Din hund er ikke en ulv - artikelserie om domesticering, tamhunde og ulve

[Lenschow]

Skrevet af mig med god hjælp fra R. Coppinger. Der er flere, men de skal læses som et samlet tema. Hvis nogle deler dem videre, vil jeg bede jer dele det hele, ikke ændre i teksten samt være tro mod kilder, herunder citerer mig som journalisten, som det er god presseskik. De har været bragt i Hund & Træning samt Canis. Jeg poster dem herunder, da flere har spurgt efter dem, fordi de gerne ville læse dem. God fornøjelse

 

Din hund er ikke en ulv

 

Af Helle Lenschow, NEMO – Glade katte & Hunde, www.nemokatoghund.dk

 

Mange hunde lider unødigt i dagligdagen og under deres træning, fordi de - takket være en total ukritisk sammenligning med deres forfader ulven - stemples som dominante. Dominans-myten sættes dog til vægs en gang for alle, hvis man ser på forskningen inden for tamhundens oprindelse og domesticering. I stedet finder man her forklaringsmodeller, der er væsentlig mere seriøse end den gamle myte om tamhunden som en halvdårlig ulve-kopi. Her følger en opsummering af den nyeste forskning.

 

Hunde og ulve har stort set identisk DNA, men det gør ikke hunden til en ulv. Ganske som mennesker, der deler store mængder af deres DNA med chimpanser, heller ikke er chimpanser, er tamhunden ikke en udvandet ulv. At nedstamme fra en art gør ikke et individ til denne art. Ukritiske sammenligninger mellem ulve og hunde har ført til mange misforståelser omkring tamhundens adfærd. Blandt disse findes teorier om dominans og lederskab, hvilket ofte fører til overdreven og helt unødvendig brug af straf og regler i omgangen med og træningen af tamhunden.

Tamhunden er blandt verdens mest alsidige og tilpasningsdygtige dyrearter. Den er tilpasset et liv blandt mennesker over generationer, og den findes på alle kontinenter bortset fra Antarktis i et væld af størrelser, farver og pelstyper. Hvorfor nogle ejere tilsyneladende ønsker sig en specialiseret, grålig, niche-afhængig ulv i stedet, kan kun vække undren, når vi ser på, hvor speciel og unik tamhunden egentlig er som art.

Forskerne er fortsat uenige om, hvornår domesticeringen af tamhunden startede. De er også uenige om, hvordan processen foregik og hvor i verden. Nogle mener, at tamhunden kan dateres hele 400.000 år tilbage, andre siger 12.000 år. Nogle forskere mener, at mennesket tog ulveunger ind og tæmmede dem, mens andre siger, at det var de mindst sky ulve, der valgte at opsøge menneskers affaldsdynger og derved domesticerede sig selv. Nogle forskere peger på, at alle hunde nedstammer fra den samme ulveart – den store grå Canis lupus, som lever i flokke blandt sine egne familiemedlemmer, mens andre er overbevidste om, at der har været flere underarter af Canis lupus involveret i processen – herunder ulveunderarter, som slet ikke danner flokke, men snarere kan betegnes som delvis eller helt solitære.

En ting er forskerne dog alle enige om: hunde er ikke ulve. Domesticeringen har ændret tamhunden så markant, at det ikke giver nogen mening at sammenligne de to arter ukritisk. Samtidig lever hunde og ulve i så vidt forskellige miljøer, at den miljømæssige påvirkning også udelukker enhver ukritisk sammenligning. Tamhunde lever endda i så forskellige miljøer hver især, at det er svært at generalisere også om tamhunde, da ikke to sæt af livsvilkår er helt ens.

Dette er vigtigt, når vi skal forklare tamhundens adfærd. I stedet for ukritisk at sammenligne med ulve bør vi i stedet indstille os på at se på hver enkel hund og situation og vurdere hundens motiver og adfærd ud fra helheden i den enkelte hunds liv og den konkrete situation, som adfærden optræder i.

 

Ræve og ferale hunde

Nøglen til at tolke tamhundens adfærd ligger i forståelsen af domesticeringens påvirkning. For at forstå, hvad der skete, da ulv blev til hund via en domesticeringsproces, kan vi skelne mod Rusland, hvor forskeren Belayev foretog et selektionsforsøg med sølvræve, Vulpes vulpes, som blev opdrættet til pelsproduktion. Pelsindustrien havde store kvaler. Rævene sloges, gik i panik, når passerne nærmede sig, og udviste selvskadende adfærd i burene. Belayevs fik til opgave at udvikle en stamme af ræve, der var mindre bange for mennesker – han skulle med andre ord domesticere rævene. Forsøget fik en uventet drejning. Da Belayev begyndte at selektere på de mindst sky ræve og lade dem parrer sig, fik han ikke kun mindre bange ræve. Han fik også andre helt uforudsete og endda uønskede ændringer. Rævene ændrede farve, nogle fik blis, blå øjne og hvide poter samt hængeører og oprullede haler. Ingen af disse træk var der selekteret for. Derudover ændrede rævene adfærd. De blev ikke bare mindre sky men udviste en adfærd, som Belayev valgte at kalde ”hundeagtig”. Rævene blev nærmest sociale over for mennesker. De opsøgte andre ræve oftere, de legede mere også i voksenalderen, og de blev markant bedre til at afkode menneskers signaler. De kunne holdes inden døre i hjemmet ganske som hunde, gå i snor og deres tolerance over for både andre ræve og andre arter generelt steg markant. Alt dette skete på blot 18 generationer, og Belayev selekterede kun på et eneste træk: tamhed. Alle de andre træk fulgte blot med.

