Cesar milan, psykiske metoder gode/dårlige?

[Ninjamor]

Jeg er ikke sikker på jeg forstår hvorfor det er i synes at "TSSH" lyden og et prik i siden er så ondt overfor en hund?

- Jeg vil da gerne indrømme jeg har prikket til min hund i siden engang i mellem, ikke for at skade den eller gøre den ondt overhovedet, men fordi der simpelthen ikke er andet der bryder dens koncentration, når den begynder på nogle enkelte ting, som jeg ikke synes den skal gøre. (Bider i mine bukser, eller graver i min sofa)

 

I de situationer du beskriver kan du f.eks. løfte hvalpen ud af situationen og sideløbende indlære et stopord

 

Har du set Millan på TV?

 

Millan prikker ikke til hundene, som når vi prikker til hinanden i "hey du dér!"...

 

Millan siger, at hundene skal lære at frygte fingrene og dette lærer de ved at 3 stive fingre hugger ind i halsen på hunden. Hvis det bare er et prik ("hey du dér") har hundene ingen grund til at frygte fingrene. Frygten kommer fordi fingerhuggene gør ondt på hundene.

 

Hertil kobler Millan så sin SCHTT lyd på, så hundene efterfølgene føler frygt, når de hører lyden idet de forventer fingerhugget.

 

Når vi er nogle der kører hårdt frem mod Millans metoder, er det til dels fordi de er helt unødvendige og for min del fordi hundene ikke tilbydes et valg og sættes i en belastende situation hvor der ikke er mulighed for dem for at føle sig belønnet for at opføre sig "korrekt". Eneste middel er straf ved uønsket opførsel

[Gæst PigenMedHvalpen]

I de situationer du beskriver kan du f.eks. løfte hvalpen ud af situationen og sideløbende indlære et stopord

 

Har du set Millan på TV?

 

Millan prikker ikke til hundene, som når vi prikker til hinanden i "hey du dér!"...

 

Millan siger, at hundene skal lære at frygte fingrene og dette lærer de ved at 3 stive fingre hugger ind i halsen på hunden. Hvis det bare er et prik ("hey du dér") har hundene ingen grund til at frygte fingrene. Frygten kommer fordi fingerhuggene gør ondt på hundene.

 

Hertil kobler Millan så sin SCHTT lyd på, så hundene efterfølgene føler frygt, når de hører lyden idet de forventer fingerhugget.

 

Når vi er nogle der kører hårdt frem mod Millans metoder, er det til dels fordi de er helt unødvendige og for min del fordi hundene ikke tilbydes et valg og sættes i en belastende situation hvor der ikke er mulighed for dem for at føle sig belønnet for at opføre sig "korrekt". Eneste middel er straf ved uønsket opførsel

 

Nårh okay.

- Nej, jeg har kun set det nogle få gange, jeg foretrækker at se Victoria .... hvis det endelig er, hende kan jeg meget godt lide ( "Det mig eller hunden" )

Jeg vil hertil så også sige at jeg ikke gør som ham, da jeg bare prikker til hende for at få hende til at stoppe, nogle gange samler jeg så istedet noget legetøj op og kaster det ned i kurven, det virker også ind i mellem. Og ja jeg ville ønske det hjalp at sige nej, men selvom hun kender ordet er hun aldeles ligeglad når jeg siger nej, lige præcis til de ting :b

[Ninjamor]

Nårh okay.

- Nej, jeg har kun set det nogle få gange, jeg foretrækker at se Victoria .... hvis det endelig er, hende kan jeg meget godt lide ( "Det mig eller hunden" )

Jeg vil hertil så også sige at jeg ikke gør som ham, da jeg bare prikker til hende for at få hende til at stoppe, nogle gange samler jeg så istedet noget legetøj op og kaster det ned i kurven, det virker også ind i mellem. Og ja jeg ville ønske det hjalp at sige nej, men selvom hun kender ordet er hun aldeles ligeglad når jeg siger nej, lige præcis til de ting :b

 

Et "nej" skal følges op med et tilbud om noget andet for at virke f.eks. "nej" og vifte, vifte med legetøj eller løbe lidt væk. Når så hvalpen bliver interesseret må den stoppe det uønskede og belønnes herefter med lejetøjet man viftede med eller lidt leg/andet

 

Nej skal også læres via øvelser før det er virksomt.

[Gæst PigenMedHvalpen]

Min hvalp forstår udemærket et nej i mange andre situationer, bare ikke lige når den vælger at grave i min sofa

[Lenschow]

Jeg orker ham ikke lige nu... Du kan søge herinde og finde mine argumenter mod hans metoder....

[millemus]

http://www.youtube.com/watch?v=CZsaEF30rdI

 

Jeg bryder mig ikke om den måde, CM trænger hundene op i en krog på

Hunden i ovenstående video er ikke et aggressivt, frådende monster, som bare venter på at få lov at angribe. Den er bange, og vil langt hellere flygte end angribe.

 

Men CM er slem til at presse hundene til det yderste - til det punkt, hvor de ikke ser anden udvej end at angribe for at forsøge at få ham til at gå væk, når han ignorerer/overser den lange række af konfliktdæmpende signaler, de viser.

 

Og så får hundene ellers CMs "adfærdsbehandling" at føle

 

Denne video fik jeg helt ondt i maven af at se... Stakkels hund - og stakkels høne :

http://www.youtube.com/watch?v=a7HFs4h62UM

[Gæst Signe Og Vapsen]

Jeg ved ik.. Jeg står nok lidt ambivalent. Det er langt fra alle hans metoder jeg bryder mig om, og han må da snart blive alvorlig bidt.... Han er jo hundeverdens Steve Irwin. Men han får resultater! De hunde der bliver vist i udsendelsen er jo helt forandret fra de værste bøller til velopdragne hunde. Og det er i mine øjne en rigtig god ting.

[Gæst Louise86]

Jeg ved ik.. Jeg står nok lidt ambivalent. Det er langt fra alle hans metoder jeg bryder mig om, og han må da snart blive alvorlig bidt.... Han er jo hundeverdens Steve Irwin. Men han får resultater! De hunde der bliver vist i udsendelsen er jo helt forandret fra de værste bøller til velopdragne hunde. Og det er i mine øjne en rigtig god ting.

