Cesar milan, psykiske metoder gode/dårlige?

[Stefano Fava]

[h=6]Muskelhunde skal forblive i Danmark!!!!! <- Facebook..

[/h][h=6]Lars Rasmussen kunne godt tænke sig jeres input

HUSK NU sober tone tak ;O)

Jeg ved der har gået 1000 debatter omkring dette emne men er nødtil og bringe det op herinde for at hører hvad jeres mening er omkring det.

 

Cesar milan er hans psykiske metoder gode eller dårlige?

 

Gerne med begrundelse hvis i skulle mene de dårlige ) på forhånd tak )[/h]

Copy/paste... Men syntes lige jeg ville vende den herinde. =)

Hvad syntes i, lad os for god orden skyld glemme det fysiske aspekt lidt..

[Ascha]

Jeg forstår slet ikke hvad du vil med dit indlæg,... muskelhunde, Lars Løkke, Cecar Millan og undlade det fysiske aspekt. Kunne du konkretisere det lidt, tror jeg det ville hjælpe på folks forståelse.

[bernerazuro]

Det er et indlæg inde på en muskelhunde-pro-facebook-side, hvor en eller anden ønsker folks tanker omkring mandens psykiske aspekter - primært hans "energi", så vidt jeg kan forstå.

 

Desværre er størstedelen pro-Millan, hvilket ikke overrasker mig... Synes typisk at kamphundeejere er mere "dominans-fixerede" :-(

[bernerazuro]

Det er et indlæg inde på en muskelhunde-pro-facebook-side, hvor en eller anden ønsker folks tanker omkring mandens psykiske aspekter - primært hans "energi", så vidt jeg kan forstå.

 

Desværre er størstedelen pro-Millan, hvilket ikke overrasker mig... Synes typisk at kamphundeejere er mere "dominans-fixerede" :-(

 

Og hermed langt fra ment alle, selvfølgelig. Men det er bare en observation, jeg har gjort mig...

[Stefano Fava]

Jeg forstår slet ikke hvad du vil med dit indlæg,... muskelhunde, Lars Løkke, Cecar Millan og undlade det fysiske aspekt. Kunne du konkretisere det lidt, tror jeg det ville hjælpe på folks forståelse.

 

Det handler om en mand(jeg ikke kender), som vil vide hvad folk tænker om de psykiske følger ved at bruge CMs metoder...

 

 

edit; Bern - Jeg er så enig i den observation.. Og jeg tør endog roligt fortælle jeg har hørt en fugl synge, at de "kamphunde" som har bidt i danmark har været fra "hårde" hjem, fremfor hjem hvor mennesket har behandlet hunden med gensidig respekt og ro.

[Ninjamor]

Jeg vil hellere skrive om, hvad man ved om hvorledes Millans metoder kan ændre hunde end hvad jeg synes. Man kan synes så meget, men det ændrer ikke på kendsgerningerne.

 

Mine egne erfaringer er at Millans snak om hundeejerens fysiske og mentale fremtoning virker ganske som han siger: Hunden oplever, at man er sikker på sig selv i situationen og dette indgyder tillid. Tillid er grundlaget for respekt (respekt for andres kompetencer) og dermed er man nået et langt skridt henimod at få en tryg og lydhør hund.

Dette fungerer således, at hunden generelt hører bedre efter hvad man vil og beder den om, den vil gerne følges med én og være sammen.

Ovenstående, samt den frygtbetingede SCHHTT lyd, er så vidt jeg kan se det eneste man kan kalde Millans psykiske metoder da han i langt højere grad anvender fysisk håndtering.

 

Når det kommer til eventuelle irettesættelser vil personen med direkte kropssprog (front mod hunden) rank ryg, rask gang mv. blive betragtet som selvsikker og de fleste normalt fungerende hunde vil bakke ud af en konflikt på baggrund af dette især hvis de er vokset op med andre hunde, som også bruger kroppens dominans eller mennesker som gør det.

Et eksempel kan være at en hvalp/unghund vil spise af kattens mad, som står på gulvet. Her kan hundeejeren med den dominante fremtoning nøjes med at træde ind mellem kattemaden og hvalpen og gå roligt imod hvalpen med front mod denne. De fleste hvalpe SOM SER OP vil derved fjerne sig fra kattemaden. Undtaget herfra er hvalpe/hunde som ikke er vant til at give sig og/eller er meget ressourcebevidste.

 

Den rolige og bestemte optræden med rolig fast og lav stemme viser stor selvsikkerhed og overskud, hvilket som regel ikke undlader at gøre indtryk på en hund, men som hunden skal have ind med hvalpefoderet hvis det skal fungere optimalt.

 

Der er så et men: På voksne hunde som ikke er vant til at få sat rimelige grænser, dvs. har lært at der er noget de kan stoppes i af ejeren gennnem f.eks. et "nej" eller andet stopord eller på hunde som gang på gang har fået overskredet deres grænser eller oplever mere eller mindre daglig frustration pga. inkonsekvente ejere, mangel på passende aktivering etc. vil en irettesættelse, måske endda bare et "nej" kunne skabe kæmpe konflikter ml. hund og ejer.

Har man sådan en hund er det fint at begynde at optræde selvsikkert, men man skal ikke begynde at irettesætte hunden og slet ikke fysisk, for så går det galt, hvad vi kan se i Millans udsendelser gang på gang, hvor han driver hundene ud i mega konflikter og derefter straffer dem fysisk for at vise den eneste adfærd de kan i situationen.

 

Psykisk set ved man, at den fysiske behandling Millan anbefaler på TV, ved en enkelt episode eller ved gentagelser skaber hunde som undertrykker den aggressivitet Millan får op i dem. Dette gør de, fordi de erfarer, at de ydre tegn på aggresivitet straffes hårdt og da hunde langt fra er dumme får de en AHA oplevelse ud af dette og skjuler aggressiviteten for at undgå straf.

Nogle hunde, dette afhænger af temperament og erfaringer, viser ikke siden aggressivitet, men derimod overdrevet beroligende adfærd som lav kropsholdning, lav logren, ørene tilbagestrøget, lange mundvige, små øjne, piben mm., hvorimod andre bliver som tikkende bomber, der sprænges når der er skabt overtryk, dvs. når bægeret er fuldt og hunden ikke længere kan håndtere sin indre frustration, men er nødt til at udtrykke den.

Nævnte aggressivitet vil oftest stamme fra frygt. Når hunden er blevet holdt nede The Millan Way længe nok, vil den skulle "have luft" og det får den ved at udtrykke sig aggressivt.

Udover det uetiske i at holde hunden nede som Millan gør vha. trusler om repressalier, er det derfor også en farlig vej at betræde.

I det seneste Millan program jeg så, sagde han direkte og uden at pakke det ind "Hunden skal lære at frygte fingrene i halsen", her refererer han til de stive fingre som hugger ind i hundens hals ledsaget af hans SCCCHHT lyd.. Denne lyd er blevet betinget (indlært) til at fremkalde frygt hos hundene idet lyden er blevet koblet sammen med de stive fingre som hugges ind i hundens hals. Når hunden efterfølgende hører lyden, forventer den fingerhugget. Som når en hund hører klikket og nu forventer godbidden. En klassisk betingning men her anvendt som indkation for at smerte bliver det næste.

Frygt er aldrig noget godt udgangspunkt i en relation og frygt er Millans psykiske metode!

 

I øvrigt findes der ikke aggressive hunde! Der findes hunde, som i bestemte situationer udviser aggressivitet, dvs. i ressourcesituationer, overfor andre hunde, andre dyrearter eller overfor mennesker generelt eller grupper af mennesker f.eks. børn ml 5 og 9 år afhængig af erfaringer. Dette gør de fordi de har erfaring for at aggressivitet giver det de ønsker - afstand til det de retter aggressiviteten mod. Aggressivitetens mål er altid at skabe større afstand!

De såkaldte "redzone" hunde er kommet helt derud gennem den brutale behandling fysisk som psykisk de udsættes for i situationen.

En generelt aggressiv eller redzone hund er en syg hund og sygdom kan ikke kureres hverken med en selvsikker attitude eller straf!