Sandsynligvis er det samme sket for hunden, da den i sin tid blev domesticeret – uanset om det skete med menneskers indblanden eller ej. Og ganske som Belayevs ræve efter sølle 18 generationer ikke længere havde meget tilfælles med deres ophav, har domesticeringen af hunden også fjernet den fra ulven i både udseende og adfærd.

Når en tamhund forvilder sig tilbage til det frie liv, frigør den sig ikke helt fra mennesker. Den bliver ikke til en ulv igen, og den danner ikke flokke som de floklevende ulve. Det viser flere studier af ferale – forvildede – tamhunde, herunder studier foretaget af forskeren Boitani.

De ferale hunde lever blandt mennesker, men på afstand, de opsøger menneskers affald for føde i stedet for at jage og nedlægge bytte, da de ikke har de samme evner til at samarbejde om at nedlægge større bytte, som de floklevende ulve har. De fleste af deres hvalpe dør, da de ikke opfostrer unger sammen som ulve i familiegrupper, og tæven må klare opgaven alene. De ferale hunde vælger ofte at slå sig sammen i løse grupper, som de senere kan forlade igen, mens ulve ofte bliver i samme flok/familiegruppe hele livet, og der fødes kun et kuld hvalpe hvert år. De ferale hunde er domesticerede tamhunde, der af forskellige årsager er vendt tilbage til et vildt liv. Boitanis studier viser, at domesticeringen har mindsket hundens evne til at tilpasse sig et vildt liv igen. En domesticeret hund kan aldrig rejse baglæns i tid og blive ulv igen. Den lever derfor i stedet i periferien af menneskers bosteder, og forsvandt mennesket ville de fleste tamhunde sandsynligvis uddø. Tamhunden er indirekte afhængig af mennesker for sin overlevelse – selv i forvildet tilstand.

Dominante tamhunde

Ikke ret mange teorier har som dominansteorien skadet tamhundens dagligdag og træning. Fejlagtige sammenligninger mellem hundes og ulves adfærd har ført til mange misforståede tolkninger af hundens adfærd og er blevet brugt til at retfærdiggøre hårde træningsmetoder.

Ser vi på hunden som en domesticeret art, giver dominansteorien ingen mening, da den knytter sig til en ukritisk sammenligning af tamhunden med floklevende ulve. Og endda selv om man sammenligner ukritisk med ulve, giver teorien ingen mening. Dominansteorien udspringer nemlig fra studier af ulve i fangeskab.

Ulveforskeren David Mech sammenligner studier af ulves adfærd i fangeskab med studier af menneskers adfærd i flytningelejre. Begge dele foregår under så unaturlige forhold, at sådanne studier intet kan sige om arternes egentlige adfærd, for ulvene fritlevende i naturen. Ulve i naturen viser slet ikke de samme adfærdsmønstre som sammenbragte grupper af ulve, der ikke kan bevæge sig frit. Samtidig består ulveflokke af familiegrupper, hvor forældredyrene som de mest erfarne, er de dyr, som resten af flokken – hvalpe og ungdyr – skelner til, før de handler i forskellige situationer. Der er med andre ord intet belæg for at tillægge floklevende ulve i naturen en hakkeorden, hvor en leder eller et lederpar holder resten af flokken nede ved hjælp af magt og straf. I stedet går strukturen, der består af roller, nedefra og op. Fra hvalpe til forældre. Hvis en ulv mistrives i en flok, forlader den oftest bare flokken. Dette er ikke muligt i fangeskab – derfor udbryder der kampe, fordi ulvene tvinges ud i konflikter som følge af pladsmangel og manglende mulighed for at udvise naturlig adfærd.

Ulve i naturen passer med andre ord ikke ind i dominansteorien, hvor mennesket skal sørge for at benytte enhver lejlighed til at vise såkaldt lederskab over hunden.

