Birgitta Besvaret Maj 25, 2008 Rapporter Share Besvaret Maj 25, 2008 Vinter går sådan og kigger (roligt) på mig til træning, og 'vi hvisker til hinanden' - jeg vidste faktisk ikke at det er noget som træningssteder ønsker. Jeg er glad for at hun kan fokusere, men bryder mig ikke om at hun fokuserer så meget, så i de situationer giver jeg hende godbid hver gang hun kigger ligeud. Jeg synes, det er fint, at man gennem træningssteder kan finpudse mange ting - hvor både hund og ejer synes det er en sjov udfordring - men at hunden absolut skal kigge på sig hele tiden, synes jeg er overdrevet og har mere med ejeren at gøre end hunden. ...men efter at jeg er begyndt til træning synes jeg faktisk at der er mange ting, som er anderledes fra hvordan jeg troede det ville være. ---Jeg tror nok... Det har jeg i hvert fald oplevet med Silke.. At fordi jeg er glad for at gå til prøve, så er hun det også. Og hun kan sagtens mærke, når det er ved at være alvor. Så op til en prøve anstrenger vi os jo begge to for at "være der for" hinanden. Og det GIVER altså en ekstra intens opmærksomhed. For Silke medfører det, at hun i højere grad end ellers vil kikke opmærksomt op på mig. Ikke fordi hun er blevet trænet til det. Og heller ikke fordi det kræves for at bestå den prøve. Men fordi hun ønsker at vide hvad hun skal gøre og om hun gør det rigtige, og derfor holder øjenkontakt. I nogle af de andre øvelser indøver jeg at hun skal kikke på mig. F.eks. i øvelser med apportering. Der forventer jeg at hun tager øjenkontakt inden hun bliver sendt ud efter apporten når jeg har smidt den. --Jeg tror egentlig ikke, at det kræves heller. Men det ser da godt ud. Og det forhindrer knaldapportering. Men som sagt, -i fri ved fod og i lineføring er det hendes eget valg. Og der er så stor forskel på daglig træning og opvisning eller prøve. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Birgitta Besvaret Maj 25, 2008 Rapporter Share Besvaret Maj 25, 2008 Jeg stod også af på den der Det er altså VIVI, der begynder at blande grøntsager ind i debatten... Ikke mig! Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Birgitta Besvaret Maj 25, 2008 Rapporter Share Besvaret Maj 25, 2008 Lyder ikke rart:( med hende JF. Jeg synes egentlig, at du skulle læse bøgerne selv. Her på hundeforum er der en ekstrem modstand mod mange ting, som andre steder er anerkendte og afprøvede med succes på mange hunde. Det aller- allervigtigste, uanset hvad du læser eller hvad du lytter til, det er at bruge din egen sunde fornuft. OG at være opmærksom på lige netop DIN hund. Og hvordan de forskellige forslag fungerer for lige netop JER. Alle hunde er forskellige. Og alle mennesker er også forskellige. Og derfor bliver relationerne også så forskellige, så man ikke bare kan tage en eller anden Gud eller Bibel og bruge den som opskrift. Det ville være så nemt, hvis man kunne det... Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Gæst Loke Besvaret Maj 25, 2008 Rapporter Share Besvaret Maj 25, 2008 Jeg synes egentlig, at du skulle læse bøgerne selv. Her på hundeforum er der en ekstrem modstand mod mange ting, som andre steder er anerkendte og afprøvede med succes på mange hunde. :scared: Jeg har flere gange villet skrive noget til dine indlæg i denne tråd, men har ladet være fordi jeg tænker - det stopper nok. Men det gør det ikke Birgitta, jeg forstår ikke du gider bruge din tid på hundeforum.dk - du spilder din og andres tid med nogle ubehagelige kommetarer og fornemmelser af hvad hundeforums medlemmer er for nogle - var det rygslikkere? - du er den eneste, hvis du gennemlæser denne tråd, der er grov - og det er ikke dine holdninger, men den måde du formidler dem på! Især er jeg forarget på Ninjas vejne - jeg synes det er fuldstændig uacceptabelt det du plaprer ud omkring hende! ØV! Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Birgitta Besvaret Maj 25, 2008 Rapporter Share Besvaret Maj 25, 2008 :scared: Jeg har flere gange villet skrive noget til dine indlæg i denne tråd, men har ladet være fordi jeg tænker - det stopper nok. Men det gør det ikke Birgitta, jeg forstår ikke du gider bruge din tid på hundeforum.dk - du spilder din og andres tid med nogle ubehagelige kommetarer og fornemmelser af hvad hundeforums medlemmer er for nogle - var det rygslikkere? - du er den eneste, hvis du gennemlæser denne tråd, der er grov - og det er ikke dine holdninger, men den måde du formidler dem på! Især er jeg forarget på Ninjas vejne - jeg synes det er fuldstændig uacceptabelt det du plaprer ud omkring hende! ØV! Altså, Loke... Hvor er det ubehagelige i min kommentar som du henviser til???????????? Jeg fortæller, at ikke alle er enige i, at diverse bøger er specielt gode eller specielt dårlige????? Ved du hvad, Loke? Jeg prøver ihærdigt at holde mig til emnet og at debattere på en ordentlig måde, hvor jeg fortæller MIN personlige mening. Men hele tiden er der nogen, ---nu DIG--- der vil debattere helt andre ting, som IKKE hører til i denne tråd??? Hvorfor det??? Hvis det ER så vigtigt at debattere, om hvorvidt jeg skal holde op eller ej, så kan vi gøre det privat?? Det hører ikke hjemme i denne tråd!!!! Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Freudika Besvaret Maj 25, 2008 Rapporter Share Besvaret Maj 25, 2008 Altså, Loke... Hvor er det ubehagelige i min kommentar som du henviser til???????????? Jeg fortæller, at ikke alle er enige i, at diverse bøger er specielt gode eller specielt dårlige????? Ved du hvad, Loke? Jeg prøver ihærdigt at holde mig til emnet og at debattere på en ordentlig måde, hvor jeg fortæller MIN personlige mening. Men hele tiden er der nogen, ---nu DIG--- der vil debattere helt andre ting, som IKKE hører til i denne tråd??? Hvorfor det??? Hvis det ER så vigtigt at debattere, om hvorvidt jeg skal holde op eller ej, så kan vi gøre det privat?? Det hører ikke hjemme i denne tråd!!!! Birgitta - jeg tænker at du må føle dig ekstremt misforstået ... Du mener selv, at du er saglig og holder dig til emnet - men du bliver tilsyneladende hele tiden misforstået ... Hvis det var mig der hele tiden blev opfattet så forskellig fra, hvad jeg troede jeg sagde - så ville jeg mene at jeg skulle kigge indad og se, om der var noget jeg kunne gøre for at få mit budskab "renere" igennem ... For hvis du er så saglig som du påstår i dine udtalelser - så er det da påfaldende at der hele tiden er nogen der bliver ramt af dem ... 3 Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Birgitta Besvaret Maj 25, 2008 Rapporter Share Besvaret Maj 25, 2008 Birgitta - jeg tænker at du må føle dig ekstremt misforstået ... Du mener selv, at du er saglig og holder dig til emnet - men du bliver tilsyneladende hele tiden misforstået ... Hvis det var mig der hele tiden blev opfattet så forskellig fra, hvad jeg troede jeg sagde - så ville jeg mene at jeg skulle kigge indad og se, om der var noget jeg kunne gøre for at få mit budskab "renere" igennem ... For hvis du er så saglig som du påstår i dine udtalelser - så er det da påfaldende at der hele tiden er nogen der bliver ramt af dem ... Som sagt, så hører denne debat ikke til i denne tråd. Hvis du vil fortsætte den debat, så må du gøre det privat. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Freudika Besvaret Maj 25, 2008 Rapporter Share Besvaret Maj 25, 2008 Som sagt, så hører denne debat ikke til i denne tråd. Hvis du vil fortsætte den debat, så må du gøre det privat. Jeg kan godt stoppe den her ... Der er jo egentlig ikke så meget at debattere ... Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Gæst Ninjamor Besvaret Maj 25, 2008 Rapporter Share Besvaret Maj 25, 2008 Jeg ved ikke, Ninjamor, hvordan det kan være min "mening" når det er formuleret som et spørgsmål? Min mening opstår da først ud fra dit SVAR på spørgsmålet. Et spørgsmål, som du stadig ikke svarer på. Men i stedet virker du på mig som om du bliver fornærmet over, at jeg ikke kan GÆTTE mig til svaret.. Men det kan jeg altså ikke. :shock: Hvordan "virker" jeg fornærmet? Birgitta, hvis du havde ment det som reelle spørgsmål, burde du have skrevet "Ninjamor, har du svært ved at anerkende...?". Når du skrev det, som du gjorde, så BLIVER det en konstatering. Som hvis jeg skrev:"Birgitta, hvorfor kan du ikke anerkende at?..." Uanset om du mener det som en konstatering eller som et spørgsmål, så opfatter jeg det som en konstatering. Så er det på det rene. Men lad min da svare på det som spørgsmål: Nej, jeg har ikke spor vanskeligt ved at acceptere at andre - har en anden mening end jeg - gør tingene på en anden måde end jeg - er dygtigere end jeg - - tilfører debatten noget andet end jeg - har større erfaring end jeg - ikke gør som jeg - ikke kan lide mig osv. osv. Nu kan du så danne dig din mening om mig Iøvrigt kan jeg informere om, at der ikke er forskel på mig, når jeg er hhv. Irene og Ninjamor, så hvis du synes du kender den ene, kender du også den anden Fred? Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Gryn Besvaret Maj 25, 2008 Rapporter Share Besvaret Maj 25, 2008 Jeg forstår slet ikke, hvad du skriver, gryn. Du mener, at jeg skulle have "misforstået" Dansk Kennelklubs stambøger, som ligger offentligt tilgængeligt på deres "Hundeweb"? Hvordan gør man lige det?? Nåmen siden der ikke er nogen, der gider, --eller kan finde ud af at bruge DKK's registre på Hundeweb, så vil jeg kort opsummere, hvad DKK har noteret om den pågældende kennel: Kennelen hedder Graceful Line. De opdrætter kun dobermanns. De eneste hvalpe, som kennelen indtil nu har opdrættet, er et kuld født 25-8-2007, bestående af 4 tæver og 7 hanner. --Ifølge DKK's register. Hvalpene hedder så alle Graceful Lines A*****, -altså det man kalder et A-kuld. Moderen til hvalpene hedder "Diva Van 't Hof Ter Helle" og er opdrættet i en kennel i Belgien. Divas mor hedder "Sanguesas Jamie". Og kommer altså fra en anden kennel, "Kennel Sanguesa". Og når man så ved, hvad man leder efter, så kan man gå ind og finde, at Diva har en kuldbror, der hedder Daim. Som altså også kommer fra kennelen i Belgien. ---På Graceful Lines hjemmeside står der, at Daim kaldes Cito i daglig tale. Cito er hunden på de 30 sekunders video. ---Der er simpelthen ikke plads i Kennel Graceful Lines livshistorie til at sende hvalpe på 5-mdrs kurser i udlandet.. --Hvemsomhelst, der stadig ikke tror det, kan jo selv gå ind og søge på Hundeweb. Man kan søge på hundens navn, på kennelen, på stambogsnummer eller på racen for den sags skyld. Og når man først har fundet én af de hunde, man søger, så er det endnu nemmere at finde hvalpe, -eller forældre, --eller søskende. I stedet for at blive så forarget over hvad JEG skriver, så undersøg dog sagen selv! http://www.hundeweb.dk/dkkcm/public/openIndex/view/list_side1.html?ARTICLE_ID=1164742020632 Oplysningerne ligger i hundedatabasen. Her er dit indlæg som jeg svarer på: Oprindeligt skrevet af Birgitta ...Næ. Det er altså ikke MIG, der har misforstået ideen med denne tråd. JEG reagerer på et indlæg fra ENVY, der omtaler hundens opdrætter og forholdene omkring hunden på en måde, som jeg mener er bagtalelse. At det så er MIG, der får møgfaldet fordi ENVY beviseligt fortæller usandheder, det er jeg efterhånden vant til, --altså at hvad andre laver af ubehageligheder skal gå ud over mig når jeg påpeger dem. Men hvis debatten skal dreje sig om videoklippene, så synes jeg det er pudsigt, at du og andre kun reagerer på det jeg skriver når jeg påpeger andres usandheder. Og IKKE på det jeg skriver om det egentlige emne: Træning, -demonstreret ved 30 sekunders videoklip. Du holder dig til en ting, og det er sandheden. Når meddebatører mener noget andet er det løgn, folk er uvidende o.m.a. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Birgitta Besvaret Maj 25, 2008 Rapporter Share Besvaret Maj 25, 2008 Hvordan "virker" jeg fornærmet? Birgitta, hvis du havde ment det som reelle spørgsmål, burde du have skrevet "Ninjamor, har du svært ved at anerkende...?". Når du skrev det, som du gjorde, så BLIVER det en konstatering. Som hvis jeg skrev:"Birgitta, hvorfor kan du ikke anerkende at?..." Uanset om du mener det som en konstatering eller som et spørgsmål, så opfatter jeg det som en konstatering. Så er det på det rene. Men lad min da svare på det som spørgsmål: Nej, jeg har ikke spor vanskeligt ved at acceptere at andre - har en anden mening end jeg - gør tingene på en anden måde end jeg - er dygtigere end jeg - - tilfører debatten noget andet end jeg - har større erfaring end jeg - ikke gør som jeg - ikke kan lide mig osv. osv. Nu kan du så danne dig din mening om mig Iøvrigt kan jeg informere om, at der ikke er forskel på mig, når jeg er hhv. Irene og Ninjamor, så hvis du synes du kender den ene, kender du også den anden Fred? Jeg kan kun endnu en gang gentage: Denne debat hører ikke hjemme i denne tråd, --selv om DU er trådopretter. Hvis du vil debattere yderligere med mig udenfor emnet, så må du henvende dig privat! Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Birgitta Besvaret Maj 25, 2008 Rapporter Share Besvaret Maj 25, 2008 Her er dit indlæg som jeg svarer på:Oprindeligt skrevet af Birgitta ...Næ. Det er altså ikke MIG, der har misforstået ideen med denne tråd. JEG reagerer på et indlæg fra ENVY, der omtaler hundens opdrætter og forholdene omkring hunden på en måde, som jeg mener er bagtalelse. At det så er MIG, der får møgfaldet fordi ENVY beviseligt fortæller usandheder, det er jeg efterhånden vant til, --altså at hvad andre laver af ubehageligheder skal gå ud over mig når jeg påpeger dem. Men hvis debatten skal dreje sig om videoklippene, så synes jeg det er pudsigt, at du og andre kun reagerer på det jeg skriver når jeg påpeger andres usandheder. Og IKKE på det jeg skriver om det egentlige emne: Træning, -demonstreret ved 30 sekunders videoklip. Du holder dig til en ting, og det er sandheden. Når meddebatører mener noget andet er det løgn, folk er uvidende o.m.a. Jeg har bestemt ikke noget imod at fortsætte denne debat med dig, Gryn. Men den hører ikke til i denne tråd. Ønsker du at fortsætte, så må du henvende dig til mig privat! Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Gæst Ninjamor Besvaret Maj 25, 2008 Rapporter Share Besvaret Maj 25, 2008 Jeg kan kun endnu en gang gentage: Denne debat hører ikke hjemme i denne tråd, --selv om DU er trådopretter. Hvis du vil debattere yderligere med mig udenfor emnet, så må du henvende dig privat! Det var dig selv som efterlyste svar? Og selve emnet har du ikke givet mange ord. Men det må du naturligvis selv om Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Nollike Besvaret Maj 25, 2008 Rapporter Share Besvaret Maj 25, 2008 Det er altså VIVI, der begynder at blande grøntsager ind i debatten... Ikke mig! Birgitta, jeg nægter simpelthen at tro på, at du mener at det nu er grøntsager det handler om, så vil du ikke være sød at holde dig til emnet? Du har meget behændigt sprunget mit tidligere indlæg over (måske det ikke vises på din computer???), men lad mig lige igen opfordre dig til at gå ind og se Admins henstilling.... 1 Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