 

Det psykiske i Millans selvopfundne teori om disciplin og motion først, derefter affektion er noget gedigent vås uden sammenligning med det han bruger som reference nemlig den måde hunde behandler hinanden på.

Hunde er drevet af deres ønske om at tilhøre en "flok" og for at blive accepteret der må hunden vise samarbejsvilje og korrekt social adfærd, hvilket blandt andet indebærer at underkaste sig de rette hunde ved passende lejligheder. Det skal pointeres at det er den underkastende hund selv, som vælger at vise aktiv underkastelse, overfor de hunde den respekterer og vil indynde sig hos.

Vi ser det selv dagligt med den aktive underkastelse overfor os: Hunden viser stående/gående eller siddende mange små tegn på underkastelsen (også selvom nogle ikke kan lide det ord) ved at slikke ejeren på arm/ansigt, dutte med næsen, de førnavnte beroligende signaler mv. at stoppe en adfærd ved et stopord osv.

Alt dette har intet med disciplin/motion/affektion teorien at gøre. En hund behøver ikke at blive disciplineret og motioneret for at vise hengivenhed eller endda underkastelse. Vi ser det dagligt når en hvalp/unghund møder en ældre hund at hvalpen nærmest vrider kroppen af led for at vise tilpas underdanig adfærd. Dette uden hverken at være blevet disciplineret eller motioneret. Hengivenheds- og underkastelsesadfærd er naturlig hos hunde og det er lige så naturligt, at de forventer en vis grad af hengivenhed/affektion fra os, som de lever de sammen med, også uden de først skal trave en hurtig tur i line (disciplin) eller løbe en tur i bjergene (motion).

At Millan har ret i at en skæv fordeling i hundens hverdag mht aktivitet og "forkælelse" kan give store problemer er en anden sag, men udgangspunktet for hans teori er forkert og giver hundeejere et forkert billede af hvad en hund har behov for for at være "en god hund".

 

Ved at kræve ikke kun aktiv underkastelse (underkastelsestegn uden hunden ligger ned) men især passiv underkastelse (hunden ligger ned) er Millan ikke kun ude på et sidespor, den påtvungne passive underkastelse er for hunden uforståelig og dermed frygtfremkaldende, da hunden er bevidst om at den er svækket betydeligt når den ligger ned. Kun hunde som enten er dysfunktionelle eller er virkeligt vrede og er blevet dette over tid pga. gentagne provokationer kræver passiv underkastelse af en anden hund. Husk, underkastelse er som regel et tilbud fra en hund til en anden eller til et menneske.

 

Ved et krav om sådan underkastelse påvirkes hunden naturligvis psykisk, den forstår ikke hvad årsagen til denne overdrevne behandling er og dermed er der skabt mistillid mod den som gennemfører hundens fysiske underkastelse.

Vi skal tænke på at underkastelse er mental, noget der sker i hundens hoved og ikke kun de ydre tegn, hunden viser med sin krop. Ægte (mental) underkastelse kan ikke skabes kunstigt og gøres sund ved hjælp af frygtfremkaldende metoder. Den ægte ment underkastelse skal komme indefra, på grund af hundens respekt for den andens egenskaber eller alder, ikke udefra. Ellers er det, igen, kun hundens adfærd der tages fat i og dette vil altid skabe et eller andet problem, typisk frygt.

 

Misbrug af den fysiske dominans er noget vi ser Millan anvende i stor stil. Med dette mener jeg, at han viser han er fysisk stærkere end hunden og gennemfører diverse straffende tiltag som træk opad i linen bag hunden øren, hælspark mod hundens lår og de stive fingre mod hundens hals, samt fingergrebet om hundens hals så blodet til hjernen blokeres.

Hunden påvirkes psykisk af disse tiltag, igen fordi tiltagene er meget overdrevne ift. hundes eventuelle forseelse, altså det Millan oplever som en forseelse, men som for hunden er enten helt naturlig eller tillært adfærd.

Når en hund (eller menneske for den sags skyld) gentagne gange oplever ikke selv at kunne påvirke sin situation og endda straffes inkonsekvent og uden at forstå årsagen, medfører det indlært hjælpeløshed.

Indlært hjælpeløshed er den tilstand hvor hunden oplever, at det er ligegyldigt hvad den gør, så kan den ikke ændre sin situation. Det er ydre kræfter som har overtaget. Hos mennesker opleves denne tilstand når overgreb har været groft nok eller har stået på over tid.

 

Indlært hjælpeløshed bevirker at en hund ikke længere forsøger at tage initiativ, men kun gør det den bliver bedt om.

 

Tilstanden kan være direkte farlig med kronisk stress til følge. Ikke stress som vi typisk ser det med en hund som løber forvirret omkring, men den dybe indre og usynlige stress hvor cortisol og ikke kun adrenalin påvirker kroppen og på længere sigt skaber sygdomstilstande.

 

Giver det mening?

 

Klokken er blevet mange og jeg undskylder på forhånd for tastefejl

[Shii]

Jeg er egentlig træt af denne debat igen og igen... For og imod, og enten hader vi eller elsker vi...

 

Hvad er det der gør at Millan skal diskuteres så ofte, fremfor at diskutere metoder som er brugbare, eller ikke brugbare... Personen Millan ser jeg som noget helt andet end hans metoder, langtidseffekten synes jeg er rimelig logisk at gennemskue... Han laver små tikkende bomber, som jeg har skrevet flere gange før er hans metode at pisse i bukserne for at få varmen.. Jo vist metoderne virker; Men hvor længe, og hvor meget ødelægger det efterfølgende?

 

Og ingen kan sætte en dobbelt streg, og sige; Her er facit!

 

For alle hunde er forskellige, og jeg TROR at nogen hunde(Dog ganske få sikkert) fint kan overleve Millans metoder og aldrig blive aggressive eller stressede.. Men jeg tror ikke de bliver glade, initiativrige hunde...

 

Men hvem har sagt at hunde skal være glade? Fortjener de at være mere glade end høns, grise eller andre dyr som os mennesker mener vi kan bestemme over?

 

Vi vælger selv kriterierne for hvornår vi er gode hundeejere, og som med alt andet kan vi være ligeglade med hvordan andre dømmer os, så længe vi overholder loven; Og den siger faktisk intet sted at man skal have en glad og initiativrig hund.

[Ninjamor]

Jeg er egentlig træt af denne debat igen og igen... For og imod, og enten hader vi eller elsker vi...

 

Jeg hverken elsker eller hader Millan. Jeg afskyr hans metoder

 

Hvad er det der gør at Millan skal diskuteres så ofte, fremfor at diskutere metoder som er brugbare, eller ikke brugbare... Personen Millan ser jeg som noget helt andet end hans metoder,

 

Millan er synliggjort og hvad er vel hvad man gør? Selv er jeg totlat ligeglad med personen Millan, men ikke med den udbredelse hans metoder

får via ham. Derfor skal Millan diskuteres og gerne igen og igen for min skyld, for hvis der bare ved hver debat er én hundeejer som ser hvorfor Millans metoder ikke skal anvendes er den tid det tager rigtig godt givet ud

 

langtidseffekten synes jeg er rimelig logisk at gennemskue...

 

Det er den ikke for alle

 

Han laver små tikkende bomber, som jeg har skrevet flere gange før er hans metode at pisse i bukserne for at få varmen.. Jo vist metoderne virker; Men hvor længe, og hvor meget ødelægger det efterfølgende?

 

Det afhænger af så meget og for mig er det uinteresant hvor meget eller hvor lidt det ødelægger for hunde bredt set

 

Og ingen kan sætte en dobbelt streg, og sige; Her er facit!

 

Man kan sætte en fed dobbeltstreg under at Millans metoder er potentielt skadelige og farlige samt at der findes langt mere humane metoder til at opnå mere ønsket adfærd hos en hund og dermed er Millans metoder overflødige

 

For alle hunde er forskellige, og jeg TROR at nogen hunde(Dog ganske få sikkert) fint kan overleve Millans metoder og aldrig blive aggressive eller stressede.. Men jeg tror ikke de bliver glade, initiativrige hunde...

 

Naturligvis kan langt de fleste hunde overleve Millans metoder, ligesom børn også har overlevet at få tæsk hvis de åbnede munden

 

Men hvem har sagt at hunde skal være glade? Fortjener de at være mere glade end høns, grise eller andre dyr som os mennesker mener vi kan bestemme over?