 

De er ikke velopdragne, de tør bare ikke reagere på deres natur i nærheden af ham. Men det betyder ikke, at den ikke stadig er der.

 

Det svarer til at have et problem med svamp i hjemmet og så male pletten over i den tro, at det får problemet til at forsvinde. Men det gør det jo ikke og man ved aldrig, hvornår det kommer frem igen.

 

 

Cesar Millans metoder er symptombehandling. Det er langt mere virkningsfuldt at arbejde med hunden på et sådan plan, at den bliver en tryg, harmonisk hund i sig selv fremfor at det er afgørende hvem der er i den anden ende af snoren og hvordan de opfører sig.

 

 

Der findes en metode, der er mere effektiv end Millans, de bruger den især i Østlandene, Serbien o.lign. steder. Når de "træner" vagthunde, binder de bare hunden ude foran deres hus og stiller en kæp lidt derfra. Så er det meningen, at alle folk som kommer forbi, lige tager kæppen og slår hunden med den. Det bliver faktisk anset for uhøfligt ikke at hjælpe ejeren med træningen på denne facon.

Du kan tro, det er nogle dygtige vagthunde, der kommer ud af det.

 

 

Cesar Millan gør lidt det samme, bare psykisk.

[Ninjamor]

Min hvalp forstår udemærket et nej i mange andre situationer, bare ikke lige når den vælger at grave i min sofa

 

Et nej er først virkelig forstået, når hunden stopper det den er i gang med, når den hører ordet. Nøjagtigt som et "sit" signal kun virker, og dermed er forstået, når det er blevet indlært til at gælde alle de situationer signalet skal virke i.

En hvalp som har lært "sit" hjemme i køkkenet vil ikke associere sitsignalet med at sætte sig på Strøget en lørdag formiddag, hvor der sker en masse omkring den.

 

Jeg ved naturligvis ikke hvordan du har trænet "nej" med din hvalp, men åbenbart ikke så den har forstået signalets betydning fuldtud og derfor er der ingen grund til at sige nej i sofagravningssituationen

[Ninjamor]

Jeg ved ik.. Jeg står nok lidt ambivalent. Det er langt fra alle hans metoder jeg bryder mig om, og han må da snart blive alvorlig bidt.... Han er jo hundeverdens Steve Irwin. Men han får resultater! De hunde der bliver vist i udsendelsen er jo helt forandret fra de værste bøller til velopdragne hunde. Og det er i mine øjne en rigtig god ting.

 

Jeg mener vi er kommet langt videre i vores hundeforståelse end ti,l at det er nok en metode giver resultater. Ulydige børn har fået tæsk gennem tiderne og det har givet resultat på mange. Men hvad er det lige der ligger til grund for virkningen og hvordan havde børnene det?

 

Tæsk som opdragelsesmiddel resulterer i frygt for at gøre noget forkert og derved få tæsk og derfor gør barnet, hvad der skal til for at undgå tæsk. Det betyder ikke, at barnet er velopdragen, men bare at det lægger en hæmning på sine udfoldelser, uanset hvad barnet synes og føler, når den der står for tæskene er i nærheden.

Der kan trækkes en direkte parrallel til børn der får tæsk og den virkning Millans håndtering af hundene har.

Jeg kan ikke forstå, at du ser hundene Millan terrorriserer som "bøller"?

 

Det er Millan selv, som fremprovokerer hundenes aggressivitet ved igen og igen at trænge sig ind på hundene, så de til sidst enten overgiver sig totalt eller forsvarer sig mod Millans frembusende adfærd.

 

Bøllerierne står Millan for og det er ham der vurderer nogle af hundene som "red zone" hunde, selvom et hav af hundekyndige personer verden over ikke ser det samme.

 

Når jeg skriver, at Millan terroriserer hundene, kan man måske synes det er lige stærkt nok, men i og med at hundene opfører sig som hunde, som jo er det eneste de kan, og opfører sig på en måde andre hunde ville forstå og enten respektere eller sige fra overfor på hundevis OG Millan ikke respekterer hundenes personlige zone, men trænger sig hårdt ind på hundene, har hundene ingen mulighed for at vide hvor de har ham. Hvad han nu finder på og hvad de kan gøre for at undgå hans behandling! Det mener jeg må komme ind under terrorbegrebet, der er hele tiden en trussel hængende over dem medmindre de opfører sig unaturligt ved konstant at vise overdrevet underkastelse.

 

Eksemplet med den hvide hyrdehund i videoen herover er meget godt at få forståelse for, hvordan hundene må opleve Millan. Trods hunden forsøger at komme væk fra Millan, trænger han sig ind på den i en krog og på trods af dens dæmpende og underkastende signaler hjælper der ingen kære mor, løkken om halsen og så afsted.

 

En sund hund ville aldrig trænge en anden hund op i en krog på denne måde, da det er en grov overskridelse af de indbyrdes regler der findes blandt hunde. Nedarvet fra generation til generation. En påtrængende hund ville vide, at en hund i en krog som viser de signaler den hvide gør, er i en tilstand af frygt og at yderligere påtrængnende tiltag skaber større frygt, som på et tidspunkt kan få hunden til at angribe og være i sin ret til det. Hundene har ikke skyggen af chance for at forstå, at mennesker ikke handler efter hundenes regelsæt. Hvordan skulle de kunne det? Hvordan skulle de kunne forvente andet end det de kender til fra deres egen verden?

Millan ved det også, alligevel fremturer han og overskrider alle anstændighedsgrænser og maser sig helt ind på hunden.

 

Man kan spørge sig selv hvorfor hunden viser frygt for Millan allerede ved synet af ham? Samme hund stak nysgerrigt, og kun en anelse forbeholdent, hovedet op til kameraet, så hunden kan som sådan ikke være sky af sig eller frygte fremmede mennesker.

 

Jeg vil bede dig se videoen igen gennem mine øjne og så se, om du stadig mener, hunden er en bølle og at Millans metoder er berettigede ?

 

Hvis du ser videoen, vil jeg bede dig være opmærksom på at et løftet forben er et let underkastelsessignal og starten til bevægelsen hvor hunden lægger sig ned på siden eller ryggen i passiv underkastelse. Denne hund viser allerede ved synet af Millan uro samt dæmpende og underkastende signaler (udover det løftede forben). Der er intet bøllet over den, heller ikke da den prøver at slippe væk fra Millan ved at kravle op ad muren. Hunden er skrækslagen...