De nyeste arkæologiske fund af tamhundeskeletter viser samtidig, at tamhunden ikke nødvendigvis nedstammer fra den store grå floklevende ulv alene. I stedet peger de i retning af den arabiske/israelske ulv, Canis arabs, som ikke lever i flokke men i stedet alene eller i mindre løse grupper og mere som Boitanis ferale hunde. Forskningen er endnu ny på dette område, og det er for tidligt at konkludere noget endeligt endnu, men fundene har fået forskerne til at overveje, om tamhunden overhovedet nedstammer fra en floklevende ulv alene.

Gør tamhunden ikke det, falder det sidste argument for overhovedet at tale om dominans og rangorden blandt hunde og blandt hunde og mennesker til jorden med et brag.

Lige nu træder forskningen derfor vande. Der søges efter en ny forklaringsmodel på tamhundens adfærd, men den er ikke fundet endnu. sigt vil vi få en ny forklaringsmodel for hundenes adfærd, men lige nu peger alt i retning af, at forklaringen simpelthen er, at hunden er domesticeret, og at det er i den proces, at svarene ligger, når vi skal tolke hundes adfærd.

Mennesker har mange forventninger til hunde. De skal være loyale og kærlige over for os, venlige over for andre dyr og mennesker, aktive og rolige – alt efter vores behov – og tilpasse sig de skiftende rammer, som vi byder dem. Er det ikke kun fair, at hunden til gengæld for alt dette, behandles som det den er? Beslægtet med ulve, men en hund. Et socialt rovdyr, men ikke nødvendigvis floklevende og da slet ikke dominant.

Mennesker har via domesticeringen gjort tamhunden afhængig af mennesker for at overleve.

Vi skylder derfor tamhunden at elske og behandle den som det, den er: en hund.

 

 

----------------------

 

 

Hunde tænker ikke som ulve

 

Tamhunden adskiller sig ikke kun fra ulven via fysisk udseende og ændringer i hormonproduktion samt hjernens størrelse. De to dyrs tilgang til verdenen er forskellig.

Studier af hunde og tamme ulve i Ungarn udført af Dr. Ádám Miklósi viser, at der også er store kognitive og adfærdsmæssige forskelle fra tamhund til ulv. Også selvom ulvene er vænnet til mennesker fra fødslen.

Miklósi og hans hjælpere lod 13 ulveunger socialisere som hunde fra fødslen. Ulveungerne tilbragte 24 timer i døgnet sammen med deres passer – de sov endda i sengen hos passere – og de mødtes med andre ulveunger løbende for at socialisere dem. Ulveungerne kørte i bus, med bil, besøgte steder med mange mennesker – de blev miljøtrænet ganske som hundehvalpe indtil 4-månedersalderen. Herefter udførte Miklósi en række forsøg på ulveungerne og sammenlignede deres resultater med en gruppe hundehvalpes resultater.

Konklusionen var klar. Ulveungerne klarede sig generelt dårligere i samtlige test – i hvert tilfælde set med menneskers øjne.

Hundene var markant bedre til at afkode og læse menneskers signaler – så som at pege i retning af en dåse med mad, hvorefter hunden skulle løbe hen til denne dåse og spise maden, og hundene opsøgte også mennesker frem for en anden hund, hvis de fik det frie valg. Hunde er sandsynligvis selekteret til at kunne afkode menneskers kropssprog og ansigtsmimik, konkluderer Miklósi. For eksempel reagerede hundene også på andre visuelle tegn så som at pege med et ben eller at se i retning af dåsen med mad.

Ulveungerne fulgte ikke menneskets signaler, de tog selv initiativ til at finde maden i dåsen, og når de fik valget mellem selskab af deres passer og en anden hund, opsøgte de hunden først.

I en test, hvor hundene/ulvene skulle trække i en snor for at få adgang til mad, gav hundene hurtigere op end ulvene. Hundene forsøgte et par gange, og hvis de mislykkedes, så de på mennesket for at få hjælp, mens ulvene slet ikke så på mennesket for at få hjælp.

Endelig søgte hundene oftere øjenkontakt med deres passer og andre mennesker i omgivelserne, mens ulvene slet ikke gjorde dette, selvom de havde opholdt sig sammen med deres passer i 24 timer i døgnet i de første fire måneder af deres liv.

Forsøgene viser, at også på det kognitive plan adskiller tamhunden sig fra ulven. De to dyr tænker og handler ikke på samme måde, da ulve og hunde er tilpasset to forskellige nicher. Selvom ulveunger behandles som hundehvalpe helt fra fødslen, så gør det dem ikke til hunde. De vil stadig være ulve, for de er ikke domesticerede, som hundehvalpene er.

Hunde er tilpasset et liv med og mellem mennesker via domesticeringen, mens ulve ikke er.

Forsøgene siger intet om de to dyrs intelligens. Ulve er tilpasset deres niche, mens hunde er tilpasset deres. Begge kan de overleve optimalt i hver deres meget forskellige niche.

