Diskussion af Hallgrens Alfasyndromet

[Gæst Aussies for ever]

Jeg har endelig fået læst alfasyndromet - ikke at der er noget nyt under solen synes jeg, men jeg synes Hallgren modsiger sig selv mht. dominans og særlig rangorden:

Han beskriver blandt andet på s. 23 social rang orden er en teoretisk model, som er konstrueret for at bringe orden i sine iagttagelser og på side 65 rejser han en kritik af begrebet rangorden: at rangorden ikke kan forudsige udfald af konflikter, at rangstatus ofte veksler afhængig af årstid, alder, resourcher mv. På side 19 beskriver han at leder rollen kan indehaves af hvem som helst af de voksne medlemmer, afhængig af evne, motivation mv.

På blandt andet side 45 beskriver han dog hvordan højt rangerende individer først er ude at forsvar flokken mv. dvs. han selv indikere rangstatusforskel bland individerne. På s 48 beskriver han ligeledes hvordan rangorden er fordel idet det modvirker stridigheder, samt at man kan finde tre forskellige dominanshierarki???

På side 48 beskriver han også at en form for rangorden kan være godt for arten idet de stærkeste og mest intelligente får førsteret til vigtige ressourcer som føde og sexpartnere og dermed bliver dem der fører sine gener videre, men på side 74 skriver han dog at fysisk styrke og størrelse ikke højner et individs status???

Er det kun mig der er forvirret over hvad han egentlig mener mht. disse begreber?

Eller er der nogen som kan kaste lidt lys over hans - for mig - modsigende agumentation?

[Ascha]

Jeg synes det er nogle meget spændende ting du trækker frem, men har desværre ikke selv fået læst bogen endnu (den er kun nået til at komme på ønskelisten).

 

Desværre er det tit sådan med HF at der aldrig er nogen der svarer på tråde som den du har startet her. Endelig noget nyt under solen og så har folk mere travlt med at besvare indlæg som har været oppe tusindvis af gange. Bøvs!.

 

Håber der er nogle der har læst bogen der har noget at bidrage med.

[Gæst T_Martinsen]

Jeg synes det er nogle meget spændende ting du trækker frem, men har desværre ikke selv fået læst bogen endnu (den er kun nået til at komme på ønskelisten).

 

Desværre er det tit sådan med HF at der aldrig er nogen der svarer på tråde som den du har startet her. Endelig noget nyt under solen og så har folk mere travlt med at besvare indlæg som har været oppe tusindvis af gange. Bøvs!.

 

Håber der er nogle der har læst bogen der har noget at bidrage med.

Bøvs vil du låne en kleenex til at tørre det værste væk med? :blink:

 

Jeg har læst den, men kan ikke lige overskue at fokusere på det, der er skrevet i første indlæg lige nu. Jeg har det bedst med at sidde med bogen i hånden, når jeg skal se sådan noget, derfor har jeg ikke svaret. Håber ikke du er for skuffet. :ae:

[PinPoynter]

Jeg synes det er nogle meget spændende ting du trækker frem, men har desværre ikke selv fået læst bogen endnu (den er kun nået til at komme på ønskelisten).

 

Desværre er det tit sådan med HF at der aldrig er nogen der svarer på tråde som den du har startet her. Endelig noget nyt under solen og så har folk mere travlt med at besvare indlæg som har været oppe tusindvis af gange. Bøvs!.

 

Håber der er nogle der har læst bogen der har noget at bidrage med.

Findes den bog på Engelsk? Tror både Martin og jeg gerne begge ville læse den.

[Umulia]

Jeg kan desværre ikke kaste lys over noget, for jeg synes bogen er en gang usammenhængende prætentiøst ævl. Undskyld, men det er mit indtryk - den var svær at komme igennem, og jeg har glemt det meste igen.

[Gæst T_Martinsen]

Jeg kan desværre ikke kaste lys over noget, for jeg synes bogen er en gang usammenhængende prætentiøst ævl. Undskyld, men det er mit indtryk - den var svær at komme igennem, og jeg har glemt det meste igen.

Det er sjovt, som man kan opfatte ting forskelligt, jeg synes, at det var en af de nemmeste bøger at komme igennem, men det kan måske have noget at gøre med, at jeg havde hørt/læst det meste før.

[Gæst T_Martinsen]

Jeg har ikke haft kigget i bogen, men sådan som jeg opfatter hans mening om rangorden er at den ikke er så struktureret som man hidtil har ment at det er, og at der er flere rangordner i en flok. Man har hidtil sagt at det er den stærkeste, der er den øverste i hierakiet, men sådan forholder det sig ikke helt. Dette hører man også tit, hvis der er to hunde, der er kommet op at toppes, så mener mange stadig, at det er fordi de skal finde ud af hvem der er øverst i hierakiet.

 

Så vidt jeg har forstået, så mener AH stadig der er en vis form for rangorden, blot er det en anden form for rangorden. Jeg er så af samme mening, men det behøver jeg vel ikke at skrive. :blink:

 

Jeg har som sagt ikke lige haft fat i bogen, så jeg kan ikke kommentere den præcist. Jeg har læst mange bøger, og kan desværre ikke huske dem alle ordret, men måske det er en start til at få kastet lidt lys over hans holdning.

[Gæst Renésj]

Jeg kan desværre ikke kaste lys over noget, for jeg synes bogen er en gang usammenhængende prætentiøst ævl. Undskyld, men det er mit indtryk - den var svær at komme igennem, og jeg har glemt det meste igen.

 

Præcis sådan havde jeg det også

 

Havde glædet mig til at læse den, men synes den er meget forvirrende

[DKWiechert]

Han beskriver blandt andet på s. 23 social rang orden er en teoretisk model, som er konstrueret for at bringe orden i sine iagttagelser

Mennesket har brug for system for at kunne udlede noget af en observation.