[Gæst cv2002]

Millemus. Den video med den hvide schæfer er da alt andet end forfærdelig. Han kaster sig jo ikke over hunden. Han nærmer sig stille og roligt mod den. Ja til sidst kan den ikke komme længere men alt foregår i fred og fordragelighed. Hunden få snor på og den stormer ikke forbi ham, men går med uden at kæmpe.

 

Jeg kan ikke se noget problem i den video.

[Gryn]

Millemus. Den video med den hvide schæfer er da alt andet end forfærdelig. Han kaster sig jo ikke over hunden. Han nærmer sig stille og roligt mod den. Ja til sidst kan den ikke komme længere men alt foregår i fred og fordragelighed. Hunden få snor på og den stormer ikke forbi ham, men går med uden at kæmpe.

 

Jeg kan ikke se noget problem i den video.

 

Det kan jeg til gengæld, han overskrider hundes grænser, det er sørgeligt at se på.

 

Han prøver på ingen måde at skabe tillid og lade hunde komme til ham, tror ikke tålmodighed findes hos den mand.

Derefter tager han en nylonline og lave en løkke som han sætter over hovedet på en meget ytryg hund.

Så sidder linen helt op under ørerne, kan godt forstå den følger med, ellers gør det jo ondt.

[Gæst Louise86]

Millemus. Den video med den hvide schæfer er da alt andet end forfærdelig. Han kaster sig jo ikke over hunden. Han nærmer sig stille og roligt mod den. Ja til sidst kan den ikke komme længere men alt foregår i fred og fordragelighed. Hunden få snor på og den stormer ikke forbi ham, men går med uden at kæmpe.

 

Jeg kan ikke se noget problem i den video.

 

Så du mener altså at "broken dog = good dog?"

 

Man ser det igen og igen. Hundeejere, som mener de har verdens mest harmoniske hund, fordi den bare ligger i kassen og har givet op på livet. Hvor den bare lunter afsted på tur og ikke engang kan komme i gear til at jage et egern. Fordi al naturlig hundereaktion er blevet truet, opdraget, hundset eller skældt ud af den.

 

Så er det ikke længere en hund, så er det et møbel med puls.

[Gæst Iben B]

Når jeg skriver, at Millan terroriserer hundene, kan man måske synes det er lige stærkt nok, men i og med at hundene opfører sig som hunde, som jo er det eneste de kan, og opfører sig på en måde andre hunde ville forstå og enten respektere eller sige fra overfor på hundevis

 

Nu har jeg selv haft, hvad jeg ikke vil tøve med at kalde en 'red-zone-hund'. Hun behøvede ingen Cesar Millan til at få aggressiviteten op i hende - synet af en anden hund var nok til at hun brændte samtlige sikringer. Jeg vil ikke påstå at hun opførte sig på en måde som andre hunde kunne forstå og reagere på, på almindelig hundevis. Altså jo, de kunne nok godt forstå at hun råbte 'DU SKAL DØØØØØØØØ' og det kunne de selvfølgelig have reageret på ved underkastelse eller kamp, om hun havde fået lov til at komme hen til dem.

 

Bare for lige at påpege, at der altså findes hunde som kører i rød zone uden bevidste provokationer. Og jeg har nu også set et par Millan-udsendelser med hunde der opfører sig sådan, helt uden at Millan var i nærheden til at køre dem op.

 

Som du ved, er jeg enig i meget af din kritik af Millan - men det er altså ikke udelukkende hunde der opfører sig helt normalt som han så kommer og omdanner til monstre.

[Ninjamor]

Nu har jeg selv haft, hvad jeg ikke vil tøve med at kalde en 'red-zone-hund'. Hun behøvede ingen Cesar Millan til at få aggressiviteten op i hende - synet af en anden hund var nok til at hun brændte samtlige sikringer. Jeg vil ikke påstå at hun opførte sig på en måde som andre hunde kunne forstå og reagere på, på almindelig hundevis. Altså jo, de kunne nok godt forstå at hun råbte 'DU SKAL DØØØØØØØØ' og det kunne de selvfølgelig have reageret på ved underkastelse eller kamp, om hun havde fået lov til at komme hen til dem.

 

Bare for lige at påpege, at der altså findes hunde som kører i rød zone uden bevidste provokationer. Og jeg har nu også set et par Millan-udsendelser med hunde der opfører sig sådan, helt uden at Millan var i nærheden til at køre dem op.

 

Som du ved, er jeg enig i meget af din kritik af Millan - men det er altså ikke udelukkende hunde der opfører sig helt normalt som han så kommer og omdanner til monstre.

 

Naturligvis findes der hunde som ikke opfører sig normalt af en eller anden årsag. Hvis en hund er aggressiv "uden årsag", er det en syg hund og på en syg hund bider hverken træning eller straf.

Vi ser Millan bevidst sætte hundene i situationer han ved de ikke kan håndtere i stedet for at styrke deres sociale kompetencer gennem gradvis tilvænning sideløbende med passende motion og mental stimulering.

 

Min pointe mede dette:

at hundene opfører sig som hunde, som jo er det eneste de kan, og opfører sig på en måde andre hunde ville forstå og enten respektere eller sige fra overfor på hundevis

var, at hunde som overfaldes, naturligvis forsøger at forsvare sig og fremover forsøger at komme dette overfald i forkøbet ved at være på forkant med situationen og selv gøre udfald for at få fred, set fra hundens synsvinkel må Millan være en overfaldsmand - og at hunde som har deres referencer fra omgang med normalt fungerende hunde forventer normal adfærd af hunde.

 

Vel er Millan ikke en hund, men da han altid siger, at han har sine metoder direkte fra "Mother Nature", altså hundene selv og at han opfører sig som en hund, ville jeg tilbagevise dette

 

Du må meget gerne linke til de hunde du beskriver, jeg har så vidt jeg husker ikke selv set hunde, som ikke blev provokeret til at forsvare sig, men derfor kan de jo godt være der.

[Ninjamor]

Millemus. Den video med den hvide schæfer er da alt andet end forfærdelig. Han kaster sig jo ikke over hunden. Han nærmer sig stille og roligt mod den. Ja til sidst kan den ikke komme længere men alt foregår i fred og fordragelighed. Hunden få snor på og den stormer ikke forbi ham, men går med uden at kæmpe.