 

Det siger jeg og mange andre. Hunde, grise, heste, får, høns, gæs mv har alle fortjent at være glade. Intet dyr har fortjent ikke at være glad og tryg og selvom denne debat handler om hunde er det ikke ensbetydende med at mange hundeejere og Millanmodstandere ikke går støtter og tilskynder almen dyrevelfærd.

Uanset, så kan debatten om dyrevelfærd sagtens starte ved hundene og brede om sig

 

Vi vælger selv kriterierne for hvornår vi er gode hundeejere, og som med alt andet kan vi være ligeglade med hvordan andre dømmer os, så længe vi overholder loven; Og den siger faktisk intet sted at man skal have en glad og initiativrig hund

.

 

Det siger den ikke, men loven siger, at dyr skal behandles i overensstemmelse med deres naturlige adfærd og behov og det indebærer at de skal beskyttes mod "unødig ulempe". Da Millans håndtering ikke er nødvendig skal hundene altså beskyttes mod denne. Hvad du egentlig vil sige med dette indlæg forstår jeg ikke, men det skulle da kommenteres på

Det står dig jo frit for at holde dig ude af Millan debatter, ligesom jeg til enhver tid springer på dem

[Ninjamor]

Det skulle have stået: MAN er vel, hvad man gør...

[korvis]

Det står dig jo frit for at holde dig ude af Millan debatter, ligesom jeg til enhver tid springer på dem

 

Og du gør et stort og vigtigt arbejde dér, jeg har set dine vise ord om emnet mange steder rundt om på nettet - tak for at du orker!! :5up:

[Shii]

Jeg hverken elsker eller hader Millan. Jeg afskyr hans metoder

 

Nu snakkede jeg generelt om metoderne, enten er man modstander eller også er man ikke, måske du bruger end andet ord end hade, jeg undskylder at vi har forskelligt ordforråd.

 

 

Millan er synliggjort og hvad er vel hvad man gør? Selv er jeg totlat ligeglad med personen Millan, men ikke med den udbredelse hans metoder

får via ham. Derfor skal Millan diskuteres og gerne igen og igen for min skyld, for hvis der bare ved hver debat er én hundeejer som ser hvorfor Millans metoder ikke skal anvendes er den tid det tager rigtig godt givet ud

 

Jeg er netop enig i at hans metoder skal diskuteres igen og igen, men hans person er jeg helt ligeglad med!

 

Det er den ikke for alle

 

Måske ikke, men så er det godt de personer der ikke kan se dette, at de deltager i en debat og forsøger at finde ud af hvad effekten potentielt kan være!

 

 

 

Det afhænger af så meget og for mig er det uinteresant hvor meget eller hvor lidt det ødelægger for hunde bredt set

 

Det er netop det der er min pointe! Hvorfor bruge en metode hvor man kan stille spørgsmålstegn ved holdbarheden? (Der er aldrig garantier, meeeen)

 

Man kan sætte en fed dobbeltstreg under at Millans metoder er potentielt skadelige og farlige samt at der findes langt mere humane metoder til at opnå mere ønsket adfærd hos en hund og dermed er Millans metoder overflødige

 

Det er i min verden ikke en facit streg at noget er potentielt.. En facit er i mine øjne den/det eneste løsning/udfald. Potentielt siger vi bare at der er en stor risiko, en meget stor risiko for hvad der sker med disse hunde... Hundeadfærd(adfærd generelt) er ikke matematik, og vi kan (desværre) ikke sige 2+2=4... For når det handler om adfærd ligger der så meget skjult, og der er så mange forskellige faktorer at lave en facit på en given adfærd svarer til at en adfærdsbehandler ikke behøvede at se hunden men bare vide; Nå den kan ikke være alenehjemme... Her har du facit, sådan gør du, probleme solved!

Desværre fungere det ikke sådan, vi kan sige hvad der virker og hvad der ikke virker; Desværre virker Millans metoder, men vi er tilbage ved at man kan sætte spørgsmåls tegn ved om det er det værd, og hvor længe de virker!

 

Naturligvis kan langt de fleste hunde overleve Millans metoder, ligesom børn også har overlevet at få tæsk hvis de åbnede munden

 

Ja desværre

 

 

Det siger jeg og mange andre. Hunde, grise, heste, får, høns, gæs mv har alle fortjent at være glade. Intet dyr har fortjent ikke at være glad og tryg og selvom denne debat handler om hunde er det ikke ensbetydende med at mange hundeejere og Millanmodstandere ikke går støtter og tilskynder almen dyrevelfærd.

Uanset, så kan debatten om dyrevelfærd sagtens starte ved hundene og brede om sig

 

Jamen jeg er jo helt enig i at dyr skal være glade, men jeg ser bare rigtig mange pege fingre af Millan, og sige at det er SÅ synd for hunden, og hunden er ikke glad, imens de så spiser produkter fra produktionsdyr der nok har været hvis ikke lige så stort et helvede, så større helvede igennem end dyr der møder Millan! For mig er det en dobbeltmoralsk standard at vi tænker mere på at de stakkels hunde skal være glade og harmoniske, og for alt i verden have det trygt og godt, men rigtig mange tænker desværre ikke længere end vores hunde og katte... Hvis der blev lagt lige så stor energi i at forsvare produktionsdyr fra pengegriske magter, som at forsvare hundeverdenen fra Millan, så nåede vi faktisk nok et skridt videre... Desværre har Millan nok langt mere indflydelse på medierne end stakkels produktions dyr. Alle dyr fortjener at blive behandlet med respekt, og at have et værdigt liv.

 

.

 

Det siger den ikke, men loven siger, at dyr skal behandles i overensstemmelse med deres naturlige adfærd og behov og det indebærer at de skal beskyttes mod "unødig ulempe". Da Millans håndtering ikke er nødvendig skal hundene altså beskyttes mod denne. Hvad du egentlig vil sige med dette indlæg forstår jeg ikke, men det skulle da kommenteres på

Det står dig jo frit for at holde dig ude af Millan debatter, ligesom jeg til enhver tid springer på dem

 

Men hvem bestemmer at Millan er en unødig ulempe? Mere end så mange andre metoder? Der er ingen lov der siger hvornår en hund er glad, og hunden kan ikke fortælle os det... Hvis man intet ved om hunde er det helt ulogisk at sætte sig ind i det... For hvis en hund kan være glad og lykkelig, hvad så med produktions dyrene? Så skal der ligepludselig til at laves så meget om på alle regler at ingen landmand kan have produktions dyr... For du kan IKKE gøre dem glade, selv økologiske dyr har ofte været udsat for ulemper som var unødvendige.

 

Jeg stiller spørgsmål, og vælger ikke at tage side... Jeg bruger ikke selv Millans metoder, og ville aldrig anbefale den til nogen... Men manden selv kan jeg ikke udtale mig om... Jeg synes det er fair at sætte spørgsmål ved de gamle metoder Millan bruger, som har været brugt i RIGTIG mange år.. Sandheden er jo er han ikke er et specielt nybringende menneske indenfor hundeverden.. De metoder han bruger er jo netop forældet!

[Ninjamor]

Jeg stiller spørgsmål, og vælger ikke at tage side... Jeg bruger ikke selv Millans metoder, og ville aldrig anbefale den til nogen... Men manden selv kan jeg ikke udtale mig om... Jeg synes det er fair at sætte spørgsmål ved de gamle metoder Millan bruger, som har været brugt i RIGTIG mange år.. Sandheden er jo er han ikke er et specielt nybringende menneske indenfor hundeverden.. De metoder han bruger er jo netop forældet!

 

 

 

Jeg er netop enig i at hans metoder skal diskuteres igen og igen, men hans person er jeg helt ligeglad med!

 

Sig mig er du i tvivl om at det er Millans metoder jeg debatterer?

Vi kan da sagtens diskutere metoder mere generelt, men her er der da noget at tage fat på og noget at henvise til. Iøvrigt omhandler denne tråd Millans metoder

 

 

Måske ikke, men så er det godt de personer der ikke kan se dette, at de deltager i en debat og forsøger at finde ud af hvad effekten potentielt kan være!

