uenig i men det er stadig de stærkeste og de sundeste som overlever af deres hvalpekuld resten bukker under sådan er naturens lov

dette gælder for de små hvalpe

 

jeg mener ikke hvis en i flokken bliver skadet eller lign

men at deres hvalpekuld hvor det er kun de kun de stærkeste som overlever ellers ville dyr jo ikke kun leve på naturens hårde vilkår..

 

og selvom uleveforskere bruger megen tid på at forske i ulve så er det stadig et meget svært dyr at udforske da de er meget sky og bevæger sig over meget store områder i jagten på føde og i vintersæsonen har forskerene jo meget svært ved at følge dem og selvom de lever på en måde i en flok er det jo ikke ensbetydene med at de gør sådan verden rundt da de tilpasser sig deres opgivelser

[Gæst milder batmusen]

Han skriver ikke, at der ikke eksistere et socialt rangorden. Han er blandt andet selv inde på, at det ser ud til at der er en social rangorden, der ser ud til at følge alderen.

 

Men derudover er der flere rangordner. Forskellen fra hans (og nogle andres) teorier og observationer til de 'gamle' teorier og opfattelser er, at i de 'gamle' mener man kun der er EN rangorden, og den går oppefra og ned. Alfaparet øverst og den 'svageste' nederst.

 

AH mener at udover alders-rangordnen er der op til flere andre ikke fastlagte rangordner, dette kan komme an på situationen, hvordan rangen er her. Som han selv skriver, så mener han at der er mere tale om et rollespil end en fast rangorden, altså at det kan variere alt efter situation.

 

 

 

 

De nye undersøgelser har jo netop vist, at det ikke forholder sig sådan, at det kun er de stærkeste der overlever.

Gamle teorier lyder bl.a på, at hvis en alfa blev svækket, så ville beta ulv/ hunden, slå denne ihjel eller den ville blive efterlad, hvorefter betaulv/hunden ville blive til alfa. Altså at den er 'kravlen op ad rangstigen'.

 

Sådan forholder det sig ikke, og det har vist sig, at er der en svækket i flokken, så vil de andre tage sig af denne og hjælpe den så langt det nu kan lade sig gøre, til tider også med gode resultater, da en evt såret vil kunne overleve ved hjælp af de andre. Fuldstændigt som vi mennesker gør, blot har vi andre remedier vi kan hjælpe en svækket hund med. Der er ingen, der prøver at 'komme op' eller blive til noget mere, fordi der er én der er svækket.

 

 

Andes Hallgren skriver mange gode ting men meget som jeg ikke giver en levende fis for feks den med at hunde som har en dårlig psykisk mentalitet ikke er rigtigt

 

det er nemlig rigtigt nervøse usikre hunde er ofte tegn på dårlig avl og stort set alting ligger i deres gener og det kan man ikke kommer udenom

[bernerazuro]

Andes Hallgren skriver mange gode ting men meget som jeg ikke giver en levende fis for feks den med at hunde som har en dårlig psykisk mentalitet ikke er rigtigt

 

det er nemlig rigtigt nervøse usikre hunde er ofte tegn på dårlig avl og stort set alting ligger i deres gener og det kan man ikke kommer udenom

 

Kan du lige beskrive det nærmere? Jeg forstår ikke lige den sætning Hvad siger han om hunde med dårlig, psykisk mentalitet?

[Gæst Aussies for ever]

Jeg forstår godt at I køre rundt i AH's teorier, da I tilsyneladende har forskellig opfattelse af tingene.

Når man læser denne bog, skal man være åben for nye indgangsvinkler, og kunne lægge gamle teorier på hylden, for i denne bog høre man om HANS teorier og observationer.

Jeg tror slet ikke du har forstået hvad dette handler om - det er ikke om vi er enige eller uenige i det Hallgren skriver, men hans bog er rodet og han skriver tvetydige ting.

 

- og din kritik af at jeg fortolker: det du skriver er også en fortolkning af hans skrevne, altså med mindre du har det fra hans egen mund :blink:

 

Jeg ville rigtig gerne have været til nogle af hans fordrag, hvor man muligvis kunne have fået opklaret, hvad præcis det er han mener med det skrevne, som så let kan misforståes. Men desværre han snakker svensk Hvis bare det havde været på engelsk.