luckyluna Besvaret Maj 25, 2008 Rapporter Share Besvaret Maj 25, 2008 Host, host, smask, gab, blinke, kigge i jorden, klø sig i håret... virker det? sikkert ikke, men så kan jeg da bare glemme de pacifisrende signaler og prøve at kommentere på videoen:mrgreen: Jeg ser en hund der er for tændt til min smag. Jeg bliver ikke fortørnet over at hunden kigger op, det vil jeg selv gerne have at sheila gør når hun går lineføring eller fri ved fod. Jeg ønsker dog ikke og har ikke en hund der går så anspændt som denne. Som man kan se på videoen hvor sheila går rally, så går hun afslappet og med logrende hale og krop. Hun går på ingen måde sådan når hun går tur, andet end momentvis hvis hun kommer og tigger en godbid. Og det fra begge sider;-) Jeg kan ikke forstå det negative i at mange hunde til prøver nu går og kigger på ejer... Efter min menig er det et tydeligt bevis på at ejeren træner med belønnig istedet for ryk i snoren. Jeg tror ikke man så ret mange hunde, der kiggede på fører, dengang man kun brugte at rykke i linen.. At det så har spredt sig så meget at det er blevet til tider noget anstrengende at se på, det er så en anden snak.. Jeg syens også de der limet fast til benet bordere kan se lidt anstrengende ud:lol: Og at hundefører går stift ovs ser jeg heller ikke noget galt i. Sådan skal man som regel gå til prøve og hundene kan lære at det er super fedt, for så kommmer bellønningen snart. Han går næppe sådan når han går tur;-) Og har hunden på videoen feks lige trænet Bidetræning(ved ikke hvad det hedder rigtigt), så er det jo klart at den er lidt oppe at køre. A9 s klip nød jeg, det var da så flot. En glad afslappet hund så vidt jeg kunne se, som synes at øvelserne var en belønning i sig selv. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Gæst Ninjamor Besvaret Maj 25, 2008 Rapporter Share Besvaret Maj 25, 2008 Host, host, smask, gab, blinke, kigge i jorden, klø sig i håret... virker det? sikkert ikke, men så kan jeg da bare glemme de pacifisrende signaler og prøve at kommentere på videoen:mrgreen: Jeg ser en hund der er for tændt til min smag. Jeg bliver ikke fortørnet over at hunden kigger op, det vil jeg selv gerne have at sheila gør når hun går lineføring eller fri ved fod. Jeg ønsker dog ikke og har ikke en hund der går så anspændt som denne. Som man kan se på videoen hvor sheila går rally, så går hun afslappet og med logrende hale og krop. Hun går på ingen måde sådan når hun går tur, andet end momentvis hvis hun kommer og tigger en godbid. Og det fra begge sider;-) Jeg kan ikke forstå det negative i at mange hunde til prøver nu går og kigger på ejer... Efter min menig er det et tydeligt bevis på at ejeren træner med belønnig istedet for ryk i snoren. Jeg tror ikke man så ret mange hunde, der kiggede på fører, dengang man kun brugte at rykke i linen.. At det så har spredt sig så meget at det er blevet til tider noget anstrengende at se på, det er så en anden snak.. Jeg syens også de der limet fast til benet bordere kan se lidt anstrengende ud:lol: Og at hundefører går stift ovs ser jeg heller ikke noget galt i. Sådan skal man som regel gå til prøve og hundene kan lære at det er super fedt, for så kommmer bellønningen snart. Han går næppe sådan når han går tur;-) Og har hunden på videoen feks lige trænet Bidetræning(ved ikke hvad det hedder rigtigt), så er det jo klart at den er lidt oppe at køre. A9 s klip nød jeg, det var da så flot. En glad afslappet hund så vidt jeg kunne se, som synes at øvelserne var en belønning i sig selv. Hvis vi i diskussionsøjemed ser bort fra den aktuelle hund og fører og bare tager hundens tændthed som eksempel, så kan en hund, som er tændt så højt faktisk "tåle" en meget kraftig irettessættelse med hug i linen, dask over ryggen eller hvad man nu kan finde på. Ikke at jeg siger det har fundet sted på denne hund, for det har jeg ingen forudsætning for at vide. TIDLIGERE brugte man blandt andet