 

Netop, men diskuterer vi bare metoder generelt uden at nævne navne er det langt fra sikkert disse hundeejere kikker forbi

 

 

Det er netop det der er min pointe! Hvorfor bruge en metode hvor man kan stille spørgsmålstegn ved holdbarheden? (Der er aldrig garantier, meeeen)

 

???

 

Man kan sætte en fed dobbeltstreg under at Millans metoder er potentielt skadelige og farlige samt at der findes langt mere humane metoder til at opnå mere ønsket adfærd hos en hund og dermed er Millans metoder overflødige

 

Det er i min verden ikke en facit streg at noget er potentielt..

HVilket jeg heller ikke påstår

 

 

Jamen jeg er jo helt enig i at dyr skal være glade, men jeg ser bare rigtig mange pege fingre af Millan, og sige at det er SÅ synd for hunden, og hunden er ikke glad, imens de så spiser produkter fra produktionsdyr der nok har været hvis ikke lige så stort et helvede, så større helvede igennem end dyr der møder Millan! For mig er det en dobbeltmoralsk standard at vi tænker mere på at de stakkels hunde skal være glade og harmoniske, og for alt i verden have det trygt og godt, men rigtig mange tænker desværre ikke længere end vores hunde og katte... Hvis der blev lagt lige så stor energi i at forsvare produktionsdyr fra pengegriske magter, som at forsvare hundeverdenen fra Millan, så nåede vi faktisk nok et skridt videre... Desværre har Millan nok langt mere indflydelse på medierne end stakkels produktions dyr. Alle dyr fortjener at blive behandlet med respekt, og at have et værdigt liv.

 

Jeg kan ikke se hvad det kommer debatten om Millans metoder ved? Det er som om du skriver at medmindre man selv har kridhvidt mel i posen på dyrefronten kan man ikke tillade sig at råbe op over mindsket velfærd hos en gruppe dyr, her hunde? Hvis kun personer med totalt hvidvasket samvittighed på alle fronter kan tillade sig at råbe op, ville der ikke ske meget hverken på velfærdsfronten, miljøfronten eller så meget andet.

Jeg vil kunne tillade mig at kritisere f.eks. Millans metoder selvom jeg ikke har spist 100% økologisk/fritgående kød og eller vegetarisk dagen i forvejen og selvom jeg ikke 100% ved om alt hvad jeg har købt/bruger er bæredygtigt i sidste ende

 

 

Men hvem bestemmer at Millan er en unødig ulempe? Mere end så mange andre metoder?

 

I tilfældet med Millan bestemmer/vurderer jeg det... Dette så kækt sagt ud fra min erfaring som adfærdsbehandler, som årene har bragt mange hunde med de problemstillinger Millan flasher forbi mig. Samtlige de hunde jeg har set Millan "rehabilitere" gennem årene, og det er godt nok mange, ville jeg eller andre adfærdsbehandlere kunne, ja jeg vil ikke engang sige rette op på, for der er som regel ikke så meget at rette op, men hjælpe til anden og mere hensigtsmæssig adfærd gennem rådgivning af ejerne og lidt træning uden at presse hundene mærkbart og ved at bruge belønning for ønsket adfærd og almindelig grænsesætning som ikke overskrider hundenes grænser og som heller ikke er unormale.

Millans belønning er fravær af straf og det er ikke en læremæssigt god metode.

Jeg er parat til at lægge hovedet på blokken på, at de adfærd vi ser hos hundene for manges vedkommende er blevet fremprovokeret af Millan selv, vi ser ham jo gøre det! Jeg er slet ikke i tvivl, han presser direkte adfærden han vil behandle frem.

Det må være unødig og væsentlig ulempe?

 

Udover dette, er langt de fleste hunde vi ser i Millans programmer sørgeligt understimulerede hvilket øger deres problemadfærd i væsentlig grad. Startede han ud med at gennemaktivere hundene og derefter så på problemet efter to uger, ville der for mange hundes vedkommende ikke længere være et problem. Det ville være den mest logiske vej at gå, men det er jo ikke godt TV, der skal drama til og der er Millan pænt leveringsdygtig. Alene ud fra dette er den behandling (Millans metoder) hundene udsættes for unødig.

 

Der er ingen lov der siger hvornår en hund er glad, og hunden kan ikke fortælle os det... Hvis man intet ved om hunde er det helt ulogisk at sætte sig ind i det... For hvis en hund kan være glad og lykkelig, hvad så med produktions dyrene? Så skal der ligepludselig til at laves så meget om på alle regler at ingen landmand kan have produktions dyr... For du kan IKKE gøre dem glade, selv økologiske dyr har ofte været udsat for ulemper som var unødvendige.

 

Der skal en helt anden politik til, så produktionsdyrene bliver behandlet i overensstemmelse med deres natur og det vil jeg da hilse varmt velkommen.

Dyrene kan gøres gladere og mere tilfredse, mindre stressede og for mit vedkommende kunne de sagtens udgå af produktionen.

Men igen, at nogen har det skidt eller ligefrem lider bør vel ikke hindre at vi gør opmærksom på andre dyr som også lider eller kommer til det hvis de udsættes for Millans metoder?

 

Jeg råber da også gerne op om Jan Fennels metoder de er dog kun tåbelige (i mine øjne) eller rettere baggrunden for dem, men de skader ikke hunde på samme måde som Millans gør.

[Shii]

Sig mig er du i tvivl om at det er Millans metoder jeg debatterer?

Vi kan da sagtens diskutere metoder mere generelt, men her er der da noget at tage fat på og noget at henvise til. Iøvrigt omhandler denne tråd Millans metoder

 

 

 

 

Netop, men diskuterer vi bare metoder generelt uden at nævne navne er det langt fra sikkert disse hundeejere kikker forbi

 

 

 

 

???

 

 

 

HVilket jeg heller ikke påstår

 

 

 

 

Jeg kan ikke se hvad det kommer debatten om Millans metoder ved? Det er som om du skriver at medmindre man selv har kridhvidt mel i posen på dyrefronten kan man ikke tillade sig at råbe op over mindsket velfærd hos en gruppe dyr, her hunde? Hvis kun personer med totalt hvidvasket samvittighed på alle fronter kan tillade sig at råbe op, ville der ikke ske meget hverken på velfærdsfronten, miljøfronten eller så meget andet.

Jeg vil kunne tillade mig at kritisere f.eks. Millans metoder selvom jeg ikke har spist 100% økologisk/fritgående kød og eller vegetarisk dagen i forvejen og selvom jeg ikke 100% ved om alt hvad jeg har købt/bruger er bæredygtigt i sidste ende

 

 

 

 

I tilfældet med Millan bestemmer/vurderer jeg det... Dette så kækt sagt ud fra min erfaring som adfærdsbehandler, som årene har bragt mange hunde med de problemstillinger Millan flasher forbi mig. Samtlige de hunde jeg har set Millan "rehabilitere" gennem årene, og det er godt nok mange, ville jeg eller andre adfærdsbehandlere kunne, ja jeg vil ikke engang sige rette op på, for der er som regel ikke så meget at rette op, men hjælpe til anden og mere hensigtsmæssig adfærd gennem rådgivning af ejerne og lidt træning uden at presse hundene mærkbart og ved at bruge belønning for ønsket adfærd og almindelig grænsesætning som ikke overskrider hundenes grænser og som heller ikke er unormale.

Millans belønning er fravær af straf og det er ikke en læremæssigt god metode.

Jeg er parat til at lægge hovedet på blokken på, at de adfærd vi ser hos hundene for manges vedkommende er blevet fremprovokeret af Millan selv, vi ser ham jo gøre det! Jeg er slet ikke i tvivl, han presser direkte adfærden han vil behandle frem.

Det må være unødig og væsentlig ulempe?

 

Udover dette, er langt de fleste hunde vi ser i Millans programmer sørgeligt understimulerede hvilket øger deres problemadfærd i væsentlig grad. Startede han ud med at gennemaktivere hundene og derefter så på problemet efter to uger, ville der for mange hundes vedkommende ikke længere være et problem. Det ville være den mest logiske vej at gå, men det er jo ikke godt TV, der skal drama til og der er Millan pænt leveringsdygtig. Alene ud fra dette er den behandling (Millans metoder) hundene udsættes for unødig.