 

Jeg kan ikke se noget problem i den video.

 

Hvis jeg stille og roligt, uden et ord, går hen til dig og svipper dig en med en ridepisk "i al fred og fordragelighed", så er det stadig overfald og vold. Eller?

 

Hvis du fastholder, at du ikke kan se noget galt i Millans håndtering af hundene vil jeg anbefale dig at læse nogle bøger om hundeadfærd, hvis du altså har lyst til at få din holdning udfordret.

 

Gør det slet ikke indtryk på dig, at ikke kun de fleste der deltager i Millandiskussioner på diverse danske hundedebatter, men hele verden over, både professionelle og ikke professionelle hundemennesker kan skrive stolpe op og stolpe ned, rent fagligt, om hvad der er galt med Millans metoder set ud fra hundepsykologi, læring, etik mv.?

Debatten drejer sig ikke kun om, at man synes det er synd for en hund, men hvad der reelt sker i hunde som får hans behandling samt hvordan man kan nå et mere sikkert resultat uden brug af tvang og nedtrykning.

[Gryn]

Hvis jeg stille og roligt, uden et ord, går hen til dig og svipper dig en med en ridepisk "i al fred og fordragelighed", så er det stadig overfald og vold. Eller?

 

Hvis du fastholder, at du ikke kan se noget galt i Millans håndtering af hundene vil jeg anbefale dig at læse nogle bøger om hundeadfærd, hvis du altså har lyst til at få din holdning udfordret.

 

Gør det slet ikke indtryk på dig, at ikke kun de fleste der deltager i Millandiskussioner på diverse danske hundedebatter, men hele verden over, både professionelle og ikke professionelle hundemennesker kan skrive stolpe op og stolpe ned, rent fagligt, om hvad der er galt med Millans metoder set ud fra hundepsykologi, læring, etik mv.?

Debatten drejer sig ikke kun om, at man synes det er synd for en hund, men hvad der reelt sker i hunde som får hans behandling samt hvordan man kan nå et mere sikkert resultat uden brug af tvang og nedtrykning.

 

:5up:

[Gryn]

Angående klippet med den hvide Schæfer, så bed jeg mærke i der blev sagt at det var meget farligt for CM at gå ind til hunden.

Farligt???? Manden skabte da selv den farlige situaion.

[Eris]

Dette er ikke hvad han skriver i sin første bog. Der skriver han, at han levede nogle år på sin bedstefars ranch og iagttog bedstefaderens hyrdehunde. Fra han var ca. 7 år gammel boede han ikke længere hos bedstefar, men var der kun i nogle af ferierne.

 

Den hundepsykologi han har "studeret" som meget lille dreng er på en hundegruppe, bedstefaderens hyrdehunde, som når de ikke arbejdede opholdt sig på et begrænset område, nemlig i et indelukke bag huset og det er muligvis derfra han har sin opfattelse af hvordan hunde opfører sig overfor hinanden. Ligesom forskere tidligere lærte os om hunde og ulve udfra iagttagelser af ulve i fangeskab og på for lidt plads. Dette giver et skævt billede af normaladfærd

 

Jeg må så erkende, at jeg har taget fejl Mener helt bestemt, at jeg så et program, hvor han fortalte at han "havde levet med vilde hunde på en farm fra han var barn". Men det kan man så sige, at det er i et så begrænset omfang, og at det nok også skulle have været nævnt. Eller at jeg har taget fejl med mine vilde fantasier:stupid:

Med de metoder vi ser Millan anvende (direkte negativ konsekvens af hundens reaktion) behøver man ikke vide noget om hundepsykologi for at bruge med samme resultat som Millan får frem, for der er intet korrekt hundepsykologi anvendt alligevel.

Selvom jeg giver dig ret, så ser jeg alligevel folk, der har set Cesars program, der derefter bruger hans metoder om fx lederskab, hvor hunden tydeligvis ikke udviser den opførsel den nu engang gør pga fx "manglende lederskab", men istedet giver udtryk for noget helt andet. Det kan jo skabe enorme problemer, hvis folk der ikke forstår hundenes signaler, blusser noget op. Det gør Cesar også. Men synes stadigvæk, at det er farligt at bruge hans metoder uvidende.. Håber du forstår hvad jeg mener, er slet ikke sikker på, om jeg kan forklare det.

Der er bare det ved det, at Millans ekstreme metoder slet ikke er nødvendige!

 

Tryk avler modtryk er der et gammelt ord, der siger, og det gælder stadig. Millan nedtrykker hundene, når de viser fremprovokeret aggressivitet, han anvender ikke hunde- eller indlæringspsykologi kun rå muskelmasse. Det vi ser ham gøre, svarer til den behandling "aggressive" hunde har fået op gennem årene, der er intet nyt i det, Millan har ligesom bare stoppet tiden i 60'erne og er blevet i en tidslomme.

 

Ingen, ingen, af de hunde vi har set Millan "rehabilitere" på TV ville ikke kunne hjælpes af moderne adfærdsbehandlere med helt andre teknikker. De teknikke indeholder ikke gode overarmsmuskler men hunde- og indlæringspsykologi. Hundene ville endda være bedre hjulpet og få fjernet deres problem og ikke kun som Millans gør - holde det nede ved gentagelser af "behandlingerne".

I denne tråd er der et indlæg af en bruger, husker ikke lige navnet, som beskriver hvordan hun ville afhjælpe et aggressionsproblem. Denne beskrivelse er lige efter bogen til trods for at brugeren også skriver, at hun ikke er uddannet adfærdsbehandler men bare bruger sin sunde fornuft! Det er rigtig flot og sætter Millans metodevalg i relief..

 

Det som jeg ser, er at Cesar gør, er at gøre sig selv til en hund Men det vi nu engang skal huske er, at VI er mennesker.