Derfor bruger menensket begreber som social rangorden, i forståelsen af at det er en mere elelr mindre fikseret størrelse........

 

og på side 65 rejser han en kritik af begrebet rangorden: at rangorden ikke kan forudsige udfald af konflikter, at rangstatus ofte veksler afhængig af årstid, alder, resourcher mv.

.....Hvad den så imidlertid ikke er. Rangordenen er i praksis variabel....

 

På side 19 beskriver han at leder rollen kan indehaves af hvem som helst af de voksne medlemmer, afhængig af evne, motivation mv.

....dog ikke mere variabel end at alle kan være "leder"....... såfremt de har evnerne og mulighederne for det......

 

På blandt andet side 45 beskriver han dog hvordan højt rangerende individer først er ude at forsvar flokken mv. dvs. han selv indikere rangstatusforskel bland individerne.

.....såvel som at individerne rent faktisk gør en indsats i det daglige for at bedre flokkens trivsel.......

 

På s 48 beskriver han ligeledes hvordan rangorden er fordel idet det modvirker stridigheder, samt at man kan finde tre forskellige dominanshierarki???

.......

På side 48 beskriver han også at en form for rangorden kan være godt for arten idet de stærkeste og mest intelligente får førsteret til vigtige ressourcer som føde og sexpartnere og dermed bliver dem der fører sine gener videre,

....hvilket er en ganske naturlig selektion.....

 

men på side 74 skriver han dog at fysisk styrke og størrelse ikke højner et individs status???

Styrke som individ (side 48 bla.) , er ikke det samme som fysisk styrke. Muskler nytter intet, hvis ikke der er hjerne, kløgt, snarrådighed, handlingsvillighed, tilpasningsevne og meget mere bag dem.

 

 

 

 

Jeg mener ikke der er noget modsigende i det.:blink:

[Petrine]

Man har hidtil sagt at det er den stærkeste, der er den øverste i hierakiet,

 

Min erfaring er at det er den ældste tæve der er øverst, men afhænger nok af hvad man opfatter som øverst

[bernerazuro]

Jeg mener ikke der er noget modsigende i det.:blink:

 

Enig i det her og alt det andet - og har læst bogen. Det var sådan jeg forstod det :blink:

 

Prøvede at skrive tidligere - lykkedes dog ikke, kunne ikke finde ud af at formulere mig

 

Min erfaring er at det er den ældste tæve der er øverst, men afhænger nok af hvad man opfatter som øverst

 

Dvs. den klogeste, med mest erfaring - altså typisk moderulven og faderulven

 

Om der så findes et henholdsvis tæve- og hanhundehieraki eller fælles hieraki skal jeg ikke kunne sige.

[Gæst Aussies for ever]

Jeg forstår skam godt det han skriver DKWiechert - hvis det var derfor du har valgt at omskrive hans ord

 

Jeg mener ikke der er noget modsigende i det

Jeg synes at noget af det han skrive nemt kan misforståes og/eller er modsigende.

 

Hvad er rang og hvad er rangorden?

I følge ham selv så er rangorden en model for den sociale struktur, en skala fra mere til mindre dominant og rang er en position i denne rangorden.

Andet steds indikere han den normale opfattelse som et liniært, rigid system, som kan forudsige udfald af konflikter (videnskabeligt snakker man at rangorden kan forudsige udfaldet af dyadiske sammentræf).

 

Denne opfattelse tager han afstand fra:

1) rangorden er ikke et liniært system hvor A dominere B, B dominere C osv, men horisontal,

2) rangorden er fleksibelt, alle kan lede når/hvis de har evnerne,

3) konflikter er resourche baseret og kan derfor ikke benyttes som basis for rangplacering.

 

Dvs. vi har en gruppe hvor alle godt og vel har samme status (horisontal rangorden), alle kan lede og konflikter er resouche baseret.

 

Alligevel tager han ikke afstand for en rangorden, han bruger ord som rang, status, rangorden, samtidig med at beskriver at rangorden modvirker stridigheder og der er tre dominanshierarki i en flok.

 

Dette er temmelig selvmodsigende i min mening: Man kan ikke sige at konflikter er resourche baseret og rang ingen inflydelse har her på, men samtidig sige at rangorden modvirker stridigheder. Man kan heller ikke sige at der er en horisontalt rangorden, men samtidig sige at der er tre dominanshierarki i en flok.

 

rangorden kan være godt for arten idet de stærkeste og mest intelligente får førsteret ... fysisk styrke og størrelse ikke højner et individs status - Styrke som individ (side 48 bla.) , er ikke det samme som fysisk styrke. Muskler nytter intet, hvis ikke der er hjerne, kløgt, snarrådighed, handlingsvillighed, tilpasningsevne og meget mere bag dem

Din fortolkning af hans ord synes jeg er helt korrekt (tænkt dog at vi er enige om noget ), men vi kan ikke komme uden om at det er vores fortolkning af en anden mands skrevne ord.

 

"De stærkeste .... får førsteret"

" Fysisk styrke højner ikke status"

 

Det kan meget nemt forståes modsigende og fortolkes på meget forskellige måder. F.eks. kunne en anden måske vælge at ligge meget vægt på det første udsagn han giver og fortolke det som om at de fysisk stærke (og mest intelligente) individer har supior ret til resourcher og da dominans er lig ret til attraktive resourcher (den ene fortolkning af dominans han giver) ... så er vi tilbage i den opfattelse som han selv kalder for søgt og urealistisk (godt nok grove ord for en anerkendt videnskabsmand!).

 

Jeg er dog ked af at sige det, men jeg synes også at noget af din fortolkning kan virke modsigende:

 

de stærkeste ... får førsteret til ... sexpartnere og dermed bliver dem der fører sine gener videre ...hvilket er en ganske naturlig selektion.....

Som jeg har forstået det mener du at stærkeste ikke er lig fysisk styrke, men læser du stærkeste som lig fysisk styrke, så er vil tilbage i den holdning Hallgren tager afstand fra.