[Splinten, mor og mig]

Jeg forstår godt at I køre rundt i AH's teorier, da I tilsyneladende har forskellig opfattelse af tingene.

Når man læser denne bog, skal man være åben for nye indgangsvinkler, og kunne lægge gamle teorier på hylden, for i denne bog høre man om HANS teorier og observationer.

 

Han trækker så andre biologer forskerer og deslige ind i bogen og fortæller om deres versioner, som hidtil har været det, som ligger til grund for adfærdsteorierne, men så er det han kommer med SIT eget bud, og jeg tror at skiftet mellem gamle teorier, og hans nye teori svinger for meget frem og tilbage i bogen, så det kan være svært at holde styr på, hvis man er blevet opfostret/har tillært de gamle teorier.

 

AH prøver med denne bog at 'nedlægge' den gamle teori om, at en rangorden går oppefra og ned, som den vil gøre, hvis den dominante

 

AH har en anden indgangsvinklen, og jeg tror det er dér misforståelsen sker.

 

 

Jeg forstår godt, hvad AH vil med bogen.... men det vidste jeg også inden jeg læste den.... Det jeg synes er problematisk er, at (hvis vi bare ser herinde - kender folk IRL, der har det på samme måde) mange mennesker ikke kan finde hovede og hale i bogen - netop fordi der rodes rundt i begreber, teorier og kildemateriale. Det er ikke en bog, jeg ville gide læse igen, for der er simpelthen ikke noget nyt under solen.... Jo - AH's diskussion med sig selv om, hvorvidt han mener det ene eller det andet ;o)

 

Havde der været én nybegynder ud i flokstrukturer, der havde misforstået ham, så havde det været fint - men når en del mennesker med en del erfaring sidder og undrer sig efter endt læsning, så er det i min verden noget, man bør tænke over.

[Gæst T_Martinsen]

[/b]

det er jeg ikke uenig i men det er stadig de stærkeste og de sundeste som overlever af deres hvalpekuld resten bukker under sådan er naturens lov

dette gælder for de små hvalpe

 

jeg mener ikke hvis en i flokken bliver skadet eller lign

men at deres hvalpekuld hvor det er kun de kun de stærkeste som overlever ellers ville dyr jo ikke kun leve på naturens hårde vilkår..

Okay jeg misforstod dig, jeg troede, at du mente generelt, at de svage ville bukke under, sådan læste jeg det, men så er vi enige.

 

og selvom uleveforskere bruger megen tid på at forske i ulve så er det stadig et meget svært dyr at udforske da de er meget sky og bevæger sig over meget store områder i jagten på føde og i vintersæsonen har forskerene jo meget svært ved at følge dem og selvom de lever på en måde i en flok er det jo ikke ensbetydene med at de gør sådan verden rundt da de tilpasser sig deres opgivelser

Nu studere Hallgren så vidt jeg ved flere hunde, end han studere ulve.

 

Men jeg er slet ikke uenig, det behøver vi ikke diskutere.

Hallgren stiller jo selv spørgsmålstegn ved om man kan sammenligne disse to ting, men mener at der er en vis lighed med ulve i flok og vores hunde, da hunde reagere i stor grad som ulvene, trods det at de er blandt en anden race.

[Gæst T_Martinsen]

Andes Hallgren skriver mange gode ting men meget som jeg ikke giver en levende fis for feks den med at hunde som har en dårlig psykisk mentalitet ikke er rigtigt

 

det er nemlig rigtigt nervøse usikre hunde er ofte tegn på dårlig avl og stort set alting ligger i deres gener og det kan man ikke kommer udenom

Jeg forstår vidst ikke rigtigt dette indlæg.

[Gæst T_Martinsen]

Jeg tror slet ikke du har forstået hvad dette handler om - det er ikke om vi er enige eller uenige i det Hallgren skriver, men hans bog er rodet og han skriver tvetydige ting.

 

- og din kritik af at jeg fortolker: det du skriver er også en fortolkning af hans skrevne, altså med mindre du har det fra hans egen mund :blink:

 

Jeg ville rigtig gerne have været til nogle af hans fordrag, hvor man muligvis kunne have fået opklaret, hvad præcis det er han mener med det skrevne, som så let kan misforståes. Men desværre han snakker svensk Hvis bare det havde været på engelsk.