 

---------------------

 

Coppingers teori om landsbyhunde

Dr. Raymond Coppinger ved Hampshire College, afviser, teorien om, at tamhundens domesticeringsproces er foregået alene ved kunstig selektion. En udbredt teori argumenterer for, at mennesker i sin tid tog ulveunger ind og tæmmede dem, hvorefter mennesker lod de mindst sky ulve parrer sig og dermed udviklede tamhunden.

Coppinger afviser dette og mener, at tamhunden i starten selv har domesticeret sig via naturlig selektion og helt uden menneskers indblanden.

Kort fortalt går Coppingers teori ud på, at mennesker slog sig ned i landsbyer/bopladser, og omkring disse landsbyer/bopladser smed mennesker deres affald. De mindst sky ulve i områderne, opsøgte affaldet og spiste det. Gradvis tilpassede disse dyr sig en fødeniche. Disse mindst sky ulve parrede sig, og ganske som Belayevs ræve ændrede deres afkom både adfærd og udseende. Mennesker fandt på et tidspunkt ud af, at ulvene/hundene var brugbare, hvorefter de tog dem til sig, men inden mennesket begyndte at blande sig, var domesticeringsprocessen allerede begyndt.

Der findes stadig hunde, der lever i periferien af menneskelige beboelser. De kan have forskellige grader af tilknytning til mennesker og går under betegnelser som gadehunde, landsbyhunde og ferale hunde. De lever i en eller anden grad af nærhed fra mennesker, og de er typisk afhængige af adgang til menneskers affald eller føde fra mennesker for at overleve.

 

 

--------------------------

 

 

 

Flokdyr eller ej?

Raymond Coppinger og andre forskere mener, at flere ulve-underarter end den store grå ulv, Canis lupus, har været involveret i tamhundens domesticeringsproces, hvilket de nyeste arkæologiske fund understøtter.

En af disse underarter er den israelske/arabiske ulv, Canis arabs. Det interessante ved den arabiske ulv er, at den ofte lever alene og ikke danner flokke som den store grå ulvs familiegrupper.

Der findes cirka 39 kendte underarter af ulve i verden. Det vides endnu ikke, hvor mange af disse, der har spillet en rolle i din tamhunds genetiske puslespil, men vi ved, at de ikke alle er floklevende ulve. Om din tamhund nedstammer fra et floklevende dyr er derfor ikke givet på forhånd.

Boitanis studier af ferale hunde viser ingen tegn på det flokliv, som vi ser hos den grå ulv. Boitanis ferale hunde lever til gengæld netop som den arabiske ulv i grupper, hvortil hver hund har en løs tilknytning.

Om tamhunde nedstammer fra deciderede floklevende ulve, eller om domesticeringen blot har øget tamhundens tolerancetærskel, så tamhunde er mere selskabelige end deres forfædre, er derfor et åbent spørgsmål, som forskerne endnu ikke kan give et klart svar på.

Hvilken forklaringsmodel, der skal anvendes, når vi vil beskrive tamhundens adfærd, er derfor heller ikke givet, som det ser ud nu.

 

----------------------

 

Hvad er domesticering?

At være domesticeret må ikke forveksles med at være tam. En ulv, som er et vildt dyr, kan – med en intensiv og tidlig indsats – til dels tæmmes, men denne ulv vil altid få vilde unger, der igen skal tæmmes. Tamhunden er domesticeret – derfor får den domesticerede hvalpe, som fra fødslen genetisk er disponeret for visse adfærdstræk – herunder øget tolerance overfor mennesker og andre arter.

Når man tæmmer et vildt dyr, er der tale om læring og tilvænning. Når man domesticerer et vildt dyr, er der tale om en genetisk fortløbende proces over tid, hvor man ændrer på både dyrets genotype (genetik) og fænotype (udseende).

Domesticering kan bestå af kunstig selektion, hvor mennesker bestemmer, hvilke dyr, der parrer sig, som det er tilfældet i Belayevs selektionsforsøg med sølvrævene. Det er samme form for selektion, vi anvender inden for racehundeavlen, hvor opdrætter udvælger avlsdyr ud fra nogle udvalgte kriterier. Ændring af en art – og dermed en domesticeringsproces - kan også foregå ved naturlig selektion, hvor de til enhver tid bedst egnede individer tilpasser sig en given niche uden menneskers direkte indblanden. Det er denne teori blandt andre Coppinger hælder til i forhold til den domesticeringsproces, der førte til, at ulven blev til en hund.

Man siger, at evolutionen ikke har noget slutmål, og det samme kan siges om domesticeringsprocessen. Der foregår en stadig udvælgelse og tilpasning til de givne forhold, som en art lever under, og processen kan derfor siges konstant at være i gang. Det giver derfor ingen mening at sige, at tamhunden i dag er ”færdig-domesticeret”.

 

----------------------------

 

Hvad gør domesticeringen?