 

 

 

Der skal en helt anden politik til, så produktionsdyrene bliver behandlet i overensstemmelse med deres natur og det vil jeg da hilse varmt velkommen.

Dyrene kan gøres gladere og mere tilfredse, mindre stressede og for mit vedkommende kunne de sagtens udgå af produktionen.

Men igen, at nogen har det skidt eller ligefrem lider bør vel ikke hindre at vi gør opmærksom på andre dyr som også lider eller kommer til det hvis de udsættes for Millans metoder?

 

Jeg råber da også gerne op om Jan Fennels metoder de er dog kun tåbelige (i mine øjne) eller rettere baggrunden for dem, men de skader ikke hunde på samme måde som Millans gør.

 

Det er tåbeligt at tage en diskusion op, dig og mig imellem, eftersom jeg er helt enig med dig.. Jeg lufter blot min frustration over så mange menneskers mening omkring Millan som person, når de ikke selv er meget bedre på andre punkter

 

Jeg ser ikke dig sidde og kalde Millan diverse skældsord, jeg ser dig fra et professionelt synspunkt tage stærk afstand til hans metoder, jeg synes det er et stort skridt imellem at tage afstand fra hans metoder og tage afstand fra "Millan"... Jeg har ondt af manden, og hvor ville jeg ønske at der ikke blev skabt et "for og i mod"... For måske ville han være mere villig til at lytte på nye metoder, hvis de blev forelagt af nogen som ikke kaldte ham dyremishandler og diverse andre ting... Jeg siger ikke at han ikke ER en dyremishandler, eller at det han gør mod hundene er dybt forkert i mine øjne... Jeg siger blot at hvis man vil ændre et menneske, så gør man det ikke ved at kaste med sten! (Og jeg siger ikke at du kaster med sten, tværtimod siger jeg at du netop tager en profesionel afstand fra det)

[Gæst snevinter]

Jeg vil hellere skrive om, hvad man ved om hvorledes Millans metoder kan ændre hunde end hvad jeg synes. Man kan synes så meget, men det ændrer ikke på kendsgerningerne.

 

Mine egne erfaringer er at Millans snak om hundeejerens fysiske og mentale fremtoning virker ganske som han siger: Hunden oplever, at man er sikker på sig selv i situationen og dette indgyder tillid. Tillid er grundlaget for respekt (respekt for andres kompetencer) og dermed er man nået et langt skridt henimod at få en tryg og lydhør hund.

Dette fungerer således, at hunden generelt hører bedre efter hvad man vil og beder den om, den vil gerne følges med én og være sammen.

Ovenstående, samt den frygtbetingede SCHHTT lyd, er så vidt jeg kan se det eneste man kan kalde Millans psykiske metoder da han i langt højere grad anvender fysisk håndtering.

 

Når det kommer til eventuelle irettesættelser vil personen med direkte kropssprog (front mod hunden) rank ryg, rask gang mv. blive betragtet som selvsikker og de fleste normalt fungerende hunde vil bakke ud af en konflikt på baggrund af dette især hvis de er vokset op med andre hunde, som også bruger kroppens dominans eller mennesker som gør det.

Et eksempel kan være at en hvalp/unghund vil spise af kattens mad, som står på gulvet. Her kan hundeejeren med den dominante fremtoning nøjes med at træde ind mellem kattemaden og hvalpen og gå roligt imod hvalpen med front mod denne. De fleste hvalpe SOM SER OP vil derved fjerne sig fra kattemaden. Undtaget herfra er hvalpe/hunde som ikke er vant til at give sig og/eller er meget ressourcebevidste.

 

Den rolige og bestemte optræden med rolig fast og lav stemme viser stor selvsikkerhed og overskud, hvilket som regel ikke undlader at gøre indtryk på en hund, men som hunden skal have ind med hvalpefoderet hvis det skal fungere optimalt.

 

Der er så et men: På voksne hunde som ikke er vant til at få sat rimelige grænser, dvs. har lært at der er noget de kan stoppes i af ejeren gennnem f.eks. et "nej" eller andet stopord eller på hunde som gang på gang har fået overskredet deres grænser eller oplever mere eller mindre daglig frustration pga. inkonsekvente ejere, mangel på passende aktivering etc. vil en irettesættelse, måske endda bare et "nej" kunne skabe kæmpe konflikter ml. hund og ejer.

Har man sådan en hund er det fint at begynde at optræde selvsikkert, men man skal ikke begynde at irettesætte hunden og slet ikke fysisk, for så går det galt, hvad vi kan se i Millans udsendelser gang på gang, hvor han driver hundene ud i mega konflikter og derefter straffer dem fysisk for at vise den eneste adfærd de kan i situationen.

 

Psykisk set ved man, at den fysiske behandling Millan anbefaler på TV, ved en enkelt episode eller ved gentagelser skaber hunde som undertrykker den aggressivitet Millan får op i dem. Dette gør de, fordi de erfarer, at de ydre tegn på aggresivitet straffes hårdt og da hunde langt fra er dumme får de en AHA oplevelse ud af dette og skjuler aggressiviteten for at undgå straf.

Nogle hunde, dette afhænger af temperament og erfaringer, viser ikke siden aggressivitet, men derimod overdrevet beroligende adfærd som lav kropsholdning, lav logren, ørene tilbagestrøget, lange mundvige, små øjne, piben mm., hvorimod andre bliver som tikkende bomber, der sprænges når der er skabt overtryk, dvs. når bægeret er fuldt og hunden ikke længere kan håndtere sin indre frustration, men er nødt til at udtrykke den.

Nævnte aggressivitet vil oftest stamme fra frygt. Når hunden er blevet holdt nede The Millan Way længe nok, vil den skulle "have luft" og det får den ved at udtrykke sig aggressivt.

Udover det uetiske i at holde hunden nede som Millan gør vha. trusler om repressalier, er det derfor også en farlig vej at betræde.

I det seneste Millan program jeg så, sagde han direkte og uden at pakke det ind "Hunden skal lære at frygte fingrene i halsen", her refererer han til de stive fingre som hugger ind i hundens hals ledsaget af hans SCCCHHT lyd.. Denne lyd er blevet betinget (indlært) til at fremkalde frygt hos hundene idet lyden er blevet koblet sammen med de stive fingre som hugges ind i hundens hals. Når hunden efterfølgende hører lyden, forventer den fingerhugget. Som når en hund hører klikket og nu forventer godbidden. En klassisk betingning men her anvendt som indkation for at smerte bliver det næste.

Frygt er aldrig noget godt udgangspunkt i en relation og frygt er Millans psykiske metode!

 

I øvrigt findes der ikke aggressive hunde! Der findes hunde, som i bestemte situationer udviser aggressivitet, dvs. i ressourcesituationer, overfor andre hunde, andre dyrearter eller overfor mennesker generelt eller grupper af mennesker f.eks. børn ml 5 og 9 år afhængig af erfaringer. Dette gør de fordi de har erfaring for at aggressivitet giver det de ønsker - afstand til det de retter aggressiviteten mod. Aggressivitetens mål er altid at skabe større afstand!

De såkaldte "redzone" hunde er kommet helt derud gennem den brutale behandling fysisk som psykisk de udsættes for i situationen.

En generelt aggressiv eller redzone hund er en syg hund og sygdom kan ikke kureres hverken med en selvsikker attitude eller straf!

 

Det psykiske i Millans selvopfundne teori om disciplin og motion først, derefter affektion er noget gedigent vås uden sammenligning med det han bruger som reference nemlig den måde hunde behandler hinanden på.

Hunde er drevet af deres ønske om at tilhøre en "flok" og for at blive accepteret der må hunden vise samarbejsvilje og korrekt social adfærd, hvilket blandt andet indebærer at underkaste sig de rette hunde ved passende lejligheder. Det skal pointeres at det er den underkastende hund selv, som vælger at vise aktiv underkastelse, overfor de hunde den respekterer og vil indynde sig hos.

Vi ser det selv dagligt med den aktive underkastelse overfor os: Hunden viser stående/gående eller siddende mange små tegn på underkastelsen (også selvom nogle ikke kan lide det ord) ved at slikke ejeren på arm/ansigt, dutte med næsen, de førnavnte beroligende signaler mv. at stoppe en adfærd ved et stopord osv.