Jeg har været til foredrag med ham og han er nu nem at forstå, selv for en som bestemt ikke er en haj til svensk.

 

Jeg prøver skam blot at hjælpe dig med dine spørgsmål fra første indlæg som lyder sådan her:

 

Er det kun mig der er forvirret over hvad han egentlig mener mht. disse begreber?

Her svare jeg på, at JEG forstår godt hvad han skriver og mener.

 

Eller er der nogen som kan kaste lidt lys over hans - for mig - modsigende agumentation?

Og her prøver jeg blot på at kaste det lys over hans modsigende agumentationer, som du tilsyneladene ikke forstår. Det er ikke noget om, at jeg vil have en diskution i gang med, hvad der er rigtig og forkert. Det var så vidt dig, der startede med at skrive i en besvarelse til mig, at du ikke var enig i den teori.

 

Jeg er blot budbringeren, og da jeg har taget en uddannelse, der stort set er bygget op omkring Hallgren, jeg har været til foredrag med ham og har læst mange af hans bøger, så er der bare ting, som jeg måske forstår på en anden måde, og det var bare det jeg ville prøve at hjælpe med.

 

Da der tilsyneladende ER forskellig opfattelse af visse ord, så kan der ske en misforståelse i læsningen og det er det jeg prøver at fortælle.

 

Jeg har ikke på noget tidspunkt modsagt dig i, at det ikke er rodet, tværtigmod, men det er som om at du kastede paraderne op, da jeg skrev noget som muligvis var mere forståeligt, hvilket i øvrigt blot var ment som en hjælp, så er det, at du kastede dig ud i noget med, at du slet ikke var enig i de holdninger, hvilket slet intet havde med sagen at gøre.

[Gæst T_Martinsen]

Jeg forstår godt, hvad AH vil med bogen.... men det vidste jeg også inden jeg læste den.... Det jeg synes er problematisk er, at (hvis vi bare ser herinde - kender folk IRL, der har det på samme måde) mange mennesker ikke kan finde hovede og hale i bogen - netop fordi der rodes rundt i begreber, teorier og kildemateriale. Det er ikke en bog, jeg ville gide læse igen, for der er simpelthen ikke noget nyt under solen.... Jo - AH's diskussion med sig selv om, hvorvidt han mener det ene eller det andet ;o)

 

Havde der været én nybegynder ud i flokstrukturer, der havde misforstået ham, så havde det været fint - men når en del mennesker med en del erfaring sidder og undrer sig efter endt læsning, så er det i min verden noget, man bør tænke over.

Jeg vil som sagt ikke lægge hånd over hverken AH eller hans bog. Jeg prøvede blot på, at hjælpe 'Aussies for ever' med at kaste lys over det skrevne, men det kan jeg da godt begynde at fortryde, at jeg gjorde.

[Gæst milder batmusen]

Kan du lige beskrive det nærmere? Jeg forstår ikke lige den sætning Hvad siger han om hunde med dårlig, psykisk mentalitet?

 

Jeg forstår vidst ikke rigtigt dette indlæg.

 

 

skal prøve og forklare mig bedre

 

AH har udtalt at hunde som vi normalt beskriver som mentalt dårlige pga dårlig avl ikke har noget med avl og gøre

 

det er videnskabeligt bevist at stort set alt har med avl og gøre og 90 % af hundene vi har er baseret på avlen og linjerne bagud dette gælder både fysisk og psykisk intet og rafle om der

[Gæst milder batmusen]

]Okay jeg misforstod dig' date=' jeg troede, at du mente generelt, at de svage ville bukke under, sådan læste jeg det, men så er vi enige.

[/b']

Nu studere Hallgren så vidt jeg ved flere hunde, end han studere ulve.

Men jeg er slet ikke uenig, det behøver vi ikke diskutere.

Hallgren stiller jo selv spørgsmålstegn ved om man kan sammenligne disse to ting, men mener at der er en vis lighed med ulve i flok og vores hunde, da hunde reagere i stor grad som ulvene, trods det at de er blandt en anden race.