denne høje tændthed til at kunne korrigere hunden, da den i denne tilstand ikke tager det så tungt. Det jeg egentlig vil sige er, at en hund sagtens kan lære at se op på føreren - og blive belønnet med bold - og samtidig opleve afstraffelse uden det umiddelbart kan ses. Ligesom man kan se jagthunde der er opdraget og trænet hårdt kunne klare en masse negative påvirkninger fra jægeren uden at bukke under. Netop på grund af denne høje tændthed. Jeg synes også det er for meget med denne hund, men smag og behag er forskellig Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
luckyluna Besvaret Maj 25, 2008 Rapporter Share Besvaret Maj 25, 2008 Hvis vi i diskussionsøjemed ser bort fra den aktuelle hund og fører og bare tager hundens tændthed som eksempel, så kan en hund, som er tændt så højt faktisk "tåle" en meget kraftig irettessættelse med hug i linen, dask over ryggen eller hvad man nu kan finde på. Ikke at jeg siger det har fundet sted på denne hund, for det har jeg ingen forudsætning for at vide. TIDLIGERE brugte man blandt andet denne høje tændthed til at kunne korrigere hunden, da den i denne tilstand ikke tager det så tungt. Det jeg egentlig vil sige er, at en hund sagtens kan lære at se op på føreren - og blive belønnet med bold - og samtidig opleve afstraffelse uden det umiddelbart kan ses. Ligesom man kan se jagthunde der er opdraget og trænet hårdt kunne klare en masse negative påvirkninger fra jægeren uden at bukke under. Netop på grund af denne høje tændthed. Jeg synes også det er for meget med denne hund, men smag og behag er forskellig Det har du ret i... Men hvis man slet ikke brugte belønning, så vil hunden vel næppe kigge op, eller? Men så er vi måske ovre i om lidt belønning er bedre end slet ingen eller om det bare gør ondt værre.. Det er en af de ting jeg synes er meget sjovt ved at læse meget gamle hundebøger. Det er billederne. I "gamle" dage så man ikke billeder af hunde der kiggede op på fører.. men jo, der hvor jeg gik til træning først, der handlede det om at rykke når hunden trak og rose og give guffer når hunde kiggede op og ikke trak.. I rækkefølgen, plads-ryk-dygtig... Så er det måske ikke så mærkeligt at hundene hurtigt ikke synes pladssignalet er verdens fedeste.. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Gæst Ninjamor Besvaret Maj 25, 2008 Rapporter Share Besvaret Maj 25, 2008 Det har du ret i... Men hvis man slet ikke brugte belønning, så vil hunden vel næppe kigge op, eller? Men så er vi måske ovre i om lidt belønning er bedre end slet ingen eller om det bare gør ondt værre.. Det er en af de ting jeg synes er meget sjovt ved at læse meget gamle hundebøger. Det er billederne. I "gamle" dage så man ikke billeder af hunde der kiggede op på fører.. men jo, der hvor jeg gik til træning først, der handlede det om at rykke når hunden trak og rose og give guffer når hunde kiggede op og ikke trak.. I rækkefølgen, plads-ryk-dygtig... Så er det måske ikke så mærkeligt at hundene hurtigt ikke synes pladssignalet er verdens fedeste.. Næh så ville hunden nok nærmere gå som Millans hunde, gå og se væk fra føreren Der findes desværre stadig hundefolk, der indlærer "plads" som du beskriver Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
luckyluna Besvaret Maj 25, 2008 Rapporter Share Besvaret Maj 25, 2008 Næh så ville hunden nok nærmere gå som Millans hunde, gå og se væk fra føreren Der findes desværre stadig hundefolk, der indlærer "plads" som du beskriver Ja, ekaterina og jeg så da et par stykker da vi var til stævne i sidste uge... Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Gæst Ninjamor Besvaret Maj 25, 2008 Rapporter Share Besvaret Maj 25, 2008 Ja, ekaterina og jeg så da et par stykker da vi var til stævne i sidste uge... Øv Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.