Alt dette har intet med disciplin/motion/affektion teorien at gøre. En hund behøver ikke at blive disciplineret og motioneret for at vise hengivenhed eller endda underkastelse. Vi ser det dagligt når en hvalp/unghund møder en ældre hund at hvalpen nærmest vrider kroppen af led for at vise tilpas underdanig adfærd. Dette uden hverken at være blevet disciplineret eller motioneret. Hengivenheds- og underkastelsesadfærd er naturlig hos hunde og det er lige så naturligt, at de forventer en vis grad af hengivenhed/affektion fra os, som de lever de sammen med, også uden de først skal trave en hurtig tur i line (disciplin) eller løbe en tur i bjergene (motion).

At Millan har ret i at en skæv fordeling i hundens hverdag mht aktivitet og "forkælelse" kan give store problemer er en anden sag, men udgangspunktet for hans teori er forkert og giver hundeejere et forkert billede af hvad en hund har behov for for at være "en god hund".

 

Ved at kræve ikke kun aktiv underkastelse (underkastelsestegn uden hunden ligger ned) men især passiv underkastelse (hunden ligger ned) er Millan ikke kun ude på et sidespor, den påtvungne passive underkastelse er for hunden uforståelig og dermed frygtfremkaldende, da hunden er bevidst om at den er svækket betydeligt når den ligger ned. Kun hunde som enten er dysfunktionelle eller er virkeligt vrede og er blevet dette over tid pga. gentagne provokationer kræver passiv underkastelse af en anden hund. Husk, underkastelse er som regel et tilbud fra en hund til en anden eller til et menneske.

 

Ved et krav om sådan underkastelse påvirkes hunden naturligvis psykisk, den forstår ikke hvad årsagen til denne overdrevne behandling er og dermed er der skabt mistillid mod den som gennemfører hundens fysiske underkastelse.

Vi skal tænke på at underkastelse er mental, noget der sker i hundens hoved og ikke kun de ydre tegn, hunden viser med sin krop. Ægte (mental) underkastelse kan ikke skabes kunstigt og gøres sund ved hjælp af frygtfremkaldende metoder. Den ægte ment underkastelse skal komme indefra, på grund af hundens respekt for den andens egenskaber eller alder, ikke udefra. Ellers er det, igen, kun hundens adfærd der tages fat i og dette vil altid skabe et eller andet problem, typisk frygt.

 

Misbrug af den fysiske dominans er noget vi ser Millan anvende i stor stil. Med dette mener jeg, at han viser han er fysisk stærkere end hunden og gennemfører diverse straffende tiltag som træk opad i linen bag hunden øren, hælspark mod hundens lår og de stive fingre mod hundens hals, samt fingergrebet om hundens hals så blodet til hjernen blokeres.

Hunden påvirkes psykisk af disse tiltag, igen fordi tiltagene er meget overdrevne ift. hundes eventuelle forseelse, altså det Millan oplever som en forseelse, men som for hunden er enten helt naturlig eller tillært adfærd.

Når en hund (eller menneske for den sags skyld) gentagne gange oplever ikke selv at kunne påvirke sin situation og endda straffes inkonsekvent og uden at forstå årsagen, medfører det indlært hjælpeløshed.

Indlært hjælpeløshed er den tilstand hvor hunden oplever, at det er ligegyldigt hvad den gør, så kan den ikke ændre sin situation. Det er ydre kræfter som har overtaget. Hos mennesker opleves denne tilstand når overgreb har været groft nok eller har stået på over tid.

 

Indlært hjælpeløshed bevirker at en hund ikke længere forsøger at tage initiativ, men kun gør det den bliver bedt om.

 

Tilstanden kan være direkte farlig med kronisk stress til følge. Ikke stress som vi typisk ser det med en hund som løber forvirret omkring, men den dybe indre og usynlige stress hvor cortisol og ikke kun adrenalin påvirker kroppen og på længere sigt skaber sygdomstilstande.

 

Giver det mening?

 

Klokken er blevet mange og jeg undskylder på forhånd for tastefejl

 

tak ...igen

[Stefano Fava]

Ninjamor, vi har virkeligt brug for folk som dig. Gode skriveevner(som jeg ikke har), og en del viden og hjerne(ville jeg da tro). Jeg ender altid med at gå totalt 5. klasse amok, og det hjælper jo ikke. Den måde du skriver dine meninger og guldkorn, kan ikke andet end tages seriøst og folk som er imod dine meninger har virkeligt et arbejde foran sig. Hvis jeg ser dig irl, så gir der krammer.

[bernerazuro]

Det er tåbeligt at tage en diskusion op, dig og mig imellem, eftersom jeg er helt enig med dig.. Jeg lufter blot min frustration over så mange menneskers mening omkring Millan som person, når de ikke selv er meget bedre på andre punkter

 

Jeg ser ikke dig sidde og kalde Millan diverse skældsord, jeg ser dig fra et professionelt synspunkt tage stærk afstand til hans metoder, jeg synes det er et stort skridt imellem at tage afstand fra hans metoder og tage afstand fra "Millan"... Jeg har ondt af manden, og hvor ville jeg ønske at der ikke blev skabt et "for og i mod"... For måske ville han være mere villig til at lytte på nye metoder, hvis de blev forelagt af nogen som ikke kaldte ham dyremishandler og diverse andre ting... Jeg siger ikke at han ikke ER en dyremishandler, eller at det han gør mod hundene er dybt forkert i mine øjne... Jeg siger blot at hvis man vil ændre et menneske, så gør man det ikke ved at kaste med sten! (Og jeg siger ikke at du kaster med sten, tværtimod siger jeg at du netop tager en profesionel afstand fra det)

 

Nu lod jeg mig provokere... Men jeg har endnu ikke set særlig mange med meninger om Millan som person, faktisk overraskende få taget følelserne i betragtning - eller også glider mine øjne let og elegant over det, men kan faktisk kun mindes Ninjamor komme med kommentarer om hans person (ret mig, hvis jeg tager fejl, Ninjamor, men jeg mindes nogle gæt ifm. hans kommentar om at elske kampene med hundene). Der er sikkert andre, men jeg mindes debatterne som overvejende konstruktive.

 

Ja, nogen har kaldt ham dyremishandler, herunder jeg - men det ville vi nok ikke sige op i hans ansigt, måske, hvis vi fik chancen for at prøve at omvende ham. Men er det virkelig forkert at sige sin mening om det han tilføjer hundene, selvom det ikke er til hensigt at mishandle fra hans side?

 

(mis = forkert, ligesom misforstået = forkert forstået). Altså behandler han i mine øjnene hundene helt forkert og til alvorlig skade for dem. Det er sådan jeg forstår betydningen af mishandling, at det ikke behøver være bevidst.

 

Han ved selv, at hundene føler ubehag - men i hans øjne er det åbenbart nødvendigt, hvilket det ikke er.

 

Og så er jeg uendelig træt af parrallellerne til produktionsdyr, som folk kommer med, uden at vide hvad debattørerne gør i den retning. Finder det så uendeligt trættende. Folk må sgu have deres hjertesager, som de kæmper ekstra for og have lov at sige deres mening alligevel. Og at de kæmper for en ting, betyder ikke, at de ikke er aktive på én eller anden måde på en anden front. Og at nogen er ekstra aktive ved hundene - so what? Andre kæmper så ekstra hårdt for grisene, køerne, fattige børn i Afrika, whatever - you name it.

[Gæst cv2002]

Utroligt at CM og hans metoder skal lægges for had igen og igen.

 

Jeg kan intet ondt se i det han gør og har det fint med hans person. Så jg kryppende hunde var det en anden ting, eller hunde der var bange for ham. Næ det ser jeg heller ikke.

 

Jeg ser en der gør tingene anderledes, og ikke ringe i mine øjne. Noget andet end de vi efterhånden er vant til.

 

På et andet forum var der en debat om en anden mand Brad Pattinson. Så var der flere der heller så CM end ham. Han er virkelig fæl.

 

Er der nogen der debattere ham? Næ han har elles været vist på 3Puls i en del lørdage. Prøv at google ham og se lidt på YouTube. Ikke at jeg syntes det er noget godt sted at se noget, da det er små klip, men har er ikke på tv pt.