 

 

jo selvfølgelig er der mange ligheder med ulve og hunde men vores hunde er også avlet forholdsvis langtfra deres fætre ulven nogen mere end andre og ja man kan sagtens finde meget af deres adfærd igennem ulve men jeg mener dog ikke man kan basere alt adfærd fra vore hunde til ulve igen hunde er avlet til at tilpasse menneskets mehov og der er racer feks som er meget førbare og nogen som langtfra er og nogen racer som indeholder et stort ego og mega stort forsvarsinstinkt masser af de egenskaber har ulve mere moderat og ikke ligesom vores hunde:rolleyes:

[Gæst T_Martinsen]

jo selvfølgelig er der mange ligheder med ulve og hunde men vores hunde er også avlet forholdsvis langtfra deres fætre ulven nogen mere end andre og ja man kan sagtens finde meget af deres adfærd igennem ulve men jeg mener dog ikke man kan basere alt adfærd fra vore hunde til ulve igen hunde er avlet til at tilpasse menneskets mehov og der er racer feks som er meget førbare og nogen som langtfra er og nogen racer som indeholder et stort ego og mega stort forsvarsinstinkt masser af de egenskaber har ulve mere moderat og ikke ligesom vores hunde:rolleyes:

Jamen jeg er skam fuldstændig enig.

[Gæst milder batmusen]

Okay jeg misforstod dig, jeg troede, at du mente generelt, at de svage ville bukke under, sådan læste jeg det, men så er vi enige.

 

Nu studere Hallgren så vidt jeg ved flere hunde, end han studere ulve.

 

Men jeg er slet ikke uenig, det behøver vi ikke diskutere.

Hallgren stiller jo selv spørgsmålstegn ved om man kan sammenligne disse to ting, men mener at der er en vis lighed med ulve i flok og vores hunde, da hunde reagere i stor grad som ulvene, trods det at de er blandt en anden race.

 

Jamen jeg er skam fuldstændig enig.

 

det var da rart:5up:

[Gæst T_Martinsen]

skal prøve og forklare mig bedre

 

AH har udtalt at hunde som vi normalt beskriver som mentalt dårlige pga dårlig avl ikke har noget med avl og gøre

 

det er videnskabeligt bevist at stort set alt har med avl og gøre og 90 % af hundene vi har er baseret på avlen og linjerne bagud dette gælder både fysisk og psykisk intet og rafle om der

Det kommer vel an på, hvordan man tolker "mentalt dårlige".

Dårlige oplevelse, smerter og deslige kan jo også gøre en hund mentalt dårlig, selvom den kommer fra de fineste linier, så jeg tror da nok at de 90% er højt sat, men det er min mening og jeg har slet slet ikke sat mig ind i tingene eller tænkt over det med avl, før du skrev det her.

[Gæst milder batmusen]

Det kommer vel an på, hvordan man tolker "mentalt dårlige".

Dårlige oplevelse, smerter og deslige kan jo også gøre en hund mentalt dårlig, selvom den kommer fra de fineste linier, så jeg tror da nok at de 90% er højt sat, men det er min mening og jeg har slet slet ikke sat mig ind i tingene eller tænkt over det med avl, før du skrev det her.

 

 

jo det er jeg da fuldstændig enig i

 

der ligger meget mere i generne på hundene end vi måske går og tror og selvfølgelig kan en hund fødes med nervøse tendenser selvom linjerne ikke er det sådan er det jo med gener men man kan stort set avle lige det man gerne vil have og egenskaber vi mennesker kan lide derfor ser man oftere hunde som ikke avles med henblik på sindet og egenskaberne oftere have hunde med adfærd som usikkerhed osv osv selv sådan noget basis som maddrift er i generne jeg ser dette ofte blandt de linjerne jeg kigger meget på og følger

[Splinten, mor og mig]

jo det er jeg da fuldstændig enig i

 

der ligger meget mere i generne på hundene end vi måske går og tror og selvfølgelig kan en hund fødes med nervøse tendenser selvom linjerne ikke er det sådan er det jo med gener men man kan stort set avle lige det man gerne vil have og egenskaber vi mennesker kan lide derfor ser man oftere hunde som ikke avles med henblik på sindet og egenskaberne oftere have hunde med adfærd som usikkerhed osv osv selv sådan noget basis som maddrift er i generne jeg ser dette ofte blandt de linjerne jeg kigger meget på og følger

 

Hvordan skiller du disse ting ad? Hvad er genetik og hvad kommer fra tæven? Jeg mener helt sikkert at visse ting følger generne - i DKK regi opererer vi med begrebet tærskelværdier (den "grænse" der skal krydses for at en adfærd udløses) og disse nedarves - disse tærskelværdier giver os de mange forskellige racer, vi har i dag.