Når et dyr domesticeres, sker der ændringer både i adfærd og udseende, men også i de indre organer såsom binyrer og hjerne. Følgende træk er indtil nu kendte, og de gælder også for tamhunden. Som forskningen skrider frem, vil der sandsynligvis dukke endnu flere kendte træk op:

- øget tolerance over for omgivelserne, herunder artsfæller og andre arter (inklusiv mennesket) som følge af ændringer i hormonproduktionen og et generelt lavere adrenalinniveau. Populært sagt: Tamhunden forskrækkes ikke så let, og dens tolerancetærskel stiger, mens dens stresstærskel sænkes.

- øget fertilitet. Ulve har en brunstperiode årligt, mens tamhunde har to - Basenji og andre primitive racer dog ofte undtaget.

- udviser neotoni. Det vil sige, at hunden bevarer dele af sin ungdyrs- og hvalpeadfærd hele livet, herunder lysten til at lege og blive berørt af andre hunde samt mennesker. Populært sagt: Tamhunden bliver aldrig helt voksen.

- en mindre hjerne, da domesticerede dyr ikke har brug for at reagere på den samme mængde sanseindtryk som vilde dyr. Husk: mindre hjerne betyder ikke mindre intelligent, blot tilpasset et andet miljø.

- der opstår farvemutationer og andre træk såsom hængeører, hvidplettethed og oprullet hale, som normalt ikke ville være gavnlige i naturen. Ulve går i temmelig ensartede kamuflagedragter og ser i store træk ensartede ud, mens tamhunden findes i et væld af farver og former.

 

Udviklingen af racehunde har oven i alt dette arbejds-specialiseret tamhunden i en grad, som ikke findes hos noget andet domesticeret dyr. Der findes blandt andet jagthunde, hyrdehunde, vogtende hunde og selskabshunde. Der findes helt små hunde som chihuahua og store Grand Danois eller Irsk Ulvehund Alt dette skyldes menneskers valg af partner til hunden, og den høje grad af variation får flere forskerne til at pege på, at der sandsynligvis indgår mere end en enkel ulveart/underart i tamhundens ophav.

 

 

-------------------------

 

 

Kilder

 

Ádám Miklósi: Human-animal interactions and social cognition in dogs. I Per Jensen (ed.), 2007.The Behavioural Biology Of Dogs.

 

Lorna & Raymond Coppinger: Dogs, A new understanding of canine origin, behavior and evolution.

 

L. David Mech, 1999: Alpha status, dominance and division of labor in wolf packs.

 

Luigi Boitani, Paolo Ciucci & Alessia Ortolani: Behaviour and social ecology of free-ranging dogs. I Per Jensen (ed.), 2007.The Behavioural Biology Of Dogs.

 

Luigi Boitani, F. Francisci, Paolo Ciucci & G. Andreolo, 1995: Population biology and ecology of feral dogs in Central Italy. I James Serpell (ed.), 1995. The Domestic Dog.

 

Scott & Fuller, 1965. Genetics and the social behavior of the dog.

[Gæst Iben B]

Meget meget spændende og lærerig læsning :5up:

[Gryn]

God artikel.:5up:

[ccmi]

:5up:

[Ulla H]

Jeg vil så gerne udskrive denne artikel , men kan ikke få mere end 1 ste side med. Er der andre muligheder for at finde den.

[mokkah]

Jeg synes det er en super artikel... Det er godt med lidt ordentligt læsestof efter at have tilbragt tid med folk der mener at hunden skal domineres og at min søde lille hvalp kæmper om rang med børnene bare fordi han prøver at stjæle deres mad (hvis de efterlader den på bordet hvor han kan lugte den og han er jo ikke labrador for ingenting). Behøver jeg at nævne at jeg er dybt uenig med dem.

 

Men altså... Det er en rigtig god artikel.

[Birgitta]

Jeg vil så gerne udskrive denne artikel , men kan ikke få mere end 1 ste side med. Er der andre muligheder for at finde den.

 

Kan du ikke vælge "printervenlig version"? Klik på "Tråd værktøjer" oppe foroven. Og vælg printervenlig version.

Og derefter kan du højreklikke og vælge "udskriv..."

 

Jeg har ikke prøvet det, men går da ud fra at det virker. :hmm:

 

Lenshaw, jeg har endnu ikke læst artiklerne. Men emnet er interessant. Det burde bare også vedrøre foder. Det gør det vist ikke?

Selv om hunden nedstammer fra ulven, så er den ikke skabt til at leve udelukkende af kød, lige så lidt som vi mennesker lever af abemad.

[Ulla H]

Tusind tak til Birgitta for EDB hjælp og selvfølgelig til Lenschow for denne artikel.Glæder mig til at læse den.

[Lenschow]

Ellers kan du sende mig en mail Ulla på [email protected]

Så skal jeg maile dig dem

 

MVH Helle

[Lenschow]

 

Lenshaw, jeg har endnu ikke læst artiklerne. Men emnet er interessant. Det burde bare også vedrøre foder. Det gør det vist ikke?