 

Derudover synes jeg at ovenstående udtalelse er i modstrid med det billede han giver (udfra andres forskning) af en naturlig ulveflok, som værende en familieenhed, med et ynglende forældre par og deres endnu ikke kønsmodne afkom.

Hvis det kun er det oprindelige forældre par som yngler og hvis om ikke hele så størstedelen af resten af flokken ikke er kønsmoden, så er der ireelevant at sige at "de stærkeste ... får førsteret til ... sexpartnere og dermed bliver dem der fører sine gener videre ..."

 

I naturen består flere flokke faktisk også af mere end blot et forældre par og deres endnu ikke kønsmodne afkom - og her kan ovenstånde udtalelse bruges, ikke i det billede han giver af en ulveflok.

Der til kommer at flere flokke faktisk består af mere end et ynglende par: det oprindelige par samt evt. dennes søster eller datter.

 

Så vidt jeg har forstået, så mener AH stadig der er en vis form for rangorden, blot er det en anden form for rangorden. Jeg er så af samme mening, men det behøver jeg vel ikke at skrive.

Jeg synes at han lister nogle synspunkter op som er fremkommet via anerkendt ulveforskning samt hans egne iagtagelser, men jeg synes han er dårlig til at sammenfatte specielt den eksterne vidne til en sammenfattende helhed.

[Gæst Dogue1]

Findes den bog på Engelsk? Tror både Martin og jeg gerne begge ville læse den.

Den Skulle være at finde på englsk.

Anders Hallgren - The Alpha Syndome.

Men jeg har ikke lige kunne finde den på nettet. Hallgrens book site er nede lige nu:(

[Gæst T_Martinsen]

Jeg synes at noget af det han skrive nemt kan misforståes og/eller er modsigende.

 

Hvad er rang og hvad er rangorden?

I følge ham selv så er rangorden en model for den sociale struktur, en skala fra mere til mindre dominant og rang er en position i denne rangorden.

Andet steds indikere han den normale opfattelse som et liniært, rigid system, som kan forudsige udfald af konflikter (videnskabeligt snakker man at rangorden kan forudsige udfaldet af dyadiske sammentræf).

 

Denne opfattelse tager han afstand fra:

1) rangorden er ikke et liniært system hvor A dominere B, B dominere C osv, men horisontal,

2) rangorden er fleksibelt, alle kan lede når/hvis de har evnerne,

3) konflikter er resourche baseret og kan derfor ikke benyttes som basis for rangplacering.

 

Dvs. vi har en gruppe hvor alle godt og vel har samme status (horisontal rangorden), alle kan lede og konflikter er resouche baseret.

 

Alligevel tager han ikke afstand for en rangorden, han bruger ord som rang, status, rangorden, samtidig med at beskriver at rangorden modvirker stridigheder og der er tre dominanshierarki i en flok.

 

Dette er temmelig selvmodsigende i min mening: Man kan ikke sige at konflikter er resourche baseret og rang ingen inflydelse har her på, men samtidig sige at rangorden modvirker stridigheder. Man kan heller ikke sige at der er en horisontalt rangorden, men samtidig sige at der er tre dominanshierarki i en flok.

Jeg tror uden at vide det, at du stadig tænker på at der er ÉN rangorden i en flok, og hvis man har det i tankerne, så kan jeg godt forstå, at det virker modsigende det han siger.

 

Han siger, at der er flere rangordner inden for en flok. Bl.a. dominansstrukturer mellem kønsmodne hanner, kønsmodne hunner og ungerne.

 

Derudover handler det om, at de hver især har områder de er er dygtige til, det kan være at der er én der er god til at fange små dyr, her har den den 'øverste rang' inden for dette område, på et andet område lad os sige at der er én der er god til at tage sig ektra meget af ungerne, der vil den første nævnte måske ikke være så god, der er den røget ned på ranglisten. Altså ER der en form for rang, men det er som han skriver, ikke en fastlagt rang, da det kan variere.

 

Man kan derfor ikke tage to hunde og sige, at den ene er den øverste i hierakiet. Det er den muligvis på visse områder, men den anden vil så være øverst på andre områder.

 

Jeg ved ikke lige hvordan jeg skal skrive det, så det bliver forståeligt. Jeg har det helt klart og tydeligt oppe i mit hoved, men at forklare det er straks værer.

 

Jeg vl give ham ret i, at hvis ikke, der er en form for rang, så ville det kunne give stridigheder.

Alle i flokken, ved hvor de står i forhold til de andre. Det vil sige, at når der skal jages, så ved de alle, at den og den er den bedste på lige netop det område (ellers 'stærkest' for at bruge et AH udtryk), og får helt naturligt lov til at gå forrest i kamp om netop det bytte, som denne er god til at jage. Er det noget andet, der skal jages, så er det muligvis en anden, der er bedst og går forrest og er her den 'stærkeste'.

 

Havde de nu ikke haft denne rangorden, og været helt bevidst om hvem der var bedst til hvad, ville de alle prøve at kæmpe for samme stykke kød, fremfor at lade den dygtigste jage. Dette kunne meget nemt resultere i kamp flokken imellem. De ville arbejde mod hinanden og ikke med hinanden.

 

 

Jeg synes at han lister nogle synspunkter op som er fremkommet via anerkendt ulveforskning samt hans egne iagtagelser, men jeg synes han er dårlig til at sammenfatte specielt den eksterne vidne til en sammenfattende helhed.

Det er muligt at det hænger sådan sammen. Det vil jeg skam ikke benægte.

 

Nu havde jeg jo via min uddannelse både læst og hørt rigtig meget om AH og hans holdninger, da jeg gik igang med bogen, det vil sige, at når jeg læste noget, så havde jeg hørt/læst om det før, og forstod derved nok det skrevne på en anden måde, end hvad en anden som læser bogen, ville gøre. Jeg ved ikke om det er sådan det hænger sammen,men kunne forestille mig det.