Jeg så et afsnit med en hund der hed Cujo. Jeg kan ikke lige huske det hele, og sidder ved en laaangsom computer der IKKE kan vise videoer, så jeg kan desværre ikke fortælle, hvad der helt præcist skete.. Men jeg kan huske, at det nok var det vildeste jeg nogensinde har set en hund "opføre" sig. Den angreb alt og alle, og selv dyrlægerne ville ikke se på den mere, fordi det stod så slemt til. Den skulle aflives, men ejeren elskede den stadig, og kunne ikke nænne det. Der tog Cesar den med hjem til rehabilitering. Den endte så med at være den sødeste og mest afslappede hund, da den kom hjem igen. Og DER vil jeg personligt mene, at det er så ekstremt, at jeg hellere ville have ham ind, end jeg ville have min hund aflivet. Jeg siger ikke, at det ikke kan ordnes af en normal adfærdsbehandler med positive metoder, men jeg ved, at det ville tage måske så lang tid, at det næsten hellere kunne betale sig at aflive hunden. Det var virkelig ekstremt. Så tænker jeg også, at det er for dyrt, at have en adfærdsbehandler på så længe. Men det er da også tydeligt, at ejeren skulle have grebet ind langt før det udviklede sig til sådan et problem. Men det var ikke blevet gjort. Det er så igen den uvidenhed.. I sådanne situationer ser jeg hellere at han træder til. Og når han så er færdig, måske for en rigtig adfærdsbehandler ind, så man kan bevare hunden og sørge for, at den ikke når så langt ud..

 

Normal som i unormal er indenfor hunde som regel lig med at hunden opfører sig sygeligt. Sygelig adfærd kan ikke kureres gennem aggressivitet og straf.

 

Uanset unormal bare er "ikke det normale", er Millans aggressivitet ikke nødvendig. Igen, Millan fremprovokerer selv den aggressivitet vi ser ved at være helt utrolig grænseoverskridende, hvilket gør hundene utrygge/nervøse/frygtsomme hvorefter de simpelthen forsvarer sig selv, som de ville gøre overfor en hund som ikke overholdt de grænser hunde nu engang har ift. zoner. I disse situationer opfører hundene sig helt normalt og lige efter bogen. At det så ofte er uhensigtsmæssigt og ikke passer ind i en familie er en helt anden snak, men familierne har jo stort set altid selv fået den aggressive adfærd op i hundene ved ikke at respektere deres medfødte grænser og ved at behandle dem som børn, der ikke behøver opdrages.

Jeg er helt enig med dig, at alt han gør er unødvendigt. Og det ser jeg tit, når han kommer ud og besøger familier med en hund der har et lille problem, som enhver med en smule fornuft kan finde en længerevarende løsning på. :stupid: Der er jeg helt imod hans metoder. Fx fra nogen programmer, hvor jeg synes det er helt åndssvagt at have ham forbi: hund gør hver gang toasteren er færdig. :stupid: Hund tør ikke gå på et bestemt underlag :stupid: osv osv...

Der er i mine øjne ingen gyldig grund til at et måned- eller årelangt problem skal kureres på en enkelt dag eller over få timer/dage som Millans metoder lægger op til. Det er for at lave spændende TV og ikke for hundenes skyld.

 

Det er ingen gyldig grund i Danmark, nej. Men mit grundlag bygger på min viden om USA, og hvordan folk behandler deres hunde der. Jeg ved at folk smider deres hunde på gaden hvis de bliver syge, drægtige, eller de bare er trætte af dem. Det er fuldstændig UACCEPTABELT. Jeg bliver så forarget over det. De bliver tvunget ud til et liv, hvor de selv skal finde mad. Men det er bestemt ikke som i naturen. De lever virkelig på gaden, og de er TYNDE. De bliver påkørt, og render rundt med brækkede ben, kæber, ribben osv. Jeg bliver så vred. De fleste mennesker anskaffer sig bare en ny, når de har smidt den gamle hund ud.

I USA er der fyldt med hvalpefabrikker. De avler og avler for penge, og dyrene bliver syge og får HD og alt muligt andet.

DERFOR ser jeg hellere at Cesar går ud og finder en hurtig løsning, til familier så det problem kan forebygges. At det så grunder i Cesar får penge og det kommer på tv, så ser jeg langt hellere det, end hvad der virkelig sker i USA. Det er så forfærdeligt..

Det er mest her min mening ligger til bund.. Og der er bare ikke nok folk der ved, hvad der virkelig sker derovre..

Det ved han! Han overskrider alle hundenes grænser, trænger sig ind på dem og gør dem skæpperædde for sig, så de kan vise noget aggressivitet han derefter kan "kurere", så ejerne sidder grådkvalte af lettelse tilbage mens Millan selv kører mod solnedgangen i sin 4 hjulstrækker, glad og tilfreds over at have vist endnu engang hvordan han kan få selv den mest "redzone hund" til at bøje sig i støvet for hans medfødte evner

Jojo, Mother Nature er stor i sin uendelige visdom og det maner til ydmyghed at se en mand så tæt forbundet med hende...

Et stænk sarkasme er muligvis anvendt her Rettet mod Milland metoder og ikke mod dig

Jeg grinte lidt da jeg læste det her Men ja, har vist udtrykt mig ovenfor

Det ser vi bare ikke på TV, så i og for sig kan det være ligegyldigt i debatten om hans metoder, da det er det vi ser på TV, der diskuteres.

Jeg ser tit på tv, at han bruger godbidder osv.

Valget står ikke mellem Millan eller aflivning! Det er kun på amerikansk TV det er sådan. Der hører vi jo altid at Millan er hundens sidste redningsmulighed.

 

Almindelig anvendt adfærds- og indlæringspsykologi kan afhjælpe adfærdsproblemer med et holdbart resultat. Man behøver ikke store overarmsmuskler, man skal bare bruge musklerne mellem ørene

Jeg er enig med dig Men folk i USA er jo også dumme nok (undskyld mit sprog) til at ville operere en hunds tænder ud, fordi den bider. Derovre afliver de for de mindste ting, og sender deres hunde på internet eller på gaden.

Jeg vil påstå at Millan ikke har viet sit liv til hunde i nød. Ingen tvivl om at han gør et stykke arbejde på den kant, men hvis dette betyder at andre hunde (dem på TV) skal lide og sættes i nød for at Millan kan skaffe opmærksomhed/penge til nødlidende hunde, synes jeg hellere alle hundene skulle aflives! Målet helliger ikke midlet i mine øjne.

Der er jeg så uenig. Aner jo ikke hvad der fiser rundt i hans hovede Desuden så har han dem kun et par uger, indtil de bliver bortadopteret til familier, hvor de kan starte deres liv.