 

Nu er her fleste Cm og hans metoder hadere at i holder gryden i kog gør ingen forskel. Manden, hans metoder, fans og udsendelser er her for at blive og jeg tror han er tit har fået spørgsmålet omkring hans metoder og har ikke noget i mod at svære på det. Det gjorde han også i det interview han lavede sammen med TV2 i Go'aften danmark.

 

Der er ikke nogen der kan ændre min mening om ham, andre end mig selv. Det var alt for mig i denne debat

[Ninjamor]

Ninjamor, vi har virkeligt brug for folk som dig. Gode skriveevner(som jeg ikke har), og en del viden og hjerne(ville jeg da tro).

 

tak skal du have

 

Vi er faktisk mange, jeg tror bare folk kører træt i disse debattet om Millans metodevalg fordi det oftest ender med at man skal forsvare sin egen person, derfor holde de sig måske lidt væk

 

 

Jeg ender altid med at gå totalt 5. klasse amok, og det hjælper jo ikke.

 

Nope! Det hjælper ikke det mindste.

Når jeg bliver Ninjamor 3 år plejer jeg at vælge at undlade at skrive til jeg igen kan holde tonen, men det er svært til tider, så jeg forstår dig godt

 

Den måde du skriver dine meninger og guldkorn, kan ikke andet end tages seriøst og folk som er imod dine meninger har virkeligt et arbejde foran sig.

 

Det var sødt sagt

 

Hvis jeg ser dig irl, så gir der krammer.

 

Åhh, men Edinburgh er det tætteste jeg har været på Irland! (irl.)

[Ninjamor]

Utroligt at CM og hans metoder skal lægges for had igen og igen.

 

Hvorfor er det så utroligt?

 

Jeg kan intet ondt se i det han gør og har det fint med hans person. Så jg kryppende hunde var det en anden ting, eller hunde der var bange for ham. Næ det ser jeg heller ikke.

 

Du skriver du ikke har TV, så det er måske årsagen til at du ikke ser krybende hunde?

Uanset, er din definition på at hunde har det skidt at de skal krybe? Der er mange skridt mellem at være glad og frejdig og krybe.

 

Jeg ser en der gør tingene anderledes, og ikke ringe i mine øjne. Noget andet end de vi efterhånden er vant til.

 

 

Heldigvis andet end vi efterhånden er blevet vant til, som du siger. Der er jo en årsag til at der efterhånden er langt mellem personer som behandler hunde som Millan gør. Den årsag hedder oplysning og uddannelse!

Med den adgang der nu er til information om normal hundeadfærd, hundetræning og problembehandling er der ingen undskyldning for at være totalt uvidende og bibeholde selvopfundne teorier og metoder, kun fordi de virker. Vel at mærke virker ved at nedtrykke hunde fysisk og psykisk til de udmattet bliver liggende i den passive underkastelse Millan ser som eneste acceptable alternativ.

 

Tunsindvis, ja millionvis af hundemennesker har taget skridtet videre fra sådanne neanderthalmetoder og har indset at de dels ikke er nødvendige dels er nedværdigende for os selv at gøre brug af og ydmygende for hunde. Ikke at jeg tror hunde føler sig ydmyget, men alligevel.

Der er slet ikke behov for at svinge med den store kølle overfor dyr. Man opnår langt bedre og varige resultater ved at bruge den indvendige side af hovedet, medmindre forstås, at det bedste i ens øjne er hunde, som adlyder af frygt. Har man som menneske behov for dette er Millans metoder eminente.

 

På et andet forum var der en debat om en anden mand Brad Pattinson. Så var der flere der heller så CM end ham. Han er virkelig fæl.

 

Jeg kender ikke manden og det lyder heller ikke som om jeg har lyst, men uanset, så betyder det at denne BP er hårdere end Millan ikke at Millans metoder bliver bedre og blidere end de er.

 

Er der nogen der debattere ham? Næ han har elles været vist på 3Puls i en del lørdage. Prøv at google ham og se lidt på YouTube. Ikke at jeg syntes det er noget godt sted at se noget, da det er små klip, men har er ikke på tv pt.

 

Nej tak. Jeg går ikke efter at se noget der er værre, det Millan står for er slemt nok. Kommer denne BP derimod på en kanal jeg har adgang til skal jeg være der som et smurt lyn.

 

Nu er her fleste Cm og hans metoder hadere at i holder gryden i kog gør ingen forskel.

 

Der tager du fejl! Mange læser med fra sidelinien og jo mere Millans metoder diskuteres des større chance er der for, at hundeejere som ikke er totalt lukkede, indser at de ikke skal anvende disse metoder hvis de har deres hunds velfærd for øje.

 

 

Manden, hans metoder, fans og udsendelser er her for at blive og jeg tror han er tit har fået spørgsmålet omkring hans metoder og har ikke noget i mod at svære på det. Det gjorde han også i det interview han lavede sammen med TV2 i Go'aften danmark.

 

Ja, han er her nok et styke tid, men foreløbig kommer han jo ikke til DK, så noget hjælper det at råbe op!

 

I det interview du nævner fik han ikke lov til at svare på krtik. Hans presseagent stoppede ham og det viser bare, hun er smart.

Jeg fik faktisk ondt af manden for jeg er slet ikke i tvivl om, at han selv mener, at det han gør det bedste for hundene. Ind imellem, for så er der lige hans udtalelse om at han elsker kampen med hunde. Hvordan får du den udtalelse til at passe ind i dit positive syn på ham?

 

Der er ikke nogen der kan ændre min mening om ham, andre end mig selv. Det var alt for mig i denne debat

 

Hvis du følger dit vante mønster med bare at smide en kommentar og derefter holde dig væk, kan det næppe kaldes en debat fra din side. Det kunne være interessant at se hvad en Millanfan som du ville svare på de spørgsmål andre og jeg selv har stillet dig mht. Millans metoder.

 

Hvordan kan du f.eks. tilsidesætte al forskning omkring straf og belønning? Hvordan kan du vifte argumenter om frygtbaseret træning væk? Der er blevet lavet nogle grumme forsøg under afdækningen af bare disse to emner - frygt og straf, men det holder bare ikke når det drejer sig om Millan eller er du uvidende om hvordan frygt og straf påvirker negativt?

Hvorfor synes DU det er i orden, at Millan først lærer hundene at frygte hans fingre og SCHTT lyd? Manden træner vha. frygt og han ved det...

 

Naturligvis er det kun dig selv som kan ændre din mening om Millans metoder, men jeg håber da, du ikke er så totalt forblændet af ham at du lukker helt af for fornuft, forskning og andres erfaring med mere positive metoder

 

Jeg forventer, som sædvanligt, ikke at du kommer tilbage og besvarer disse spørgsmål. Efterhånden tror jeg slet ikke du er tilhænger af Millan, mere at du bare vil lave lidt rav i gaden med dine pro Millan indlæg eller måske få lidt opmærksomhed?

[Franziska]

Ninjamor :5up: Dit første indlæg er virkelig super godt..

tak for at giv et super godt inblik i hvorfor de metoder er så dårlige, at de var dårlig havde jeg godt regnet ud selv.

[Gæst MariePylaia]

Utroligt at CM og hans metoder skal lægges for had igen og igen.

 

Jeg mener at det er totalt troligt, at CM og hans hundetræneri endnu engang er centrum for modstand, kritik og forargelse. Troligt fordi, hans metoder, som han som bekendt ikke går stille med dørene med, er ude af tråd med nutidens viden omkring hunde og adfærd. Ligesom det skaber en del virak, hvis et menneske i 2012, har foragt mod én minoritetsgruppe - fordi vi i dag har allerede den viden, at mennesker er ligeværdige.

 

Hvorfor synes du det er utroligt?

Jeg kan intet ondt se i det han gør og har det fint med hans person. Så jg kryppende hunde var det en anden ting, eller hunde der var bange for ham. Næ det ser jeg heller ikke.

Hvor mange af CM's programmer har du set?

Jeg ser en der gør tingene anderledes, og ikke ringe i mine øjne. Noget andet end de vi efterhånden er vant til.