Da jeg læste bogen, synes jeg ikke, at jeg fik nogen ny viden, og synes at jeg havde hørt/læst det hele før, så jeg har nok ikke tænkt så meget over det, som andre muligvis vil gøre.

[Gæst Aussies for ever]

Jeg tror uden at vide det, at du stadig tænker på at der er ÉN rangorden i en flok, og hvis man har det i tankerne, så kan jeg godt forstå, at det virker modsigende det han siger.

Det synes nu ikke jeg gør. Jeg forstår skam godt dine fortolkninger mv. Jeg tager blot nogle frakmenter af det Hallgren skriver forskellige steder i bogen og sammenholder dem med ting som han siger som han siger andet steds - og jeg synes ikke hans udtalelser er i sammenhæng med hinanden.

Jeg snakker ikke om at vores fortolkninger af det han skriver er uden sammenhæng, jeg ser rent objektivt på hvad det faktisk er han skriver - og ja, jeg ved det er ordkløveri, men det genere mig og nej, det er ikke nødvendigvis udtryk for mine holdning omkring tingene

 

Jeg prøver lige igen:

 

"Stridigheder er resourche baseret"

Konflikter og stridigheder i flokken udspringer altså omkring interessekonflikter i forbindelse med resourcher som føde, adgang til sexuelle partner mv.

Udfaldet af disse konflikter har ikke noget med rang at gøre, men er snare baseret på motivation, dvs. at den som besidder størt motivation til resourchen har størt chance for at vinde den.

Stridigheder omkring rang er sjældne, hvis de overhovedet findes.

 

"Rangorden modvirker stridigheder"

Dominans og rangorden forhindre indbyrdes stridigheder og spændinger, fordi de forskellige individer ved, hvordan de skal forholde sig til hinanden.

 

Hvis stridigheder i flokken er resourche baseret og udfaldet afhængig af andre faktorer end rang, hvordan kan rangorden så modvirke stridigheder?

Rang har jo ingen indflydelse på udfaldet af stridigher.

 

Husk her på at Hallgren definere rang som en position i en struktur med stigende/faldende dominans.

 

Hvis det forholder sig således at rang/dominansgrad ingen indflydelse har på udfaldet af stridigheder omkring resourcher, hvis rang samtidig ingen indflydelse har på beslutningstagelsen, hvis rang kan uddeligeres afhængig af kvalifikationer mv. hvad er rang så?

Har hvert individer i flokken så en føderang, en sex-rang, en forsvar-af-flok rang, en nedlæggelse-af-bytte rang, en vandringsrang, en initieringsrang mv?

 

Hvis dette er tilfældet så byrde vi se - som han skriver - en horisontal struktur: A dominere B i forbindelse med vandring, jagt og nedlæggelse af bytte, mens B dominere A når det drejer som forsvar af flokken, den har forrang til føden mv.

Vi byrde med andre ord se at A oftest er først ude i situationer som indvolvere jagt mv. og at denne high posture (dominant signal føring) over for B, som igen udviser low posture (underlegen signal føring).

 

Dette er ikke tilfældet. Opgaver kan, ifølge ulveforskere, uddeligeres afhængig af kvalifikationer- ligesom du nævner en er dygtigst til at nedlægge byttet, en anden er bedst til at lokalisere byttet mv.

- men det ændre ikke ved at A er mere dominant end B, B bliver ikke temporært mere dominant over A ved at overtage en rolle. Enten er et dyr dominant over for et andet, eller også er det ikke - det kan ikke være dominant i visse situationer og underlegen i andre. Man kan tale om motivation til resourcher (som Hallgren også gør), som kan styre udfaldet af konflikter, men disse har (som hallgren også nævner) intet med dominans og rang at gøre.

 

 

"horisontalt rangorden"

Alle er lige eller nogle bestemmer i nogle situationer, andre individer i andre situationer.

 

"tre dominanshierarki"

Der findes særskilte hierarki, et for hanner, et for hunner og et for unger - lige som du nævner han skriver.

 

(husk igen på at hierarki indebærer en struktur baseret på stigende/faldende dominans).

 

Hvordan kan ulveflokken både have tre særskilte hierarki, men samtidig en horisontal rangorden?

 

Da jeg læste bogen, synes jeg ikke, at jeg fik nogen ny viden, og synes at jeg havde hørt/læst det hele før, så jeg har nok ikke tænkt så meget over det, som andre muligvis vil gøre.

Det samme her - og som sagt jeg ved det er ordkløveri og peditenser (staveplade) jeg bringer frem her. Jeg kan sagtens fortolke mig frem til noget brugbart, men den upræcise måde tingene er beskrevet på genere mig bare - og jeg synes det kan misforståed eller fortolkes på en måde, som jeg ikke tror er i tråd med Hallgrens opfattelse af tingene

[Ascha]

Bøvs vil du låne en kleenex til at tørre det værste væk med? :blink:

 

Jeg har læst den, men kan ikke lige overskue at fokusere på det, der er skrevet i første indlæg lige nu. Jeg har det bedst med at sidde med bogen i hånden, når jeg skal se sådan noget, derfor har jeg ikke svaret. Håber ikke du er for skuffet. :ae:

 

Det er gået væk nu. Nu er jeg positivt overrasket og endnu mere hooked på at få fat i den bog.

 

Jeg tror måske tingene kan blive lettere at forstå hvis man tænker sin egen familiesituation igennem (og også lidt ens arbejdsplads). For mennesket gælder jo det samme rangordensystem og det er ofte lettere at forstå ting man selv er en del af.