 

Puha det var en hård omgang Håber du kan forstå lidt bedre, hvad jeg mener osv Rigtig spændende at høre dine meninger. Tak for det

[Gæst Iben B]

Du må meget gerne linke til de hunde du beskriver, jeg har så vidt jeg husker ikke selv set hunde, som ikke blev provokeret til at forsvare sig, men derfor kan de jo godt være der.

 

Jeg skal nok se efter nogen på et tidspunkt. Selvom du jo tidligere har sagt at du har hørt at han hidser dem op udenfor kamera. Om det er tilfældet kan jeg selvfølgelig ikke afgøre.

 

I øvrigt vil jeg sige at min mere nuancerede holdning til Millan skyldes at jeg kender en som har været hos ham og set ham arbejde med hundene. Hun er et hundemenneske som jeg har meget stor respekt for. Du kan læse om hendes oplevelse hos Millan her: Kirium's Bullmastiffer: Jag blir så trött

 

Jeg vil selvfølgelig ikke afvise - snarere finder jeg det sandsyndligt - at den nuancerede tilgang hun beskriver er gået fløjten til fordel for 'godt TV', hvad enten det er klippet fra eller bare ikke bliver praktiseret.

[bernerazuro]

Millemus. Den video med den hvide schæfer er da alt andet end forfærdelig. Han kaster sig jo ikke over hunden. Han nærmer sig stille og roligt mod den.

Sig mig, kiggede du overhovedet på hundens adfærd og, af allerstørste betydning, kropssprog?!

 

Ja til sidst kan den ikke komme længere men alt foregår i fred og fordragelighed.

 

Prøv du at spørge hunden, om den er af samme mening.

 

Hunden få snor på og den stormer ikke forbi ham, men går med uden at kæmpe.

 

Næh. Den går kraftigt skuttende bag ham, med ørerne lagt frygtsomt tilbage.

 

Jeg kan ikke se noget problem i den video.

 

Jeg kan så se alt rigeligt galt - inklusiv et kvælerhalsbånd i, var det NYLON?! Oppe bag hundens ører, som Millan selv beskriver som "The most sensitive part of the neck". Er der noget som helst at sige til at hunden opfører sig så "ordentligt" og trykket, efter og med den behandling? Den viser på intet som helst tidspunkt glæde.

[Ninjamor]

Jeg må så erkende, at jeg har taget fejl Mener helt bestemt, at jeg så et program, hvor han fortalte at han "havde levet med vilde hunde på en farm fra han var barn". Men det kan man så sige, at det er i et så begrænset omfang, og at det nok også skulle have været nævnt. Eller at jeg har taget fejl med mine vilde fantasier:stupid:

 

Jamen det er da muligt han har sagt sådan, det er bare ikke hvad der står i bogen

 

Selvom jeg giver dig ret, så ser jeg alligevel folk, der har set Cesars program, der derefter bruger hans metoder om fx lederskab, hvor hunden tydeligvis ikke udviser den opførsel den nu engang gør pga fx "manglende lederskab", men istedet giver udtryk for noget helt andet. Det kan jo skabe enorme problemer, hvis folk der ikke forstår hundenes signaler, blusser noget op. Det gør Cesar også. Men synes stadigvæk, at det er farligt at bruge hans metoder uvidende.. Håber du forstår hvad jeg mener, er slet ikke sikker på, om jeg kan forklare det.

 

Jeg ved ikke om jeg er helt med, men retfærdigvis skal det påpeges at der altid er advarsler på skærmen når han går i gang. Vi ved jo bare at nogle mennesker enten overser advarslen eller er ligeglade, men det er så ikke hans problem eller fejl

 

Det som jeg ser, er at Cesar gør, er at gøre sig selv til en hund Men det vi nu engang skal huske er, at VI er mennesker.

 

Plus at de argumenter Millan anvender for at gøre som han gør (altså at han efterligner hunde når de irettesætter) ikke stemmer overens med hvad hunde reelt gør andet end i helt ekstreme situationer og dermed kan han ikke referere til "Mother Nature" for at retfærdiggøre sine metoder.

Jeg har haft hunde i rigtigt mange år, været træner og instruktør i mange år og adfærdsbehandler i en del år, altså har jeg set og kendt rigtigt mange hunde, normaltfungerende og normaltfungerende men problematiske eller problematiske hunde med baggrund for problemet ligende i smerter eller sygdom. Aldrig har jeg set en hund opføre sig som Millan overfor en anden hund. Det nærmeste var et totalt uprovokeret overfald fra en collie og den blev selv så befippet over hvad den havde gjort, så den strøg afsted i en fart og søgte dækning på køleren af en bil!

 

Jeg så et afsnit med en hund der hed Cujo. Jeg kan ikke lige huske det hele, og sidder ved en laaangsom computer der IKKE kan vise videoer, så jeg kan desværre ikke fortælle, hvad der helt præcist skete.. Men jeg kan huske, at det nok var det vildeste jeg nogensinde har set en hund "opføre" sig. Den angreb alt og alle, og selv dyrlægerne ville ikke se på den mere, fordi det stod så slemt til. Den skulle aflives, men ejeren elskede den stadig, og kunne ikke nænne det. Der tog Cesar den med hjem til rehabilitering. Den endte så med at være den sødeste og mest afslappede hund, da den kom hjem igen. Og DER vil jeg personligt mene, at det er så ekstremt, at jeg hellere ville have ham ind, end jeg ville have min hund aflivet. Jeg siger ikke, at det ikke kan ordnes af en normal adfærdsbehandler med positive metoder, men jeg ved, at det ville tage måske så lang tid, at det næsten hellere kunne betale sig at aflive hunden. Det var virkelig ekstremt. Så tænker jeg også, at det er for dyrt, at have en adfærdsbehandler på så længe. Men det er da også tydeligt, at ejeren skulle have grebet ind langt før det udviklede sig til sådan et problem. Men det var ikke blevet gjort. Det er så igen den uvidenhed.. I sådanne situationer ser jeg hellere at han træder til. Og når han så er færdig, måske for en rigtig adfærdsbehandler ind, så man kan bevare hunden og sørge for, at den ikke når så langt ud..

 

Jeg husker ikke Cujo, var det hunden i kælderen?

 

Mht. adfærdsbehandling så foregår det som regel sådan at h*n laver et program hundeejeren arbejder efter hvorefter der evalueres. Det plejer ikke at være x antal træningstimer over x uger/måneder. Derfor er der ingen der siger det behøver koste en halv bondegård

 

Jeg er helt enig med dig, at alt han gør er unødvendigt. Og det ser jeg tit, når han kommer ud og besøger familier med en hund der har et lille problem, som enhver med en smule fornuft kan finde en længerevarende løsning på. :stupid: Der er jeg helt imod hans metoder. Fx fra nogen programmer, hvor jeg synes det er helt åndssvagt at have ham forbi: hund gør hver gang toasteren er færdig. :stupid: Hund tør ikke gå på et bestemt underlag :stupid: osv osv...

 

Det er hundeejeren som ikke kan noget selv. Jeg sidder ofte og river mig i håret og tænker "så gør da for h...... noget!" i stedet for bare at kaste armene op mod himlen og beklage sig over at hunden gør sådan eller sådan. Det er totalt ansvarsfraskrivelse, uintelligent og det kommer hundene så til at bøde for i sidste ende

 

Det er ingen gyldig grund i Danmark, nej. Men mit grundlag bygger på min viden om USA, og hvordan folk behandler deres hunde der. Jeg ved at folk smider deres hunde på gaden hvis de bliver syge, drægtige, eller de bare er trætte af dem. Det er fuldstændig UACCEPTABELT. Jeg bliver så forarget over det. De bliver tvunget ud til et liv, hvor de selv skal finde mad. Men det er bestemt ikke som i naturen. De lever virkelig på gaden, og de er TYNDE. De bliver påkørt, og render rundt med brækkede ben, kæber, ribben osv. Jeg bliver så vred. De fleste mennesker anskaffer sig bare en ny, når de har smidt den gamle hund ud.

I USA er der fyldt med hvalpefabrikker. De avler og avler for penge, og dyrene bliver syge og får HD og alt muligt andet.

DERFOR ser jeg hellere at Cesar går ud og finder en hurtig løsning, til familier så det problem kan forebygges. At det så grunder i Cesar får penge og det kommer på tv, så ser jeg langt hellere det, end hvad der virkelig sker i USA. Det er så forfærdeligt..

Det er mest her min mening ligger til bund.. Og der er bare ikke nok folk der ved, hvad der virkelig sker derovre..

 

Jeg ved heller ikke hvad der virkeligt sker derovre, det med gadehundene var totalt nyt for mig, men TV har forsynet os med et billede af amerikanerne som ikke specielt fremme i skoene hvad hundeadfærd og etik omkring hundehold angår og dette passer naturligvis på nogle og er lige så bunduretfærdigt at tillægge alle hundeejere derovre.

 

Hurtige løsninger og 0 tolerance overfor besvær er desværre også ved at vinde indpas her i landet :-(

 

 

Jeg ser tit på tv, at han bruger godbidder osv.

 

Hvilke kanaler? Jeg har kun set han anvende godbidder en enkelt gang af utallige udsendelser. Det var en hund som skulle svømme i en pøl og som var bange for vandet.

 

Jeg er enig med dig Men folk i USA er jo også dumme nok (undskyld mit sprog) til at ville operere en hunds tænder ud, fordi den bider. Derovre afliver de for de mindste ting, og sender deres hunde på internet eller på gaden.

 

Hvordan gik det lige til at en nation af invandrere som har måtte pukle sig frem eller har lidt under diskriminering kom derhen? Nå det ved du naturligvis ikke..

 

Der er jeg så uenig. Aner jo ikke hvad der fiser rundt i hans hovede Desuden så har han dem kun et par uger, indtil de bliver bortadopteret til familier, hvor de kan starte deres liv.

 

Vi behøver heller ikke være enige

 

Puha det var en hård omgang Håber du kan forstå lidt bedre, hvad jeg mener osv Rigtig spændende at høre dine meninger. Tak for det

 

Tak i lige måde

[Gæst Louise86]

Jeg vil bare lige nævne 2 ting.

 

 

Den første er, at de videnskabelige (ha!) studier, Millan refererer til, omkring hundes ulveadfærd, stammer fra studier af mange forskellige ulve (fra forskellige flokke) i fangenskab i 1920'erne. Det er altså snart 100 år siden disse studier blev foretaget og kan nemt sammenlignes med, at studere mennesker fra krigszoner i en flygtningelejr og derfra drage konklusioner om menneskeheden.

Lad os nøjes med at sige, at alverdens forskning sidenhen har fastslået med syvtommersøm, at ulve i naturen i egen flok, agerer HELT anderledes end et ulvemix i fangenskab.

 

Så alt, hvad Millan refererer til med dominans og alfa-gøgl, er slet og ret forkert. Ulve gør ikke sådan i naturen. Der er mange ting, ulve ikke gør i naturen. F.eks. må de unge ulve gerne gå ud før lederen gør og de må gerne løbe forrest under jagt (de skal jo lære noget!). Og ungerne spiser før de ældre, da hele flokkens overlevelse er afhængig af, at ungerne når voksenalderen og kan hjælpe til ved jagt.

 

Det er simpelthen så latterligt, at folk stadig refererer til ulvenatur, når de ævler om at gå først ind og ud af døre, spise først osv. Det er ren scientology

 

 

Derudover snakker Millan også meget om alfa-opførsel og hakkeorden i flokken osv. Disse studier er baseret på... høns. HØNS! Hvad giver I mig? :stupid:

 

Der er intet, der tyder på, at der eksisterer nogen særlig rangorden imellem ulve. Der er en leder og hans mage, og resten er baseret på, at nogen bare ikke kan lide hinanden og derfor nemt toppes... ligesom vi mennesker også nemmere skændes med folk, vi ikke bryder os om.

Faktisk har forskere flere gange observeret, hvordan yngre ulve med vilje levner til de ældre og mere svage. I et enkelt tilfælde havde en gammel hun-ulv tandproblemer og kunne ikke tygge, så de andre ulve skiftedes om at gylpe mad op til den som var den en unge, så den ikke behøvede at tygge... (Forskerne forklarede opførslen med, at denne ældre ulv kendte området godt og vidste, hvor der var de bedste jagtmarker, så det var i flokkens interesse at holde hende i live).

 

 

 

Der findes tonsvis af bøger på biblioteket til at læse om det.

 

 

Jeg fatter ikke, at Millan får lov til at være på TV, han står jo og lyver.

[Ninjamor]

Jeg vil bare lige nævne 2 ting.

 

 

Den første er, at de videnskabelige (ha!) studier, Millan refererer til, omkring hundes ulveadfærd, stammer fra studier af mange forskellige ulve (fra forskellige flokke) i fangenskab i 1920'erne. Det er altså snart 100 år siden disse studier blev foretaget og kan nemt sammenlignes med, at studere mennesker fra krigszoner i en flygtningelejr og derfra drage konklusioner om menneskeheden.

Lad os nøjes med at sige, at alverdens forskning sidenhen har fastslået med syvtommersøm, at ulve i naturen i egen flok, agerer HELT anderledes end et ulvemix i fangenskab.

 

Så alt, hvad Millan refererer til med dominans og alfa-gøgl, er slet og ret forkert. Ulve gør ikke sådan i naturen. Der er mange ting, ulve ikke gør i naturen. F.eks. må de unge ulve gerne gå ud før lederen gør og de må gerne løbe forrest under jagt (de skal jo lære noget!). Og ungerne spiser før de ældre, da hele flokkens overlevelse er afhængig af, at ungerne når voksenalderen og kan hjælpe til ved jagt.

 

Det er simpelthen så latterligt, at folk stadig refererer til ulvenatur, når de ævler om at gå først ind og ud af døre, spise først osv. Det er ren scientology

 

 

Jomen disse studier af sammensatte flokke af ulve i fangenskab danner grundlag for stort set al den gamle "viden" om hundeadfærd, så det er ikke kun Millan, der er gal på den, det er almen "viden" fra dengang.

 

Derudover snakker Millan også meget om alfa-opførsel og hakkeorden i flokken osv. Disse studier er baseret på... høns. HØNS! Hvad giver I mig? :stupid:

 

Igen, hvis man ikke har opdateret sin viden de seneste 20 år eller så, så er det hvad man har lært og det man tror på, det er gammel anerkendt "viden"

 

Der er intet, der tyder på, at der eksisterer nogen særlig rangorden imellem ulve. Der er en leder og hans mage, og resten er baseret på, at nogen bare ikke kan lide hinanden og derfor nemt toppes... ligesom vi mennesker også nemmere skændes med folk, vi ikke bryder os om.

 

Det er nok en lige lovlig overfladisk vurdering

 

Faktisk har forskere flere gange observeret, hvordan yngre ulve med vilje levner til de ældre og mere svage. I et enkelt tilfælde havde en gammel hun-ulv tandproblemer og kunne ikke tygge, så de andre ulve skiftedes om at gylpe mad op til den som var den en unge, så den ikke behøvede at tygge... (Forskerne forklarede opførslen med, at denne ældre ulv kendte området godt og vidste, hvor der var de bedste jagtmarker, så det var i flokkens interesse at holde hende i live).

 

Det interessante her synes jeg er hvis man går i dybden med hvorfor ulve er floklevende. Det er de for deres egen skyld. Når man så overfører dette til hunde og kræver at hunde adlyder og udfører ting og sager for ejerens skyld, som nogle stadig mener de skal, og tilmed kalder dette for "flokdrift" så bliver det en morsom diskussion med en selvmodsigelse i selve argumentet

 

 

Der findes tonsvis af bøger på biblioteket til at læse om det.

 

Heldigvis. Det er bare ikke nemt som ny hundeejer at vide hvilke forfattere man skal læse for at være opdateret.

 

Jeg fatter ikke, at Millan får lov til at være på TV, han står jo og lyver

 

Jo, men hvem fortæller producenten det? Og mon ikke denne er ligeglad? De TV stationer jeg har haft kontaktet omkring Millans udsendelser har været uendeligt ligeglade.

[luckyluna]

Det er nogle triste videoer:(

 

Jeg ser en hvid schæfer der bliver meget bange straks der kommer en fremmed den til den... så bange at den forsøger at flygte ved st springer op mod et vindue...

 

Jeg ser ikke engang en hund der ar farlig at gå ind til... Som hunden reagere da han går ind, ville jeg ikke være spor nervøs.. Den flytter sig jo, så så længe den kan få lov til det ville jeg være helt rolig. Men det lader Milan den jo selvfølgelig ikke og så er han nødt til at bruge et skjold...

 

Jeg sidder her og mindes en stor schæferhvalp på 5-6 mdr jeg skulle ud til som trainee til adfærdsterapeut.. Hunden var meget utryg ved mennesker, gøede og lavede udfald på gåture og de havde svært ved at have gæster, lidt det samme som familien her.

 

Da jeg kom ind af døren blev jeg stormet ned at en sort stor hund, der sprang op og gøede mig i hovedet! Tak for kaffe en velkomst, noget mere voldsom end milans møde med schæfer her..

 

Jeg vendte dog bare ryggen til hende (hun gøede stadig) fandt de lækre leverguffer frem og tabte nogen på gulvet til hende. Dem kunne hun heldigvis lide. Efter nogle minutter i gangen, prøvede jeg at gå længere ind i huset... vovovvovovovovvov var reaktionen så snart jeg rørte på mig. ejer fik afledt hende fra mig så jeg kunne komme ned og sidde.

 

Alt mens vi snakkede sad jeg og kastede guf til hunden og var hele tiden opmærksom på ikke at vise truende kropssprog eller mimik. Da mit besøg var slut, var hunden og jeg fine venner, hun ville gerne kæles, spise fra hånden og kysse mig i hovedet:) Og ejer var lige så måløs som ejeren her i Milan programmet...

Men jeg er ret sikker på at HUNDEN synes det havde været en noget bedre oplevelse!

 

denne schæfer hvalp trænede ejeren videre med og hun blev tryg og fin omkring mennesker, vagtsom men fungerende..

 

Så ih, hvor er milans metoder unødvendige når jeg som relativt uerfaren terapeut elev kunne "fixe" samme type problem:(

 

 

Eller havd med et andet eksempel: Fra et lignende program, jeg husker bare ikke om det var et dansk eller med victoria, hvor en lille hund er bange for mænd og farer frem og napper i benene på dem der kommer ind af havelågen..

Det blev løst så fint ved at give kylling hver gang der gik en mand forbi på gåtur og siden øvede de med en masse foskellige mænd der kom ind af havelågen. Hunden begyndte hurtigt at logre og tænke på kylling hver gang den så en mand;) Samme fremgangsmåde kunne SÅ nemt have været bruget med schæferen i videoen her, suk..