Selv om hunden nedstammer fra ulven, så er den ikke skabt til at leve udelukkende af kød, lige så lidt som vi mennesker lever af abemad.

 

Hmm... Jeg er ikke sikker på, at en hund ikke ligner en ulv inden i, hvis man åbner dem. Hvorfra har du den viden? Sidst jeg snakkede med nogle, der havde haft begge arter åbne, var beskeden, at de var ens.... Jeg vil derfor gerne se links eller anden dokumentation for påstanden, for jeg er som sagt selv i tvivl om, hvorvidt domesticeringen ændre på deres fordøjelse eller ej. Umiddelbart ser det ikke ud til at gøre sig gældende for andre arter - men mig bekendt er det er meget lidt undersøgt område.

 

Jeg BARFER min hund, fordi han er kræsen og fordi han trives på det, men menuen er ikke kun kød - det er korrekt - men det er den heller ikke for ulve... Hvis det er ulve, som hunde nedstammer fra altså.... For det ved vi jo ikke om det er.

[NickiA]

super godt skrevet meget lærerigt

[Ulla H]

Masser af hunde spiser da frugt og grønt hver dag. Bare her i haven har vi haft blommer, æbler, stikkelsbær, squaz, mælkebøtter incl stænglen, og diverse vilde græsarter, der graskes.De finder i naturen nødder, paradisæbler, bær fra tjørn og andre for mig ukendte frugter. Og friskopgravede rødder fra skalderkål.Og hyben fra roser.

Det gør deres forfædre sikkert også.

[Birgitta]

Masser af hunde spiser frugt og grønt hver dag. Sommer og efterår. Hvis de bor i hus og have.

 

Men der er altså mange, der mener, at BARF skal være Bone And Raw Food.. Altså råt kød og ben. Ikke mere.

 

Det skulle være en efterligning af ulvens føde.

 

Men dels spiser ulven også "delvist tilberedt grønt" -altså mave og tarme med delvist fordøjet grøntfoder fra byttedyrene-- og dels har hunden jo i rigtig mange generationer levet af rester fra menneskets bord. En naturlig udvælgelse har selvfølgelig gjort, at de bedst egnede til den kost har været nærmeste forfædre til dem, der lever i dag.

 

 

VI mennesker har ændret tænder, fordøjelse og udseende siden stenalderen. Hvis et menneskes generationslængde er på 20-30 år, så er en hunds på 2-3 år. Der udvikles altså 10 nye hundegenerationer for hver menneskegeneration. Så det må være acceptabelt at formode, at hunde har haft muligheden for at ændre sig 10 gange så meget som mennesker i den tid, vi har levet sammen.

Både psykisk og fysisk.

 

--:hmm:-Det betyder jo egentlig osse, at hvis det genetisk lå til tamhunden at den ville dominere og overtage magten, så ville det allerede være sket:lol:. (---okay, måske ER det allerede sket... )

[Lenschow]

Hunde har i hvert tilfælde mindre kæber og tænder end fx ulve.... Så noget er der sket. Spørgsmålet er om der ikke snart er nogle, der gider undersøge dette, det er lidt irriterende egentlig, at det ikke gøres, for vi er jo mange, der gerne vil fodre korrekt.

 

Og det er svært, når vi ikke helt ved, hvad der er korrekt.... Jeg gør dette: Ser på hunden - ser den fin ud, så får den det mad. Og så undgår jeg for meget sukker. Det gir "damp"

[Gæst Beaglepack]

De hunde vi kender i dag - er alle menneske skabte - Tam hunden har været i menneske hænder gennem mange tusinde år - de har levet af de rester mennesket efterlod sig - gennem tiden har disse rester ændret sig - og op gennem nyere tid hvor industrien begynder at fremstille færdige fødevarer ikke kun til mennesker - men også til hunde - har det været naturligt at fodre sin (e) hund (e) med færdig fremstillet mad. De der ikke har gjort det har så enten lavet maden selv - eller brugt hvad der nu lige var ved hånden.

 

Hvis man nu, går ud fra den moderne trend om at hunde skal fodres så naturligt som muligt - ligesom ulven - og det pludselig er det eneste korrekte, for ellers kan hunden ikke fungere - hvad så med alle de hunde der stadig fodres med almindelig mad/foder - så burde de jo være gået til forlængst - så det hænger simpelt hen ikke sammen.

Det er muligt hunden har nogle gener tilfælles med ulven - men det er længe siden de to - ulv og hund begyndte at køre ud af hvert sit spor.