 

Eksempel: Familien skal købe en ny vaskemaskine. Mor står for vask af tøj, derfor vil hendes vurdering vægtes højest (hun vil i dette tilfælde have højest rang). Far er generelt øverst i rangordenen derhjemme men aner ikke en hat om tøjvask, derfor holder han sig tilbage lige indtil prisen, på den maskine mor har valgt, gør at ikke kan få råd til en ny pc. Hvem der kommer til at køre med klatten er så ikke kun et spørgsmål om hvem der har den højeste rang men andre omstændigheder/ egenskaber. Havde far nu haft en ny pc havde der jo ikke været en konflikt, så derfor er rangsystemet med til at sørge for at den med de bedste forudsætninger bliver tildelt ansvaret for at træffe valg der er vigtige for familien.

 

Og så skal man jo ikke glemme at et individ sommetider ikke er leder men chef, altså èn der trumfer ting igennem fordi han/ hun kan. Er far motiveret nok for at få en ny pc, kan han måske trumfe sin mening igennem fordi han er den stærkeste, f.eks. verbalt.

 

Tror det er svært at gennemskue fordi det er noget gråzone noget og ikke det sort/ hvide som man har været vant til i rigtig mange år.

[Gæst T_Martinsen]

Det synes nu ikke jeg gør. Jeg forstår skam godt dine fortolkninger mv. Jeg tager blot nogle frakmenter af det Hallgren skriver forskellige steder i bogen og sammenholder dem med ting som han siger som han siger andet steds - og jeg synes ikke hans udtalelser er i sammenhæng med hinanden.

Jeg snakker ikke om at vores fortolkninger af det han skriver er uden sammenhæng, jeg ser rent objektivt på hvad det faktisk er han skriver - og ja, jeg ved det er ordkløveri, men det genere mig og nej, det er ikke nødvendigvis udtryk for mine holdning omkring tingene

 

Jeg prøver lige igen:

 

"Stridigheder er resourche baseret"

Konflikter og stridigheder i flokken udspringer altså omkring interessekonflikter i forbindelse med resourcher som føde, adgang til sexuelle partner mv.

Udfaldet af disse konflikter har ikke noget med rang at gøre, men er snare baseret på motivation, dvs. at den som besidder størt motivation til resourchen har størt chance for at vinde den.

Stridigheder omkring rang er sjældne, hvis de overhovedet findes.

 

"Rangorden modvirker stridigheder"

Dominans og rangorden forhindre indbyrdes stridigheder og spændinger, fordi de forskellige individer ved, hvordan de skal forholde sig til hinanden.

 

Hvis stridigheder i flokken er resourche baseret og udfaldet afhængig af andre faktorer end rang, hvordan kan rangorden så modvirke stridigheder?

Rang har jo ingen indflydelse på udfaldet af stridigher.

Dette svarede jeg netop på i mit forrige indlæg.

 

Jeg vl give ham ret i, at hvis ikke, der er en form for rang, så ville det kunne give stridigheder.

Alle i flokken, ved hvor de står i forhold til de andre. Det vil sige, at når der skal jages, så ved de alle, at den og den er den bedste på lige netop det område (ellers 'stærkest' for at bruge et AH udtryk), og får helt naturligt lov til at gå forrest i kamp om netop det bytte, som denne er god til at jage. Er det noget andet, der skal jages, så er det muligvis en anden, der er bedst og går forrest og er her den 'stærkeste'.

 

Havde de nu ikke haft denne rangorden, og været helt bevidst om hvem der var bedst til hvad, ville de alle prøve at kæmpe for samme stykke kød, fremfor at lade den dygtigste jage. Dette kunne meget nemt resultere i kamp flokken imellem. De ville arbejde mod hinanden og ikke med hinanden.

 

 

Husk her på at Hallgren definere rang som en position i en struktur med stigende/faldende dominans..

 

Hvis det forholder sig således at rang/dominansgrad ingen indflydelse har på udfaldet af stridigheder omkring resourcher, hvis rang samtidig ingen indflydelse har på beslutningstagelsen, hvis rang kan uddeligeres afhængig af kvalifikationer mv. hvad er rang så?

Har hvert individer i flokken så en føderang, en sex-rang, en forsvar-af-flok rang, en nedlæggelse-af-bytte rang, en vandringsrang, en initieringsrang mv?

 

Hvis dette er tilfældet så byrde vi se - som han skriver - en horisontal struktur: A dominere B i forbindelse med vandring, jagt og nedlæggelse af bytte, mens B dominere A når det drejer som forsvar af flokken, den har forrang til føden mv.

Vi byrde med andre ord se at A oftest er først ude i situationer som indvolvere jagt mv. og at denne high posture (dominant signal føring) over for B, som igen udviser low posture (underlegen signal føring).

 

Dette er ikke tilfældet. Opgaver kan, ifølge ulveforskere, uddeligeres afhængig af kvalifikationer- ligesom du nævner en er dygtigst til at nedlægge byttet, en anden er bedst til at lokalisere byttet mv.

- men det ændre ikke ved at A er mere dominant end B, B bliver ikke temporært mere dominant over A ved at overtage en rolle. Enten er et dyr dominant over for et andet, eller også er det ikke - det kan ikke være dominant i visse situationer og underlegen i andre. Man kan tale om motivation til resourcher (som Hallgren også gør), som kan styre udfaldet af konflikter, men disse har (som hallgren også nævner) intet med dominans og rang at gøre.

Måske problemet ligger i, at du ikke har fået forståelsen af hans fortolkning af ordet dominans, og at I rent faktisk opfatter dette forskelligt.

 

Han skriver ikke om, at A dominere B og omvendt. Han skrivet at A er dominant i visse sammenhænge og B er dominat i andre.

 

At være dominerene og være dominant er to forskellige ting.

 

Den dominerene er den "her kommer jeg" type

Den dominante er den der bliver ernerkendt som værende noget mere, altså at de andre viser underkastelses signaler eller viger for denne.