Der skal da være en mening med galskaben. Det er ikke cool, fordi det er anderledes.

 

På et andet forum var der en debat om en anden mand Brad Pattinson. Så var der flere der heller så CM end ham. Han er virkelig fæl.

 

Er der nogen der debattere ham? Næ han har elles været vist på 3Puls i en del lørdage. Prøv at google ham og se lidt på YouTube. Ikke at jeg syntes det er noget godt sted at se noget, da det er små klip, men har er ikke på tv pt.

Du kan starte med at debattere Brad Pattinson, om du har lyst. Men blot fordi der er to slyngler, behøver vi jo ikke tage opmærksomheden væk fra den mindste af to onder. Og hvorfor overhovedet dele det op, på den facon? Det er respektløs at forskrække en hund - men det er meget værre at skære dens poter af. Men derfor er det ikke okay at forskrække hunden.

Nu er her fleste Cm og hans metoder hadere at i holder gryden i kog gør ingen forskel. Manden, hans metoder, fans og udsendelser er her for at blive og jeg tror han er tit har fået spørgsmålet omkring hans metoder og har ikke noget i mod at svære på det. Det gjorde han også i det interview han lavede sammen med TV2 i Go'aften danmark.

 

Der er ikke nogen der kan ændre min mening om ham, andre end mig selv. Det var alt for mig i denne debat

CM må gerne blive. Men jeg håber, og tror på, at viden om hunde og adfærd, overhaler ham indenom. Og bemærkningen om at det kun er dig der kan ændre din egen mening, er jo skrækindgydende. Avs, for et tomt og hult mantra at dyrke. Det er i hvert fald en showstopper ift. at blive klogere. Jeg håber du kommer tilbage til debatten.

 

P:s Kan ikke citere ordentligt - undskyld

[Gæst berador]

Vel han er blevet bedre ind i starten syndes jeg han er lidt mere kommet ind på at han lige så meget trænere menesker som hund og det syntes jeg er godt det kommer med

[Gæst MariePylaia]

Vel han er blevet bedre ind i starten syndes jeg han er lidt mere kommet ind på at han lige så meget trænere menesker som hund og det syntes jeg er godt det kommer med

 

Men det bliver jo ikke godt af, at det har været værre!

[Gæst Miss_menelli]

Har haft en smule svært ved at præcis hvad formålet med debat oplægget er.

For sammenblandingen af emner gør det lidt svært at gennemskue helt præcist.

 

Men uanset, så bunder Milans teorier i noget helt forkert som jeg har skrevet tidligere.

Han tager udgangspunkt i hjemmebryggede teorier, der ikke har noget fagligt velfunderet bag sig - Ikke noget der ikke er blevet tilbagevist utrolig mange gange i hvertfald.

Hans forsøg på at begrunde hans metoder med, at han bare gør som hunde ville gøre overfor hinanden, er jo helt grundlæggende forkert og det kan ikke bruges som undskyldning og begrundelse for at han gør som han gør, selvom han i den grad prøver.

 

Når vi så fratager ham alle de argumenter han bruger, med at han bare overføre hundenes naturlige adfærd til menneske/hund relationen, så er der jo kun én forklaring tilbage.

Og det er at han med fysisk og psykisk magt tvinger hundene til at rette sig efter ham og hans luner.

 

Til den fysiske og psykiske magt har vi ganske fornuftige og underbyggede alternativ, som bygger på samme indlæringsprincipper som CM i høj grad bruger - Bare med modsat fortegn.

Hvad er så argumentet for at bruge de metoder han gør?

Der er ikke noget videnskabeligt, fagligt eller etisk argument for det.

 

Det er fint vi skal vise hundene at vi selv et trygge ved situationen via kropsprog og at hunden skal kunne stole på, at vi kan overskue det vi udsætter den for.

Men det er hans argument om, at vi er "dominerende ledere" ved at have den udstråling, der gør han er helt gal på den.

Vi skal skabe tillid hos vores hunde, til at vi kan hjælpe og guide dem - Og der kan kropssproget have en stor betydning. Men det har ikke noget med dominerende og leder at gøre.

 

Det er så også det eneste der egentlig er alene er psykisk i Milans adfærdskorrektioner - Ellers indgår der fysisk håndtering i stort set alle andre ting.

Han har helt misforstået hvordan det reelt foregår mellem hunde, selvom han ellers flittigt bruger hundenes adfærd som argument for hans handlinger - Men man ser bare yderst sjældent fysiske korrektioner hunde imellem.

 

Det han så vælger at tolke som den dominantes underkastelse af andre flokmedlemmer, er jo også total som Ninjamor også er inde på, en total fejltolkning af hunde og ulve der aktivt tilbyder underkastelse og ikke noget den dominerende tvinger sig til.

 

Enhver der gider læse og sætte sig ind i hunde og menneske relationen og læse nyere forskning og litteratur om emnet, ville hurtigt selv drage samme konklusion.

Problemet er bare, at det kræver man selv vil sætte sig ind i det og selv ønsker at bruge tid og energi på det.

Det har jeg ikke set ret mange Milan tilhængere gøre endnu. Hvorfor er mig en gåde

For hvis de er så glade for hans metoder, så må de vel også være interesseret i, at lære om hvorfor dælen det er de virker og hvilken faglighed der ligger til grund for hans argumenter. Ja, det bliver svært at finde noget faglitteratur, der ikke er tilbagevist mange gange, men det burde vel kunne lade sig gøre, at finde noget veldokumenteret litteratur, som andre ikke har skudt ned, hvis baggrunden for hans metoder holder vand? :hmm:

[Ninjamor]

Enhver der gider læse og sætte sig ind i hunde og menneske relationen og læse nyere forskning og litteratur om emnet, ville hurtigt selv drage samme konklusion.

Problemet er bare, at det kræver man selv vil sætte sig ind i det og selv ønsker at bruge tid og energi på det.

Det har jeg ikke set ret mange Milan tilhængere gøre endnu. Hvorfor er mig en gåde

For hvis de er så glade for hans metoder, så må de vel også være interesseret i, at lære om hvorfor dælen det er de virker og hvilken faglighed der ligger til grund for hans argumenter. Ja, det bliver svært at finde noget faglitteratur, der ikke er tilbagevist mange gange, men det burde vel kunne lade sig gøre, at finde noget veldokumenteret litteratur, som andre ikke har skudt ned, hvis baggrunden for hans metoder holder vand? :hmm:

 

Det er vanskeligt at sige hvorfor Millantilhængere ikke vil sætte sig ind i hvorfor/hvordan hans metoder virker. Det er bare sikkert og vist at hver gang nogen kommer med fagligt begrundede årsager til ikke at anvende Millans metoder, sker der en af to ting:

 

1. Nogle tilhængere bliver personlige og meget ubehagelige og/eller

2. Debatten slutter brat

 

Som du har jeg også lidt svært ved at forstå, at man ikke undersøger. Som det nysgerrrige menneske jeg selv er ville jeg vide mere om Millan/hans metoder og læste derfor hans første bog. Jeg kunne jo tage fejl af manden, som så mange sagde jeg gjorde? OK, DET havde jeg så ikke.

Det samme med Jan Fennel som jeg heller ikke er tilhænger af, bøgerne læst og igen blev jeg bekræftet i at jeg havde forstået hende korrekt.

 

Men hvis det nu er sådan at man har en holdning uden egentlig at have en baggrundsviden, så er det vel for holdningens skyld alene, at man ikke undersøger? Det kan være hårdt arbejde pludselig at skulle ændre på en masse, af det man gør, og synes man det virker upåklageligt som det er, er der ingen grund til at give sig selv mere arbejde.

Som tidligere crossover hundeejer taler jeg af erfaring. Det var svært pludselig at skulle ændre sig og sit syn på hunde/hundetræning, men utroligt spændende og givende og pludselig forstod jeg en masse som før havde skulle forklares fordi jeg fik en grundviden om hundeadfærd.

 

Det er vel sådan det er: Hvis der ikke er en grundviden, må man klamre sig til det man kan og kender, for ellers står man med håret i postkassen uden at vide hvad man skal gribe og gøre i?

Ellers kan jeg ikke se hvad årsagen skulle være til at man ikke vil sætte sig ind i tingene