[Birgitta]

Hmm... Jeg er ikke sikker på, at en hund ikke ligner en ulv inden i, hvis man åbner dem. Hvorfra har du den viden? Sidst jeg snakkede med nogle, der havde haft begge arter åbne, var beskeden, at de var ens.... Jeg vil derfor gerne se links eller anden dokumentation for påstanden, for jeg er som sagt selv i tvivl om, hvorvidt domesticeringen ændre på deres fordøjelse eller ej. Umiddelbart ser det ikke ud til at gøre sig gældende for andre arter - men mig bekendt er det er meget lidt undersøgt område.

 

Jeg BARFER min hund, fordi han er kræsen og fordi han trives på det, men menuen er ikke kun kød - det er korrekt - men det er den heller ikke for ulve... Hvis det er ulve, som hunde nedstammer fra altså.... For det ved vi jo ikke om det er.

 

Næ, Lenschow.. Der er næppe nogen håndfast dokumentation for det ene eller det andet. Jeg ved ikke rigtig hvordan man skulle kunne undersøge og dokumentere hvilke ændringer et tarmsystem har undergået igennem tusindvis af år? Det er jo ikke nødvendigvis ændringer, der kan ses.. De kunne måske måles, men det ville kræve undersøgelser af rigtig mange individer, fordi tamhunden i dag er så forskellig både m.h.t. levevilkår og fysik.

 

--Vi kan jo se, at de forskellige racer, der er blevet fremavlet indenfor de sidste par hundrede år, har ændret udseende og tænder i endda meget høj grad. --Ligesom de også har ændret sind eller evner efter hvad vi har haft behov for.

---Og det er de ændringer, vi kan se hos hunde indenfor de sidste 200 år. Hvad er der så ikke sket i løbet af 100 gange så lang tid?

 

Hunde er vel først og fremmest blevet fremavlet til at dække menneskers behov. Og det betyder også, at hundene skulle være enkle og billige at have på kost, --altså overlevede de hunde bedst, der kunne leve af menneskers madrester. I knappe tider kunne de overleve på skrald. For bare et par (menneske)generationer siden var det helt normalt med sovs, fedt og kartofler til hunden. Og var der ikke mad nok, så smurte man lige en leverpostejsmad til den.

 

Men hunde er omstillingsvillige. Og de omstiller sig lige så gladeligt fra sovs og kartofler og leverpostejsmadder til tørfoder, som fra tørfoder til hjemmelavet eller BARF (altså over generationer..). Nogle klarer det ikke. Så udvikles der sygdomme og kortere livslængde. Men de der lever bedst på forhåndenværende kost, de skulle være i stand til at videreføre tamhunderacer der var egnet til den kost via deres hvalpe.

 

Så hvis vi nænnede at vente i nogle generationer, så ville vi kunne "forbedre" hunderacerne generelt, så de kunne klare sig på tørfoder... Nu ER der altså allerede en del hunde, der slet ikke kan tåle råt kød. De vil uddø når vi afskaffer tørfoderet.

--Ligesom masser af hunde vil have håbløse vilkår, når råfodring bliver forbudt af hensyn til miljø og ressourceforbrug.

---Tamhunden som fællesrace vil alligevel overleve.

 

--Men alt er og bliver spekulationer. Den ene hverken værre eller bedre end den anden:vedikke:.

 

P.s. Silke bliver "halvbarfet": hun får kogte kartofler og rå svinekoteletter..

[Birgitta]

Hunde har i hvert tilfælde mindre kæber og tænder end fx ulve.... Så noget er der sket. Spørgsmålet er om der ikke snart er nogle, der gider undersøge dette, det er lidt irriterende egentlig, at det ikke gøres, for vi er jo mange, der gerne vil fodre korrekt.

 

Og det er svært, når vi ikke helt ved, hvad der er korrekt.... Jeg gør dette: Ser på hunden - ser den fin ud, så får den det mad. Og så undgår jeg for meget sukker. Det gir "damp"

 

Ej, Lenschaw.. Så let er det jo ikke:lol:..

Heller ikke for mennesker..

Der ER ikke én løsning, der er den rigtige for alle. Nogle mennesker (og hunde) er på slankekur hele deres liv. Andre spiser hvad de har lyst til uden at veje et gram for meget.

 

---Generelt er der jo rigtig stor forskel på, hvad mennesker kan tåle. DET er vist noget af det, hunde er blevet "begavet med" ved det tætte samvær med mennesker gennem tusindvis af år.

[Gæst Vibe]

Lenschaw: er der egentlig lavet undersøgelser/gjort overvejelser omkring hvorvidt de forskellige hunderacer kan have forskellige ulveunderarter som forfædre? Jeg tænker på, at det er usandsynligt at de tamhunde, der stammer fra mellemøsten har samme forfar som polarhundene eksempelvis...?? Og dermed nogle hunetyper måske stammer fra floklevende arter, mens andre stammer fra solitære arter?

 

Og så noget andet, jeg har tænkt over. Når folk anskaffer sig to hunde af samme køn og samme alder, så tales der om at det tit kan give problemer, når de bliver kønsmodne. populært sagt, så mener folk jo, det er rangordenen, de "skændes" om. Men går vi ud fra, at hundene ikke er flokdyr, og dermed ikke indgår i nogen rangorden med hinanden, hvad kan de uoverenstemmelser skyldes mellem to jævnaldrende individer af samme køn?

[Lenschow]

Nej fodring er ikke sort/hvidt - det er der desværre ikke så meget der er. Se på hunden, trives den, så giv den det mad er vist det bedste råd:D

 

Ang forfædre:

Forskerne er ikke enige i dette - problemet er, at man ikke kan adskille deres DNA godt nok til at finde ud af det - nogle mener, at de mindre hunderacer nedstammer fra de floklevende ulve, mens de større fra de gruppelevende eller solitære ulvearter - men de skifter rundt og er enorm uenige, så det er ikke til at finde hoved og hale i.

 

Coppinger fx - han mener til gengæld, at den forfæder, som hunde OG ulve nedstammer fra er uddød og aldrig fundet - endnu og måske aldrig bliver det. Det kunne være en forklaring at de er startet et sted fra et fælles udgangspunkt, og så via miljø har udviklet sig i forskellige retninger og siden via naturlig og så menneskelig udvælgelse/selektion. Men mange er uenige med ham i det synspunkt - så svaret er: Man ved det ikke med sikkerhed. Men der forskes i det på livet løs. Vi må håbe der kommer et svar.

 

Lige nu ser det ud til, at flere og flere hælder til at kalde hunden det den er - domesticeret. I stedet for flokdyr osv. I så fald kunne man måske endda fristes til at ændre navnet fra Canis Familiaris til Canis Domesticus - men igen - ingen er enige

 

Ang hunde, der slås i samme hjem - der kan være utallige andre årsager. jeg nævner nogle af dem, som jeg har set og behandlet her:

Stress, forældede træningsmetoder, ejer belønner adfærd uden at ville det, hundene har ingen grænser eller grænser sættes på en hård eller inkonsekvent måde (ugennemsigtighed), hormonforstyrrelser, omdirigeret aggression, understimulering, overstimulering eller sygdom/smerter. Og listen kan fortsættes.

 

Jeg kender folk med hunde af samme køn, fra samme kuld der aldrig slås og jeg kender folk med hunde, der har måske 4-5 år imellem sig, hvor de slås så blodet flyder.

Hos nogle racer er kønsrelateret aggression mere udbredt end hos andre. Hvorfor? Det tør jeg ikke svare præcis på, men man har nok fået "det med" - ganske som Belayev fik en masse andet end tamhed med hos rævene. Opdræt viser, at man kan avle det væk igen - hvis man selektere det ud i sine linjer - samtidig er der nok mange, der får at vide, at Malamutter fx er sådan tæve til tæve, derfor bliver hunden sådan, fordi ejeren allerede fra start har et billede af, at sådan en en hund af den race - hvis du forstår?

 

Endelig er det naturligt for hunde at konkurrere om attraktive ressourcer - det gør solitære dyr også - katte fx. Så man behøver slet ikke være flokdyr eller nedstamme fra et for at slås med artsfæller om den slags, som man gerne vil have.

 

Håber det var svar - ellers så spørg igen - er lidt på vej ud af døren, så det er skrevet i hast

[Lenschow]

PS Når jeg anbefaler folk at vente med hund nr 2, så skyldes det hovedsageligt:

 

1) at de færreste er i stand til at varetage den opgave det er at have to samtidig - det kunne jeg skisme ikke en gang selv tænke mig

 

2) at unge hunde, der kønsmodnes ofte bliver lidt usikre i den periode - ganske som teenagere hos os gør for der sker så meget nyt i kroppen, og de derfor kan vende sig mod hinanden

 

MVH

[Ulla H]

Mht foderbehov kom jeg lige til at tænke hesteavl. Ingen kan vel lave en flot araber eller fuldblodshest ud af den fodermængde og næring, som en islænder eller nordbag(norsk fjordhest) kan trives på. De ædle har en meget mere krævende fordøjelse.

Det med hundes foderbehov er jo underligt, fordi industrifoder er rimeligt kontrolleret og ofte i bedste balance med det man ved, om hundes behov, og så alligevel har en del hunde svære fordøjelsesproblemer og efterhånden alt for mange udbredt allergi.

Jeg har også få fornemmelsen, at levealderen generelt er sat ned for de hunde, der lever rimelig beskyttede i forhold til , hvad der er beskrevet af f.eks de gamle grækerer.

Jeg bruger jo selv tørkost + hjemmelavet, men synes egenligt, det er så unaturligt at spise noget med så lavt væskeindhold. Det ville kun forekomme i polaregne med selvdøde dyr , der havde ligget i frost længe. Eller i meget varme områder og dog nok aldrig med så lidt vandindhold.