 

Altså hvis A er god til at lokalisere et bytte, er den den dominante i denne sammmenhæng (højere status, står stærkere), men B er god til at nedlægge byttet, så her her den den dominante (højere status, står stærkere)

 

Hvorfor mener du i øvrigt ikke at man kan være dominant i visse situationer, men ikke dominat i andre.

 

Et eksempel fra den virkelige verden med mennsesker.

Jeg er god til at bruge mine hænder, jeg har en veninde, som ikke kan banke et søm i væggen uden at ødelægge begge dele.

Hun er god til at lave mad, jeg har ikke tålmodighed til at lave mad.

 

Vi køber et skab, der skal samles, og jeg går fluks i gang med at samle, hvor hun helt af sig selv viger og siger "det har du klart mere styr på end jeg". Her er jeg klart den dominante, det er mig, der styrre showet.

 

Vi skal lave mad, og jeg sætter mig pænt på en stol og siger "du siger til, hvis der er noget jeg kan hjælpe med" Hun er her klart den dominante og styrre showet, jeg viger mig for at den bedste kan komme til.

 

Håber det gav lidt mening, selvom det var med mennesker.

 

"horisontalt rangorden"

Alle er lige eller nogle bestemmer i nogle situationer, andre individer i andre situationer.

 

"tre dominanshierarki"

Der findes særskilte hierarki, et for hanner, et for hunner og et for unger - lige som du nævner han skriver.

 

(husk igen på at hierarki indebærer en struktur baseret på stigende/faldende dominans).

 

Hvordan kan ulveflokken både have tre særskilte hierarki, men samtidig en horisontal rangorden?

Igen jeg tror at det er ved ordet dominans filmen knækker og ikke så meget ved rang og hieraki, når det kommer til stykket.

 

Som jeg lige har svaret, så kan dominansen stige eller falde.

 

Der kan sagtens være en dominanshieraki hanner/hunner/unger imellem. Her kommer bl.a alder i betragtning. Jeg ser også op til mine forældre, men det er jo ikke ensbetydende med at de kan mere end mig. Til tider bliver jeg nød til at hjælpe dem med noget de ikke selv kan klare eller finde ud af, og så bliver jeg den dominante i den sammenhæng, for det er MIG der kan klare den opgave.

 

Jeg trækker det med mennesker ind i det, fordi det mange gange er nemmere at forstå. Nogle gange bliver det dog misforstået, men jeg tager chancen

 

Det samme her - og som sagt jeg ved det er ordkløveri og peditenser (staveplade) jeg bringer frem her. Jeg kan sagtens fortolke mig frem til noget brugbart, men den upræcise måde tingene er beskrevet på genere mig bare - og jeg synes det kan misforståed eller fortolkes på en måde, som jeg ikke tror er i tråd med Hallgrens opfattelse af tingene

Jamen som sagt er det meget muligt, at det nemt kan misforståes. Jeg vil slet ikke holde hånden over AH, jeg skriver bare hvordan jeg selv opfatter det skrevne, og det er lidt svært for mig, da jeg tilsyneladene har en anden opfattelse af tingene, så enten er jeg hjernevasket af hans opfattelser, så jeg nemt kan forstå det, eller også er det virkeligt dumt skrevet, så det kan opfattes forskelligt.

 

Skal jeg nu tage mine 'førstegangs hund' briller på, så kan der måske være noget om, at den kan være svær at forstå, men har bare aldrig selv tænkt over det.

[Gæst T_Martinsen]

Det er gået væk nu. Nu er jeg positivt overrasket og endnu mere hooked på at få fat i den bog.

 

Jeg tror måske tingene kan blive lettere at forstå hvis man tænker sin egen familiesituation igennem (og også lidt ens arbejdsplads). For mennesket gælder jo det samme rangordensystem og det er ofte lettere at forstå ting man selv er en del af.

 

Eksempel: Familien skal købe en ny vaskemaskine. Mor står for vask af tøj, derfor vil hendes vurdering vægtes højest (hun vil i dette tilfælde have højest rang). Far er generelt øverst i rangordenen derhjemme men aner ikke en hat om tøjvask, derfor holder han sig tilbage lige indtil prisen, på den maskine mor har valgt, gør at ikke kan få råd til en ny pc. Hvem der kommer til at køre med klatten er så ikke kun et spørgsmål om hvem der har den højeste rang men andre omstændigheder/ egenskaber. Havde far nu haft en ny pc havde der jo ikke været en konflikt, så derfor er rangsystemet med til at sørge for at den med de bedste forudsætninger bliver tildelt ansvaret for at træffe valg der er vigtige for familien.

 

Og så skal man jo ikke glemme at et individ sommetider ikke er leder men chef, altså èn der trumfer ting igennem fordi han/ hun kan. Er far motiveret nok for at få en ny pc, kan han måske trumfe sin mening igennem fordi han er den stærkeste, f.eks. verbalt.

 

Tror det er svært at gennemskue fordi det er noget gråzone noget og ikke det sort/ hvide som man har været vant til i rigtig mange år.

Jamen det er jo så godt som det jeg lige har skrevet, blot med en anden historie.

 

Det er godt, at du ikke er skuffet mere, vi kan ikke have, at folk sådan går rundt og er skuffet.

[Ascha]

Jamen det er jo så godt som det jeg lige har skrevet, blot med en anden historie.

Vi har nok lært det samme så. :blink: Det var ikke for at gentage dig tænkte bare at det kunne være lettere at forstå hvis det blev menneskeliggjort.

 

Det er godt, at du ikke er skuffet mere, vi kan ikke have, at folk sådan går rundt og er skuffet.

 

Det er jeg tit. Jeg holder det bare for mig selv. Måske er det fordi jeg er herinde for meget, at jeg ofte synes tingene er lidt dejavu agtige. Og så ærgrer det mig lidt hvis tråde som denne bare suser ubemærket ned gennem listen. :blink:

[Gæst T_Martinsen]

Vi har nok lært det samme så. :blink: Det var ikke for at gentage dig tænkte bare at det kunne være lettere at forstå hvis det blev menneskeliggjort.

Du har skam ikke gentaget mig, mit indlæg kommer jo efter dit, og skulle det nu være, at du fik lysten til at gentage mig, så er det altså ikke noget der kan sætte mit p.. i kog. Tværtigmod, så kunne jeg jo bare være glad for at der var andre med samme mening. :blink:

 

 

Det er jeg tit. Jeg holder det bare for mig selv. Måske er det fordi jeg er herinde for meget, at jeg ofte synes tingene er lidt dejavu agtige. Og så ærgrer det mig lidt hvis tråde som denne bare suser ubemærket ned gennem listen. :blink:

Jeg kender det godt.

Jeg havde selv set tråden i går, men var så en af dem, der valgte, at svare på nogle af de "normale" tråde, og havde faktisk selv håbet, at der kom noget response på denne. Jeg havde bare ikke selv lige overskud oppe i mit hoved til at koncentrere mig om det, der blev spurgt om, derfor valgte jeg selv med at vente med at svare.

 

Det er dog stadig ikke mange svar der er kommet, måske folk har det lige som jeg havde det. sommervarmen gør en sløv.

[Ascha]

Du har skam ikke gentaget mig, mit indlæg kommer jo efter dit, og skulle det nu være, at du fik lysten til at gentage mig, så er det altså ikke noget der kan sætte mit p.. i kog. Tværtigmod, så kunne jeg jo bare være glad for at der var andre med samme mening. :blink:

 

Nå, er vist lidt forvirret. Kunne vist ikke lige kan hitte rede i hvem der skrev hvad og hvornår. Tror bare jeg vil lade den ligge inden jeg dummer mig mere.

 

Men gentagelser kan være godt, for folk opfatter jo forskelligt og så kan det være den ene forklaring ikke kan forstås, men den anden kan. :5up:

 

Jeg kender det godt.

Jeg havde selv set tråden i går, men var så en af dem, der valgte, at svare på nogle af de "normale" tråde, og havde faktisk selv håbet, at der kom noget response på denne. Jeg havde bare ikke selv lige overskud oppe i mit hoved til at koncentrere mig om det, der blev spurgt om, derfor valgte jeg selv med at vente med at svare.

 

Det er dog stadig ikke mange svar der er kommet, måske folk har det lige som jeg havde det. sommervarmen gør en sløv.

 

Vi holder den da bare oppe. Om ikke andet så med vores spam.

[Gæst T_Martinsen]

Nå, er vist lidt forvirret. Kunne vist ikke lige kan hitte rede i hvem der skrev hvad og hvornår. Tror bare jeg vil lade den ligge inden jeg dummer mig mere.

 

Men gentagelser kan være godt, for folk opfatter jo forskelligt og så kan det være den ene forklaring ikke kan forstås, men den anden kan. :5up:

Det er jo netop det, og gud hvor jeg kender det, at man sidder og forklare og forklare, men budskabet kommer dog ikke rigtig igennem som ønsket, og så kommer der én ind og skriver det samme, men dog en lille smule anderledes, og vupti så er forståelsen der.

 

 

Vi holder den da bare oppe. Om ikke andet så med vores spam.

Ha ha ja og går det helt galt, må vi kalde på Nollike, hun skal nok holde gang i tråden, vores helt egen spam dronning.

Det er kærligt ment.

[Gæst Aussies for ever]

Jeg tror ikke helt du forstår hvad det er jeg forsøger at få frem her – og jeg tror også at du fejlagtigt tror jeg er uenig med dig i flere af teorierne omkring hierarki mv.. Det er jeg ikke, jeg forsøger blot at klarlægge nogle påstande i Hallgrens bog, hvor jeg synes han skriver modsigende ting.

Dette svarede jeg netop på i mit forrige indlæg

Men jeg synes stadig ikke at dit svar belyser mit spørgsmål.

Mit spørgsmål var: hvis stridigheder er resourche betinget (rang har ingen indflydelse), hvordan kan rangorden så hindre stridigheder?

Dit svar er at hvis der ingen rang var, så ville der kunne blive stridigheder, rangorden mindsker risiko for stridigheder.

Hvis vi vender dette om, så bliver det til at stridigheder opstår når der ikke er en enighed om rang i den pågældende situation.

Altså må rang/dominans spille en rolle – og udfaldet af stridigheder kan deraf ikke kun være betinget af motivation til den pågældende resourche.

At være dominerene og være dominant er to forskellige ting.

Den dominerene er den "her kommer jeg" type

Den dominante er den der bliver ernerkendt som værende noget mere, altså at de andre viser underkastelses signaler eller viger for denne.

Dominans indikere en vis grad af forudsigelighed i agonistiske interaktioner mellem to individer. Vi er dog enige om at dominans er dynamisk variabel og til en hvis grad kan varierer efter den præcise situation som individerne befinder sig i, hvilket kan medfører at dyadiske sammentræf ikke altid er helt perfekte.

Dominant: beskriver et individs position i teoretisk hierarki eller udfald ved dyadiske sammentræf

Dominerende: udløser submissiv adfærd hos det andet individ.

Det vil sige, at når der skal jages, så ved de alle, at den og den er den bedste på lige netop det område (ellers 'stærkest' for at bruge et AH udtryk), og får helt naturligt lov til at gå forrest i kamp om netop det bytte, som denne er god til at jage. Er det noget andet, der skal jages, så er det muligvis en anden, der er bedst og går forrest og er her den 'stærkeste'

Altså hvis A er god til at lokalisere et bytte, er den den dominante i denne sammmenhæng (højere status, står stærkere), men B er god til at nedlægge byttet, så her her den den dominante (højere status, står stærkere)

… og jeg er stadig af den mening at dette overhovedet intet har med rang, status, dominanse mv. at gører.

Uddelegerer arbejdsopgaver fordi vedkommende har store ekspertise på området er for mig absolut ikke det samme som samtidig at give vedkommende midlertidig større rang status - fordi jeg er rigtig god til at lave mad, betyder det ikke at jeg har den højeste status hvad angår mad, mad bliver bare mit ekspertiseområde.

Når jeg siger at dominans kan variere, så mener jeg ikke at den kan variere således at et ellers underlegent individ får højere rangstatus under jagt, fordi den besidder store ekspertise på det områder - og det mener jeg fordi de øvrige ikke pludselig begynder at udvise submissiv adfærd over for den under jagten.

Hvad jeg derimod sagtens kan gå med til er at tale om er at dens besidder dominerende/stærkere mv jagtegenskaber – men dyret i sig selv er hverken dominerende eller dominant.

Der kan sagtens være en dominanshieraki hanner/hunner/unger imellem. Her kommer bl.a alder i betragtning. Jeg ser også op til mine forældre, men det er jo ikke ensbetydende med at de kan mere end mig. Til tider bliver jeg nød til at hjælpe dem med noget de ikke selv kan klare eller finde ud af, og så bliver jeg den dominante i den sammenhæng, for det er MIG der kan klare den opgave.

Der mister du helt – jeg forstår slet ikke din augmentation her. Men jeg er uenig med dig i det sidste, du bliver ifølge min opfattelse ikke dominant fordi du klare opgave.

For øvrigt så er jeg slet ikke modstander af at der findes flere hierarkier i en flok – jeg har svært ved at se hvordan man et sted kan augmentere for at et hierarki er horisontalt og et andet sted for at det opdelt i særskilte hierarki.

For mig svare det til at sige at en lige streg består af 3 punkter?

[DKWiechert]

Jeg forstår skam godt det han skriver DKWiechert - hvis det var derfor du har valgt at omskrive hans ord

 

Jeg har da ikke omskrevet noget, jeg har forsøgt at kæde det sammen, på en forståelig måde. ???

 

 

Det synes nu ikke jeg gør. Jeg forstår skam godt dine fortolkninger mv. Jeg tager blot nogle frakmenter af det Hallgren skriver forskellige steder i bogen og sammenholder dem med ting som han siger som han siger andet steds - og jeg synes ikke hans udtalelser er i sammenhæng med hinanden.

 

Det er de ikke fordi du kun tager fragmenter hist og her, og stiller op mod hinanden. Det duer da ikke i nogen som helst sammenhænge, og da slet ikke når det er sammenhænge man forsøger at beskrive i en bog.

 

 

"Stridigheder er resourche baseret"

Konflikter og stridigheder i flokken udspringer altså omkring interessekonflikter i forbindelse med resourcher som føde, adgang til sexuelle partner mv.

Udfaldet af disse konflikter har ikke noget med rang at gøre, men er snare baseret på motivation, dvs. at den som besidder størt motivation til resourchen har størt chance for at vinde den.

Størst motivation, størst kløgt, størst gåpåmod... etc etc... ALtså det "stærkeste" dyr. Det dyr der i den givne situation har den største "score" i udslagsgivende faktorer.

 

Dette er ikke tilfældet. Opgaver kan, ifølge ulveforskere, uddeligeres afhængig af kvalifikationer- ligesom du nævner en er dygtigst til at nedlægge byttet, en anden er bedst til at lokalisere byttet mv.

- men det ændre ikke ved at A er mere dominant end B, B bliver ikke temporært mere dominant over A ved at overtage en rolle. Enten er et dyr dominant over for et andet, eller også er det ikke - det kan ikke være dominant i visse situationer og underlegen i andre. Man kan tale om motivation til resourcher (som Hallgren også gør), som kan styre udfaldet af konflikter, men disse har (som hallgren også nævner) intet med dominans og rang at gøre.

Og hvorfor er det så ikek tilfældet? Det mener jeg faktisk netop er tilfældet.

 

 

Det samme her - og som sagt jeg ved det er ordkløveri og peditenser (staveplade) jeg bringer frem her. Jeg kan sagtens fortolke mig frem til noget brugbart, men den upræcise måde tingene er beskrevet på genere mig bare - og jeg synes det kan misforståed eller fortolkes på en måde, som jeg ikke tror er i tråd med Hallgrens opfattelse af tingene

Dét kan du have helt ret i. Men det hjælper så sandelig ikke på (mis)forståelsen, hvis man kun har brudstykker at forholde sig til, elelr hvis man tærsker langhalm på små bitte fragmenter der er fundet hist og her, i vidt forskellige afsnit, omhandlende vidt forskellige ting, baseret på vidt forskellige indgangsvinkler. Så er det jo klart det kan fortolkes forskelligt.

 

:blink:

[Gæst Aussies for ever]

Det er de ikke fordi du kun tager fragmenter hist og her, og stiller op mod hinanden. Det duer da ikke i nogen som helst sammenhænge, og da slet ikke når det er sammenhænge man forsøger at beskrive i en bog.

Det er generelt en dårlig idé at gøre, men nu er det faktisk det samme emne han beskriver på forskellige måder - det står bare forskellige steder i bogen og jeg har så tilladt mig at samle hans "roderi".

 

Størst motivation, størst kløgt, størst gåpåmod... etc etc... ALtså det "stærkeste" dyr. Det dyr der i den givne situation har den største "score" i udslagsgivende faktorer.

- jeg er ikke helt sikker, men jeg tror vi er så godt som enige i denne sag?

 

Og hvorfor er det så ikek tilfældet? Det mener jeg faktisk netop er tilfældet.

Fordi rang ikke temperært kan overlades til andre. Hvis vi nu brugte et andet ord så er jeg derimod helt enige med jer - og er jeg helt ved siden af hvis jeg postulere at det måske faktisk også er det I mener:

 

Lederskab