 

Nervøse tendenser er for mig at se svære at skille ud - hvad skyldes genetik, hvad skyldes fostertiden, hvad skyldes tævens (og andre voksne hunde omkring hvalpene) adfærd og hvad skyldes opdrætters adfærd? Hvor meget af faderens temperament nedarves? Ting som madlyst, ressourceforsvar osv. kan også nemt skyldes tævens og opdrætters adfærd, men det ville være interessant, hvis man kunne påvise at en han med disse "egenskaber" nedarvede disse - er det hvad du har observeret?

 

Jeg tænker lidt på heste lige nu - da der her drives væsentlig mere matadoravl end man ser blandt hunde. Elmegårdens Fight, som Pinpoynter i hvert fald kender, er selv en meget, meget sød og velopdragen hest - det var han også som hingst... men hans afkom er kendte og berygtede som eksteriør- og bevægelsesmæssigt rigtigt gode heste, men med et ofte meget "interessant" temperament - de var simpelthen meget "varme" og greb ofte til at vippe rytteren af.... uanset, at disse føl er født af mange forskellige hopper. Mange af dem blev selvfølgelig gode heste alligevel, men interessant er det!

[Gæst milder batmusen]

Hvordan skiller du disse ting ad? Hvad er genetik og hvad kommer fra tæven? Jeg mener helt sikkert at visse ting følger generne - i DKK regi opererer vi med begrebet tærskelværdier (den "grænse" der skal krydses for at en adfærd udløses) og disse nedarves - disse tærskelværdier giver os de mange forskellige racer, vi har i dag.

 

Nervøse tendenser er for mig at se svære at skille ud - hvad skyldes genetik, hvad skyldes fostertiden, hvad skyldes tævens (og andre voksne hunde omkring hvalpene) adfærd og hvad skyldes opdrætters adfærd? Hvor meget af faderens temperament nedarves? Ting som madlyst, ressourceforsvar osv. kan også nemt skyldes tævens og opdrætters adfærd, men det ville være interessant, hvis man kunne påvise at en han med disse "egenskaber" nedarvede disse - er det hvad du har observeret?

 

Jeg tænker lidt på heste lige nu - da der her drives væsentlig mere matadoravl end man ser blandt hunde. Elmegårdens Fight, som Pinpoynter i hvert fald kender, er selv en meget, meget sød og velopdragen hest - det var han også som hingst... men hans afkom er kendte og berygtede som eksteriør- og bevægelsesmæssigt rigtigt gode heste, men med et ofte meget "interessant" temperament - de var simpelthen meget "varme" og greb ofte til at vippe rytteren af.... uanset, at disse føl er født af mange forskellige hopper. Mange af dem blev selvfølgelig gode heste alligevel, men interessant er det!

 

 

jeg skiller det ad på den måde at alt hvad vi har af gener i kroppen er noget som er nedarvet fra vores forældre og generationer tilbage man kan ikke komme udenom at gener spiller en væsenlig større rolle en jeg tror man hidtil har troet

 

ser man på arbejende racer feks min egen eller andre typer hunde ser man at selektiv avl på bestemt adfærd forstærker og forstærker derfor ser man sjældent feks en bange eller nervøs hund ud af kuld hvor man prioritere racens arbejdsegenskaber fordi det er feks et træk man ikke ser derfor et det noget man prioriterere højt når man avler

 

avler man feks på hunde med meget høj selvtillid,høje drifter som feks mad,bytte,jagt,forsvar hos begge forældre samt generationer tilbage vil de hunde som skiller sig ud som feks nervesvage individer formindskes rigtig meget og man vil se flere hunde med de karakter egenskaber man søger

 

derfor ser man også stærke karaktertræk hos racer feks siger man at retriver hunde generelt er meget madglade hvilket jeg er næsten sikker på også ligger i generne

 

jeg har lige læst noget om hvor meget generne egentlig betyder kan selvfølgelig ikke huske hvorhenne:confused::confused::oops: