Cesar milan, psykiske metoder gode/dårlige?

[Gæst cv2002]

Hvis jeg stille og roligt, uden et ord, går hen til dig og svipper dig en med en ridepisk "i al fred og fordragelighed", så er det stadig overfald og vold. Eller?

Jeg kan slet ikke se sammenhængen i det du skriver der?

 

Hvis du fastholder, at du ikke kan se noget galt i Millans håndtering af hundene vil jeg anbefale dig at læse nogle bøger om hundeadfærd, hvis du altså har lyst til at få din holdning udfordret.

Jeg har skam læst bøger og har også været på en adfærdsklinik over et par år hvor jeg selv fik trænet hund og var med til at hjælpe med træning. Det er vel at mærke med positiv træning, klikker, hundesprog osv. Jeg bruger det meget på min hund

 

 

 

Gør det slet ikke indtryk på dig, at ikke kun de fleste der deltager i Millandiskussioner på diverse danske hundedebatter, men hele verden over, både professionelle og ikke professionelle hundemennesker kan skrive stolpe op og stolpe ned, rent fagligt, om hvad der er galt med Millans metoder set ud fra hundepsykologi, læring, etik mv.?

Debatten drejer sig ikke kun om, at man synes det er synd for en hund, men hvad der reelt sker i hunde som får hans behandling samt hvordan man kan nå et mere sikkert resultat uden brug af tvang og nedtrykning.

Jeg mener ikke at alle dem der skriger og himler op om dyreplageri og hvad de ellers kalder CM's metoder for har ret. Om det er de såkaldt "kloge" eller alm. mennesker som modstander på divs. debatter. Det gør mig ikke spor. Jeg har det fint med hans metoder. Lige som mill. af hans fans over hele verden har det. Bare fordi har bruger andre metoder end dem de står inde for, behøver jeg ikke at følge trop

[Ninjamor]

Jeg mener ikke at alle dem der skriger og himler op om dyreplageri og hvad de ellers kalder CM's metoder for har ret.

 

Det er sevet ind, jeg mangler bare argumenter fra dig udover at "du ikke mener eller synes..." det er ikke argumenter i sig selv.

 

Jeg taler ikke om dem du refererer til her, men om fagpersoner eller personer med indblik i hundeadfærd hvorfor gør det slet ikke indtryk på dig?

Hvorfor gør det ikke indtryk på dig, når jeg og andre adfærdsbehandlere, fortæller at vi kan nå bedre og sikrere resultater ved at arbejde med hunden i stedet for imod hunden?

Betyder det ikke noget for din vurdering af Millans metoder, når du kan læse at han siger, han elsker kampen med hunden? Eller at hundene skal lære at frygte fingerhugget i halsen? Dette er hans egne ord og ikke noget der er opfundet for debattens skyld.

 

Om det er de såkaldt "kloge" eller alm. mennesker som modstander på divs. debatter. Det gør mig ikke spor. Jeg har det fint med hans metoder. Lige som mill. af hans fans over hele verden har det. Bare fordi har bruger andre metoder end dem de står inde for, behøver jeg ikke at følge trop

 

Nej det behøver du ikke, men det kan da ikke være dit eneste andet argument, udover at du ikke mener eller synes?

 

Du har skrevet, at du ikke kan forstå debatten, men hvis du og millioner andre kan være fan af ham, må du også kunne facceptere at der er mindst lige så mange, heriblandt mange engagerede hundeejere og fagpersoner, som ikke er?

 

Det står dig, og alle andre, frit for om I vil være Millan fan, jeg kunne bare virkeligt godt bruge nogle argumenter for hvorfor I er det, ud over at det tilsyneladende giver nogle hurtige resultater at bruge hans strafbaserede metoder. Al tidssvarende faglitteratur om emnet går modsatte vej end Millan og dette bygger på studier, viden om adfærd og læringspsykologi, erfaringer mv. Hvordan kan det være dette preller helt af på dig?

[Gæst Iben B]

Som lovet: et klip af en hund der flipper skråt uden at Millan er der (medmindre han står udenfor kameraet og prikker til den).

I øvrigt synes jeg at Millans tilgang til hunden ude i haven er OK. Han går rundt lidt stille og roligt og nærmer sig hunden langsomt. Til sidst presser han den lidt, men så snart den sætter sig, gør han det samme og indtager dermed en mindre truende position.

Dangerous Pit Bull terrier in Dog Whisperer Part 1/3 - YouTube

 

Jeg har ikke tid til at se de to andre dele af udsendelsen lige nu, så hvad den ellers byder på af uhyrligheder kan jeg selvfølgelig ikke sige. Men nu var det også mest for at se en hund brænde sikringer uden at være provokeret hertil af Millan.

[Gæst Iben B]

- i øvrigt, hvad angår hvad 'alle andre hundeeksperter' mener: Bid mærke i at 'alle andre hundeeksperter' som damerne har talt med har dødsdømt hunden

[Gæst Lykken]

Jeg mener ikke at alle dem der skriger og himler op om dyreplageri og hvad de ellers kalder CM's metoder for har ret. Om det er de såkaldt "kloge" eller alm. mennesker som modstander på divs. debatter. Det gør mig ikke spor. Jeg har det fint med hans metoder. Lige som mill. af hans fans over hele verden har det. Bare fordi har bruger andre metoder end dem de står inde for, behøver jeg ikke at følge trop

 

Alene ordet fans får mig til at gå istå alt som involvere smerte får det til at vende sig i mig,,,,det er trods alt over 30år siden jeg gik på læreseminariet, og det mest avancerede inden for psykologi, var faktisk dyreforsøg, som viste at DYR FØLER SMERTE, og har brug for varme og nærhed, disse forsøg ændrede den måde vi opdrager børn på idag,,, det er skræmmende at det ikke er alment udbredt blandt hunde ejere.

jeg møder i dagligdagen hunde ejere som TROR de ved nok om hunde hold, fordi deres forældre havde hund da han/hun var barn,, og det er den straffende metode, ja så kan de se Milan og blive bekræftiget:megaked: når jeg har foreslået godbidder syntes de det er unødvendigt forkælelse:damn: det er da ikke nødvendigt at hive og ruske en 8uger gammel hvalp:???:

[Eris]

 

Jeg ved ikke om jeg er helt med, men retfærdigvis skal det påpeges at der altid er advarsler på skærmen når han går i gang. Vi ved jo bare at nogle mennesker enten overser advarslen eller er ligeglade, men det er så ikke hans problem eller fejl

 

Nej det er det selvfølgelig ikke. Men der kan bare ske mange forfærdelige misforståelser med det.

Plus at de argumenter Millan anvender for at gøre som han gør (altså at han efterligner hunde når de irettesætter) ikke stemmer overens med hvad hunde reelt gør andet end i helt ekstreme situationer og dermed kan han ikke referere til "Mother Nature" for at retfærdiggøre sine metoder.

Jeg har haft hunde i rigtigt mange år, været træner og instruktør i mange år og adfærdsbehandler i en del år, altså har jeg set og kendt rigtigt mange hunde, normaltfungerende og normaltfungerende men problematiske eller problematiske hunde med baggrund for problemet ligende i smerter eller sygdom. Aldrig har jeg set en hund opføre sig som Millan overfor en anden hund. Det nærmeste var et totalt uprovokeret overfald fra en collie og den blev selv så befippet over hvad den havde gjort, så den strøg afsted i en fart og søgte dækning på køleren af en bil!

 

Jeg vil nu også mene, at hvis hunden/ulven i naturen havde været oppe at toppes, ville "taberen" forlade flokken eller finde sit eget territorie. Tror bestemt ikke, at de ville blive ved med at bide og presse hinanden over i hjørnerne indtil den anden hund giver op. Men det ved jeg selvfølgelig ikke..

Jeg husker ikke Cujo, var det hunden i kælderen?

 

Mht. adfærdsbehandling så foregår det som regel sådan at h*n laver et program hundeejeren arbejder efter hvorefter der evalueres. Det plejer ikke at være x antal træningstimer over x uger/måneder. Derfor er der ingen der siger det behøver koste en halv bondegård

Cujo var ude i haven mener jeg.. Men stadig tydeligt ,at Cesar pressede den over i hjørnet. Ser lige videoen senere på min tlf.

Men vil mene at selvom der bliver lavet en plan, så er det et tilfælde, hvor adfærdsbehandleren skal komme ud ofte og evaluere osv.

Det er hundeejeren som ikke kan noget selv. Jeg sidder ofte og river mig i håret og tænker "så gør da for h...... noget!" i stedet for bare at kaste armene op mod himlen og beklage sig over at hunden gør sådan eller sådan. Det er totalt ansvarsfraskrivelse, uintelligent og det kommer hundene så til at bøde for i sidste ende

Jeg kan heller ikke se, hvordan sådan nogle små problemer ikke kan løses. Det kræver ikke så meget hjerne at researche lidt på nettet, hvis man ikke selv kan løse det.

Jeg ved heller ikke hvad der virkeligt sker derovre, det med gadehundene var totalt nyt for mig, men TV har forsynet os med et billede af amerikanerne som ikke specielt fremme i skoene hvad hundeadfærd og etik omkring hundehold angår og dette passer naturligvis på nogle og er lige så bunduretfærdigt at tillægge alle hundeejere derovre.

Generelt så er de ikke så langt fremme i USA. Ikke for at generalisere, men det land fungerer bare ikke.

Jeg vidste heller ikke, hvordan det virkelig gik til med hundene, indtil jeg stødte på en youtube kanal. Det var en mand som reddede hunde fra internater og fra gader. Han gør det stadig. Jeg græder i alle hans videoer. Der var en video, hvor han hentede en hund fra internatet, der bed efter ham. Den skulle aflives.. Men han tog snor på den (selvom den var bange og bed), og så har han filmet lidt fra de næste dage. På 3 dage blev hunden helt normal. Bare med kærlighed. Jeg tudebrøler i alle hans videoer. Så samler han penge fra folk der donerer, til de hunde han har fundet på gaden, så de kan få operationer og bagefter blive adopteret. Han bruger flere timer på at indfange 1 hund. Hvis du vil, kan jeg linke til en video

Hurtige løsninger og 0 tolerance overfor besvær er desværre også ved at vinde indpas her i landet :-(

Desværre ja .. Jeg mener stadig, at man skal have "kørekort" for at have hund.. Ihvertfald gennemgå et lille kursus..

Hvilke kanaler? Jeg har kun set han anvende godbidder en enkelt gang af utallige udsendelser. Det var en hund som skulle svømme i en pøl og som var bange for vandet.

 

Har set en masse på nettet. Og downloaded noget. Af hvad jeg lige kan huske nu, så brugte han godbidder til en hund, der skulle vænnes til en knallert. Samt hans hvalpe..

Hvordan gik det lige til at en nation af invandrere som har måtte pukle sig frem eller har lidt under diskriminering kom derhen? Nå det ved du naturligvis ikke..

Er ikke helt sikker på hvad du mener. :hmm:Især den sidste sætning.

[Gryn]

Det er nogle triste videoer:(

 

Jeg ser en hvid schæfer der bliver meget bange straks der kommer en fremmed den til den... så bange at den forsøger at flygte ved st springer op mod et vindue...

 

Jeg ser ikke engang en hund der ar farlig at gå ind til... Som hunden reagere da han går ind, ville jeg ikke være spor nervøs.. Den flytter sig jo, så så længe den kan få lov til det ville jeg være helt rolig. Men det lader Milan den jo selvfølgelig ikke og så er han nødt til at bruge et skjold...

 

Jeg sidder her og mindes en stor schæferhvalp på 5-6 mdr jeg skulle ud til som trainee til adfærdsterapeut.. Hunden var meget utryg ved mennesker, gøede og lavede udfald på gåture og de havde svært ved at have gæster, lidt det samme som familien her.

 

Da jeg kom ind af døren blev jeg stormet ned at en sort stor hund, der sprang op og gøede mig i hovedet! Tak for kaffe en velkomst, noget mere voldsom end milans møde med schæfer her..

 

Jeg vendte dog bare ryggen til hende (hun gøede stadig) fandt de lækre leverguffer frem og tabte nogen på gulvet til hende. Dem kunne hun heldigvis lide. Efter nogle minutter i gangen, prøvede jeg at gå længere ind i huset... vovovvovovovovvov var reaktionen så snart jeg rørte på mig. ejer fik afledt hende fra mig så jeg kunne komme ned og sidde.

 

Alt mens vi snakkede sad jeg og kastede guf til hunden og var hele tiden opmærksom på ikke at vise truende kropssprog eller mimik. Da mit besøg var slut, var hunden og jeg fine venner, hun ville gerne kæles, spise fra hånden og kysse mig i hovedet:) Og ejer var lige så måløs som ejeren her i Milan programmet...

Men jeg er ret sikker på at HUNDEN synes det havde været en noget bedre oplevelse!

 

denne schæfer hvalp trænede ejeren videre med og hun blev tryg og fin omkring mennesker, vagtsom men fungerende..

 

Så ih, hvor er milans metoder unødvendige når jeg som relativt uerfaren terapeut elev kunne "fixe" samme type problem:(

 

 

Eller havd med et andet eksempel: Fra et lignende program, jeg husker bare ikke om det var et dansk eller med victoria, hvor en lille hund er bange for mænd og farer frem og napper i benene på dem der kommer ind af havelågen..

Det blev løst så fint ved at give kylling hver gang der gik en mand forbi på gåtur og siden øvede de med en masse foskellige mænd der kom ind af havelågen. Hunden begyndte hurtigt at logre og tænke på kylling hver gang den så en mand;) Samme fremgangsmåde kunne SÅ nemt have været bruget med schæferen i videoen her, suk..

 

Det er i mine øjne et af problemerne med CM, tingene må ikke tage tid, og godbider ser man aldrig blive brugt.

[bernerazuro]

Som lovet: et klip af en hund der flipper skråt uden at Millan er der (medmindre han står udenfor kameraet og prikker til den).

I øvrigt synes jeg at Millans tilgang til hunden ude i haven er OK. Han går rundt lidt stille og roligt og nærmer sig hunden langsomt. Til sidst presser han den lidt, men så snart den sætter sig, gør han det samme og indtager dermed en mindre truende position.

Dangerous Pit Bull terrier in Dog Whisperer Part 1/3 - YouTube

 

Jeg har ikke tid til at se de to andre dele af udsendelsen lige nu, så hvad den ellers byder på af uhyrligheder kan jeg selvfølgelig ikke sige. Men nu var det også mest for at se en hund brænde sikringer uden at være provokeret hertil af Millan.

 

Ok. Red zone, den vil måske dræbe. Eller rettere, den vil have folk til at flygte? Og om nødvendigt, dræbe dem (hvor meget eller lidt der skal til for at den mener det er nødvendigt, det skal jeg så ikke kunne sige).

 

Den reagerer derudover fuldkommen normalt, den flejner ikke ud af det blå. Den er tydeligt presset (hale nede, ører lagt tilbage med meget mere) og så er en hund altså utilregnelig, sådan er det med alle hunde.

 

Selvfølgelig flejner den skråt, selvom Millan ikke er der - men det er jo igen det, der er problemet. Ejerne ved ikke, hvordan de skal behandle problemet og derfor kommer det derud.

 

Cesar er ualmindeligt blid (ingen alfarulning, til trods for at ejerne gør brug af det, og ingen brug af halsbånd, klapper ham lige på ryggen - så vidt jeg kunne se, kom pighalsbåndet endda af hunden på et tidspunkt, mens han vist var alene i haven med hunden - man så det ikke, men det forsvandt fra det ene klip til det andet). Desværre ingen belønning for ønsket adfærd :-( Men masser af "correction" (jeg fik godt nok kvalme af alle de gange det ord blev nævnt ifm. en hund, der reagererede ud fra angst...) i situationer, som hunden sættes i.

 

Absolut ikke det værste jeg har set af Cesar Millan. Men kunne have ønsket mindre straf (afledning og tagen væk fra situationen i stedet - og ja, jeg vil mene, at straffen i bund og grund var unødvendig og kun kom på tale, fordi at Cesar hele tiden arbejder klods op og ned ad grænserne, så han kan vise hunden, hvad der er forkert adfærd og ikke hvad der er korrekt adfærd) og mere belønning.

 

Om det, at han så hurtigt trængte sig ind på hunden i form af at gå i haven var en god idé som sådan, ved jeg ikke helt. Lidt nødvendig, for at han kunne vise ejerne, hvordan situationerne skulle tackles, måske (at hans måde at tackle situationerne på, så ikke stemte overens med mig, er så en anden sag). Fremgangsmetoden i haven mener jeg så var forkert. Der skulle han have taget det mere i hundens tempo - den var jo pivangst for ham.

 

Den med "alle andre hundeeksperter" - ja, men hvilke? Ud fra hundeejernes adfærd over for hunden i dagligdagen, så tror jeg ikke liiiiige, at de uden videre ville bide på en hundeadfærdsekspert, der sagde "væk med alfarulning og pighalsbånd og frem med godbidder, tolerance, tålmodighed og observation". Så det har nok ikke været Sophia Yin, Kathy Sdao eller Karen Pryor, der har været forbi (beklager, hvis de ikke lige alle er toppen af poppen som sådan indenfor hundeadfærd, jeg har bare et indtryk af, at de er nogle af de rigtig dygtige).

 

Der findes jo ikke kun dygtige adfærdsbehandlere og Cesar Millan. Der findes også mange i mellem.

[Gæst Iben B]

Jeg har lige kortet lidt i dit indlæg, for at gøre det klart hvad jeg svarer på

 

Den reagerer derudover fuldkommen normalt, den flejner ikke ud af det blå. Den er tydeligt presset (hale nede, ører lagt tilbage med meget mere) og så er en hund altså utilregnelig, sådan er det med alle hunde.

 

Selvfølgelig flejner den skråt, selvom Millan ikke er der - men det er jo igen det, der er problemet. Ejerne ved ikke, hvordan de skal behandle problemet og derfor kommer det derud.

 

Nu var det her specifikt til Ninjamor, som sagde at hundene ikke var i 'red zone' før Millan kom og provokerede dem, og bad mig udtrykkeligt om at finde et klip hvor hunden flippede skråt uden at Millan var i nærheden. Så derfor min vægt på den side af sagen.

 

Hunden reagerer normalt for en hund med dens historie. Den er blevet mishandlet og derfor er den bange for mennesker. Den har oplevet at mennesker er utilregnelige, derfor er den utilregnelig overfor mennesker. Intet unormalt i det, det har du ret i.

Jeg er godt klar over (og det er dens ejere også) at den ikke flejner ud af det blå - den reagerer på grund af angst. Men vi kan vel også godt blive enige om at dens reaktioner er dybt uhensigtsmæssige, uønskede og uacceptable i den menneskeverden som alle tamhunde nu engang skal begå sig i. Selvom man kan forstå hunden, kan man ikke acceptere dens adfærd, når der er så stor fare for at den skader nogen.

 

Den med "alle andre hundeeksperter" - ja, men hvilke? Ud fra hundeejernes adfærd over for hunden i dagligdagen, så tror jeg ikke liiiiige, at de uden videre ville bide på en hundeadfærdsekspert, der sagde "væk med alfarulning og pighalsbånd og frem med godbidder, tolerance, tålmodighed og observation". Så det har nok ikke været Sophia Yin, Kathy Sdao eller Karen Pryor, der har været forbi (beklager, hvis de ikke lige alle er toppen af poppen som sådan indenfor hundeadfærd, jeg har bare et indtryk af, at de er nogle af de rigtig dygtige).

 

Jeg har haft en hund der opførte sig som hunden i klippet, ikke overfor mennesker men overfor andre hunde. Og i den situation kan man tage både godbidder, tolerance, tålmodighed og observation og stikke det skråt op. En hund i den sindstilstand lader sig ikke aflede af en godbid. Den bedrer sig ikke ved at blive observeret, tolereret eller båret over med. Der er to veje: adfærdsbehandling eller lilla sprøjte. Og jeg siger ikke at adfærdsbehandlingen SKAL være a la Millan. Jeg siger bare at den ikke kan foregå ved godbidder og tålmodighed alene, og jeg gentager gerne min påstand om at mange 'almindelige adfærdsbehandlere' ville give op overfor sådan en hund fordi deres redskaber: godbidder, tolerance, etc., simpelt hen ikke er nok. Og hvis det er den slags folk de to damer i klippet har mødt, så forstår jeg sagtens at de har fået det råd at den er uforbederlig og bør aflives. Det handler jo ikke om at damerne har mødt en behandler med metoder som de ikke 'bed på' - det handler om at de har fået det klare og simple råd at aflive hunden.

Hvilket damen i den historie jeg linkede til længere tilbage i tråden i øvrigt også fik. Af mange og dyre adfærdsbehandlere.

[Gæst Iben B]

Hvordan giver man i øvrigt godbidder til en hund der er så farlig at den har mundkurv på?

[bernerazuro]

Jeg har lige kortet lidt i dit indlæg, for at gøre det klart hvad jeg svarer på

 

Det er ok

 

 

 

Nu var det her specifikt til Ninjamor, som sagde at hundene ikke var i 'red zone' før Millan kom og provokerede dem, og bad mig udtrykkeligt om at finde et klip hvor hunden flippede skråt uden at Millan var i nærheden. Så derfor min vægt på den side af sagen.

 

Måske jeg misforstod Ninjamor, men det jeg forstod at hun mente med det, var at man sagtens kan bevæge sig under hundens grænse som dygtig adfærdsbehandler.

 

Og at hundene netop reagerer uhensigtsmæssigt grundet at Millan overtræder grænserne. Hvilket ejerne jo selvfølgelig også gør, for det er de reaktioner, de gerne vil af med og finder problematiske.

 

Giver det mening? Anyways, så tror jeg vi har forstået Ninjamor forskelligt, hvem af os der har forstået hende rigtigt, skal jeg så ikke kunne svare på

 

Hunden reagerer normalt for en hund med dens historie. Den er blevet mishandlet og derfor er den bange for mennesker. Den har oplevet at mennesker er utilregnelige, derfor er den utilregnelig overfor mennesker. Intet unormalt i det, det har du ret i.

Jeg er godt klar over (og det er dens ejere også) at den ikke flejner ud af det blå - den reagerer på grund af angst. Men vi kan vel også godt blive enige om at dens reaktioner er dybt uhensigtsmæssige, uønskede og uacceptable i den menneskeverden som alle tamhunde nu engang skal begå sig i. Selvom man kan forstå hunden, kan man ikke acceptere dens adfærd, når der er så stor fare for at den skader nogen.

 

Fuldstændig og helt og aldeles enig. Der skal gøres noget ved det, hunden er til fare for sine omgivelser, hvis ikke den er iført mundkurv, for ikke at nævne, at den havde det ad helvedes til. Så behandling akut eller aflivning af hensyn til alle.

 

Jeg har haft en hund der opførte sig som hunden i klippet, ikke overfor mennesker men overfor andre hunde. Og i den situation kan man tage både godbidder, tolerance, tålmodighed og observation og stikke det skråt op. En hund i den sindstilstand lader sig ikke aflede af en godbid. Den bedrer sig ikke ved at blive observeret, tolereret eller båret over med. Der er to veje: adfærdsbehandling eller lilla sprøjte. Og jeg siger ikke at adfærdsbehandlingen SKAL være a la Millan. Jeg siger bare at den ikke kan foregå ved godbidder og tålmodighed alene, og jeg gentager gerne min påstand om at mange 'almindelige adfærdsbehandlere' ville give op overfor sådan en hund fordi deres redskaber: godbidder, tolerance, etc., simpelt hen ikke er nok. Og hvis det er den slags folk de to damer i klippet har mødt, så forstår jeg sagtens at de har fået det råd at den er uforbederlig og bør aflives. Det handler jo ikke om at damerne har mødt en behandler med metoder som de ikke 'bed på' - det handler om at de har fået det klare og simple råd at aflive hunden.

Hvilket damen i den historie jeg linkede til længere tilbage i tråden i øvrigt også fik. Af mange og dyre adfærdsbehandlere.

 

 

• Med observation mener jeg: Observere hundens reaktionsmønster og agere derudfra, så man undgår at bevæge sig over reaktionstærsklen.
  

 

 

• Tålmodighed: Ikke forsøg at fremskynde processen.
  

 

 

• Tolerance: Ja, hunden reagerede uhensigtsmæssigt, den skal ikke straffes af den grund. Afled den - eller tag den ud af situationen, ikke giv den et spark i siden eller nogle fingre i halsen. Prøv forresten at stikke et par stive fingre i halsen på dig selv. Jeg har prøvet det et par gange på det sidste, ganske blidt og "bare for sjov" på baggrund af denne debat, kæft, jeg synes det er modbydeligt. Det gør ikke så forfærdeligt ondt, men det kan mærkes på en mærkelig måde... Men det er jo også en vital del, som vi skal beskytte med næb og klør. Hunde er så lidt bedre polstret, men Millan gør det jo ingenlunde blidt, hvilket kan ses på hundenes reaktion.
  

 

Og pludselig kan man godt arbejde med problemet. Så vidt jeg har forstået, har Miss_Menellis Bamse været ligeså over for andre hanhunde og de er kommet problemet til livs.

 

Og ja, det lød simpelt, men tro mig, jeg er godt klar over at det er en hård og langvarig kamp, især hvis den spoleres af uansvarlige hundeejere. Men så må man jo gøre hvad man kan og forsøge at finde nogle, der gider være figuranter. Jeg stiller personligt gladelig op for folk i mit nærområde, der griber problematikken fornuftigt an (jeg vil i hvert fald ikke se på skæld ud og rykken i linen)

 

Hvordan giver man i øvrigt godbidder til en hund der er så farlig at den har mundkurv på?

 

Der findes mundkurve, hvorigennem hunden sagtens kan få godbidder. Det er dog ganske besværligt, ja, hvis eneste medagerende, som i tilfældet i videoen, ikke bør komme tæt på - for jeg ved ikke om de kan samle godbidderne op fra jorden? :hmm: Men sådan behøver det jo heller ikke foregå.

[korvis]

Jeg har haft en hund der opførte sig som hunden i klippet, ikke overfor mennesker men overfor andre hunde. Og i den situation kan man tage både godbidder, tolerance, tålmodighed og observation og stikke det skråt op. En hund i den sindstilstand lader sig ikke aflede af en godbid. Den bedrer sig ikke ved at blive observeret, tolereret eller båret over med. Der er to veje: adfærdsbehandling eller lilla sprøjte. Og jeg siger ikke at adfærdsbehandlingen SKAL være a la Millan. Jeg siger bare at den ikke kan foregå ved godbidder og tålmodighed alene, og jeg gentager gerne min påstand om at mange 'almindelige adfærdsbehandlere' ville give op overfor sådan en hund fordi deres redskaber: godbidder, tolerance, etc., simpelt hen ikke er nok. Og hvis det er den slags folk de to damer i klippet har mødt, så forstår jeg sagtens at de har fået det råd at den er uforbederlig og bør aflives. Det handler jo ikke om at damerne har mødt en behandler med metoder som de ikke 'bed på' - det handler om at de har fået det klare og simple råd at aflive hunden.

Hvilket damen i den historie jeg linkede til længere tilbage i tråden i øvrigt også fik. Af mange og dyre adfærdsbehandlere.

 

Til det markerede - det er jo selve essensen af hele Millandebatten, på en måde... Det Millanmodstanderne så ihærdigt prøver at sige er (bl.a.), at man aldrig bør arbejde med en hund i den sindstilstand! Hunden skal ikke sættes i den situation før den kan kapere det. Man arbejder under tærskeln, og arbejder sig tættere og tættere på situationen.

[luckyluna]

Det er i mine øjne et af problemerne med CM, tingene må ikke tage tid, og godbider ser man aldrig blive brugt.

 

helt enig, men mange gange tager det jo faktisk ikke længere tid.. jeg var hos den schæfer hvalp i en time og så var hun helt cool med mig. Det skal selvfølgelig generaliseres og ikke bare håndteres som milan gør med en stram løkke om halsen, og så ser alt jo umiddelbart godt ud og seerne tror at nu er hunden kurreret.. Hvad så næste gang der kommer nogen ind i haven... det er jo ikke fordi hunden har lært at det kan være godt til en anden gang.

[Gæst Iben B]

Til det markerede - det er jo selve essensen af hele Millandebatten, på en måde... Det Millanmodstanderne så ihærdigt prøver at sige er (bl.a.), at man aldrig bør arbejde med en hund i den sindstilstand! Hunden skal ikke sættes i den situation før den kan kapere det. Man arbejder under tærskeln, og arbejder sig tættere og tættere på situationen.

 

Det er jeg helt med på Jeg sprang heller ikke ind i tråden for at diskutere hans metoder igen-igen-igen - men for blot for at påpege at 1) Millan er ikke altid ansvarlig for at de hunde han behandler flipper skråt og 2) Millan har trods alt hjulpet hunde som disse 'alle andre hundemennesker' der modsiger ham, selv har måttet give op overfor. Så kan man selvfølgelig diskutere om man mener at det er bedre at hunden får sprøjten end at blive 'behandlet' af Millan, men det er jo en anden historie.

[luckyluna]

Hvordan giver man i øvrigt godbidder til en hund der er så farlig at den har mundkurv på?

 

Jamen det gør ejeren, som forhåbentlig kan, eller også venter man med godbidderne til hunden er blevet så tryg ved behandleren at den ikke længere behøver mundkurv;)

 

Man kan altså godt arbejde uden brug af posititv straf med sådan en hund uden at hænge sig op udelukkende på godbidder...

Jeg har selv en hund der HAR hængt skråt i snoren uden mulighed for kontakt fra mig over at se en løbende løs hund... og lige der behøves godbidder ikke, træningen starter et andet sted, hvilket er det der hele tiden nævnes i denne tråd, at der i stedet skal arbejdes der hvor hunden kan tåle det. og denne grænse flyttes så med træning.

 

pitten i klippet kunne feks være blevet taget ud af sin comfort zone til at starte med når han skulle møde nye mennesker. det vil sige ud på ukendt teritorie i solid snor og sele og så bare gå en tur efter en neutral person... bare et bud, ikke til at sige om det ville virke, det kender jeg jo ikke hundens og ejerens historie godt nok til:)

[luckyluna]

Det er jeg helt med på Jeg sprang heller ikke ind i tråden for at diskutere hans metoder igen-igen-igen - men for blot for at påpege at 1) Millan er ikke altid ansvarlig for at de hunde han behandler flipper skråt og 2) Millan har trods alt hjulpet hunde som disse 'alle andre hundemennesker' der modsiger ham, selv har måttet give op overfor. Så kan man selvfølgelig diskutere om man mener at det er bedre at hunden får sprøjten end at blive 'behandlet' af Millan, men det er jo en anden historie.

 

Det sidste synes jeg faktisk kunne være en spændende etisk diskution..

 

For mig er det ikke iorden at der skal voldelige metoder og smerte til for at kontrolere et andet individ så det, så længe det bliver håndteres sådan, kan fungere i den verden det forlanges af det.

Så hvis ikke hunden kan "kurreres" med andre metoder så den får det godt og trives, så ser jeg hellere sprøjten!

Pitten i klippet tror jeg bliver meget svær at rette så meget op på, uanset metode, at der ikke altid vil skulle passes veldig godt på den! Er ejer villig til dette store ansvar og hunden er afslappet i sin hverdag (og ikke som i klippet) det meste af tiden så kan det være ok at være hund, men ellers er det nok mere skånsomt for hunden at blive aflivet.. jeg mener ikke man skal redde alt fordi man kan..

 

Men langt de fleste af de hunde Milan arbejder med og andre som ejerne mener er så langt ude at det er sidste udvej og ellers aflivning har slet ikke særlig store problemer og kan ret nemt blive så velfungerende at de og deres ejere har det godt:) OGSÅ med positive metoder!

[Gæst Miss_menelli]

Det er ok

 

 

Og pludselig kan man godt arbejde med problemet. Så vidt jeg har forstået, har Miss_Menellis Bamse været ligeså over for andre hanhunde og de er kommet problemet til livs.

 

Og ja, det lød simpelt, men tro mig, jeg er godt klar over at det er en hård og langvarig kamp, især hvis den spoleres af uansvarlige hundeejere. Men så må man jo gøre hvad man kan og forsøge at finde nogle, der gider være figuranter. Jeg stiller personligt gladelig op for folk i mit nærområde, der griber problematikken fornuftigt an (jeg vil i hvert fald ikke se på skæld ud og rykken i linen)

 

Jeps - Han ville i den grad blive kategoriseret som red-zone i CM's programmer.

Ikke bare overfor andre hunde, men også overfor andre mennesker.

 

Han har i den grad hængt ude i linen, i nogle temmelig eksplosive anfald med fråde om munden og hele tandsættet blottet.

Gu' kan man ej bruge godbidder når hunden er oppe i det hysteri-niveau!

Men så lader man være med at sætte hunden i situationer hvor den køre derop og arbejder under dens reaktionstærskel og rykker den stille og roligt.

 

Når vi så engang imellem har stået i situationer, hvor det har været næsten umuligt at undgå en træls situation, så har jeg bare stille og roligt, uden dramatik, trukket mit kræ væk og når han så var kølet ned, så har vi brugt muligheden for at træne os tættere på hunden/personen han nu engang reagerede på.

 

Og vi skal da ud og starte konkurrencer med både en masse nye mennesker og hunde... Uden at have måtte dominere min hund det mindste i processen og på vejen hertil.

Vi har brugt godbidder i stride strømme og arbejdet under hans reaktionstærskel, som er rykket gevaldigt.

Det er såmænd ikke så svært, selvom det tager væsentlig længere tid og mere arbejde end CM's metoder og egner sig ikke specielt godt til tv, for man ser jo slet ikke den her hysterisk faaaaarlige hund.

Det er bare utrolig effektivt og langtidsholdbart - Og skaber en utrolig tillid mellem hund og ejer.

 

Jaja, når engang imellem der står en provokerende schæfer og gør min hund op i hovedet, så sker det da, jeg skal have godbidderne synlige foran snotten på ham, for at han ikke lader sig provokere. Men det er vist ikke værre end med alle andre hunde, som ikke har været igennem samme omgang som ham

Men han vælger da godbidderne til og den anden hund fra, selvom han lige så nemt kunne skide hul i godbidderne/bolden og gå amok på den anden hund - Og det helt uden trusler om ryk i halsbånd, spark i lysken eller alfarulning, for det ved han ikke hvad er

[Ninjamor]

Som lovet: et klip af en hund der flipper skråt uden at Millan er der (medmindre han står udenfor kameraet og prikker til den).

I øvrigt synes jeg at Millans tilgang til hunden ude i haven er OK. Han går rundt lidt stille og roligt og nærmer sig hunden langsomt. Til sidst presser han den lidt, men så snart den sætter sig, gør han det samme og indtager dermed en mindre truende position.

Dangerous Pit Bull terrier in Dog Whisperer Part 1/3 - YouTube

 

Jeg har ikke tid til at se de to andre dele af udsendelsen lige nu, så hvad den ellers byder på af uhyrligheder kan jeg selvfølgelig ikke sige. Men nu var det også mest for at se en hund brænde sikringer uden at være provokeret hertil af Millan.

 

Tak for linket, jeg har nu set alle tre dele

 

Buddy tænder ganske vist af uden Millan eller andre behøver andet end at være til stede og han er en farlig hund i de situationer, ingen tvivl om det.

 

Nå, men det ender med at Buddy kan være sammen med personer og fremede hunde (eller en hund) og at ejerne får ham under kontrol. Men hunden får det ikke stort bedre, han kan bare kontrolleres.

 

I dette klip er jeg med Millan meget langt henad vejen og jeg er glad for at pighalsbåndet blev fjernet.

 

Noget der er rigtig interessant at observere er, da Buddys mennesker bliver inde i huset og ikke korrigerer ham på nogen måde. Hunden bliver snoskeforvirret og mangler deres opførsel at justere sin egen adfærd efter. Jeg er slet ikke i tvivl om at pighalsbåndet har forværret Buddys negative følelser overfor fremmede personer og hunde han har jo oplevet smerter hver gang han har set på dem!

 

Det er ikke fordi jeg partout skal have ret, jeg er bare i tvivl om at det holder med denne hund, han fik det ikke bedre, han lærte bare at kunne blive komtrolleret gennem frygt. Men det var jo ikke det vi skulle diskutere denne gang

 

Bernersaurus: Du har ikke misforstået mig

[Ninjamor]

Det er jeg helt med på Jeg sprang heller ikke ind i tråden for at diskutere hans metoder igen-igen-igen - men for blot for at påpege at 1) Millan er ikke altid ansvarlig for at de hunde han behandler flipper skråt og 2) Millan har trods alt hjulpet hunde som disse 'alle andre hundemennesker' der modsiger ham, selv har måttet give op overfor. Så kan man selvfølgelig diskutere om man mener at det er bedre at hunden får sprøjten end at blive 'behandlet' af Millan, men det er jo en anden historie.

 

Det er det og jeg fastholder at en hund som Buddy kan dels få det bedre dels komme under kontrol med moderne metoder så det behøver stadig ikke være Millans metoder eller aflivning.

[Eris]

Det er ikke for at tage side med Cesar, men der er bare en ting der undrer mig, og som jeg rigtig godt kunne tænke mig, at høre jeres perspektiv på.

Når man ser ham gå ind i en flok af 20 hunde (hans egen "pack"), så ser jeg ingen hunde der på nogen måder viser frygt for ham. Jeg ser ikke at de løber væk fra ham eller på nogen måde hader ham. Jeg ser 20 afslappede hunde på én gang, der lige skal hen og hilse og faktisk er glade for ham..

Når I mener det er vold han udøver på hundene, hvorfor får de så ikke psykiske mén og forbinder hans optræden på stedet med noget dårligt.. Hvorfor er de så glade og afbalanceret?

Det samme sker jo efter han har gjort ditten og datten på en hund. Man ser den jo ikke ville flygte fra ham bagefter.. Man ser jo bare hundene slappe af. Hvis de var så bange, ville de så ikke blive ved med at flygte, hver gang de så ham? Ville de ikke forbinde ham med smerte og rædsel?

Håber I kan hjælpe mig lidt med den del. Selvom jeg aldrig selv ville bruge hans metoder, så ligger det her jo alligevel som et mysterie for mig..

[Stefano Fava]

Nu er jeg ikke den skarpeste kniv i skuffen vedr. adfærd, men tror ikke ligefrem natgeo viser scener hvor hans hunde virker alt for triste i det.. Hans flok ER hvad der binder hans troværdighed sammen, så regner selv med en del fusk... Kan huske en video hvor han vælger at tage en dames hunde aggressive pitbull med hjem til sin flok, for at "socialisere" den på hans egen geniale måde.. Det udvikler sig ret hurtigt til at en af cesars pitbulls og damens kommer op og toppes, og de så skal bruge knap 10minuter før hundene giver slip på hinanden... Dette blev ikke til "episode guf" , og har ret svært ved at finde klippet lige pt - sølvpapirshat eller ej, tror der er en del censur og bureaukrati inde over for at beskytte "hunde hviskerens" fejl! Der er tale om over 100milioner værdi i den "serie" sidst jeg tjekkede, penge er magt.

[Ninjamor]

Det er ikke for at tage side med Cesar, men der er bare en ting der undrer mig, og som jeg rigtig godt kunne tænke mig, at høre jeres perspektiv på.

Når man ser ham gå ind i en flok af 20 hunde (hans egen "pack"), så ser jeg ingen hunde der på nogen måder viser frygt for ham. Jeg ser ikke at de løber væk fra ham eller på nogen måde hader ham. Jeg ser 20 afslappede hunde på én gang, der lige skal hen og hilse og faktisk er glade for ham..

Når I mener det er vold han udøver på hundene, hvorfor får de så ikke psykiske mén og forbinder hans optræden på stedet med noget dårligt.. Hvorfor er de så glade og afbalanceret?

Det samme sker jo efter han har gjort ditten og datten på en hund. Man ser den jo ikke ville flygte fra ham bagefter.. Man ser jo bare hundene slappe af. Hvis de var så bange, ville de så ikke blive ved med at flygte, hver gang de så ham? Ville de ikke forbinde ham med smerte og rædsel?

Håber I kan hjælpe mig lidt med den del. Selvom jeg aldrig selv ville bruge hans metoder, så ligger det her jo alligevel som et mysterie for mig..

 

Lad os prøve at vende den lidt om: Når du kommer hjem til din hund, hvilken velkomst får du så?

 

Uanset jeg har været kort tid eller lang tid væk får jeg piben, logren, dansen, slik og andre hengivenhedssignaler fra min hund i mere eller mindre grad afhængig af hvor længe han synes det har været forfærdeligt at undvære mig.

 

Kom jeg ind med en fremmed hund ville Pelles opmærksomhed naturligt være rettet mod denne hund og mindre mod mig, som han jo kender og ved hvad han kan forvente af.

 

Du ser ikke engang Millans elskede Daddy så meget som se på Millan, hverken i flokken eller de gange han er blevet brugt udenfor flokken. Vi ser, så vidt jeg husker, ikke nogen hund, hverken i flokken eller de hunde Millan håndterer for folk kontakte ham på en venlig eller nysgerrig facon. De gange vi ser Millan tæt på en hund er hunden enten blevet kommanderet til det eller er i line eller taget fat i på anden måde.

 

Hunde har en fantastisk evne til at tilpasse sig deres situation og med 4 - 6 timers daglig motion, hvilket er hvad han fortæller de får, vil Millans hunde ikke have den store energi til konflikter + de er vant til at evetuelle konflikter stoppes brat af Millan eller hans medarbejdere. Dette har vi set eksempler på flere gange når der skulle en ny hund ind i flokken i en udsendelse, Millan bruger sin schhtt lyd eller får sine folk til det. Straks lyden kommer reagerer hundene med underdanighed og ved at fjerne sig.

 

Den vigtigste faktor: Hundes tilpasningsevne. Hundene lærer at så længe de opfører sig på en vis måde er de trygge, i sikkerhed for lyd og fingre og så behøver de ikke gå rundt og se trykkede ud. Det er mit bud...

[Ninjamor]

Er ikke helt sikker på hvad du mener. :hmm:Især den sidste sætning.

 

Hvordan gik det lige til at en nation af invandrere som har måtte pukle sig frem eller har lidt under diskriminering kom derhen? Nå det ved du naturligvis ikke..

 

Jeg mente, at du (eller andre) naturligvis ikke kan besvare sådan et spørgsmål sådan lige ud af luften

[Eris]

Lad os prøve at vende den lidt om: Når du kommer hjem til din hund, hvilken velkomst får du så?

 

Uanset jeg har været kort tid eller lang tid væk får jeg piben, logren, dansen, slik og andre hengivenhedssignaler fra min hund i mere eller mindre grad afhængig af hvor længe han synes det har været forfærdeligt at undvære mig.

 

Kom jeg ind med en fremmed hund ville Pelles opmærksomhed naturligt være rettet mod denne hund og mindre mod mig, som han jo kender og ved hvad han kan forvente af.

 

Du ser ikke engang Millans elskede Daddy så meget som se på Millan, hverken i flokken eller de gange han er blevet brugt udenfor flokken. Vi ser, så vidt jeg husker, ikke nogen hund, hverken i flokken eller de hunde Millan håndterer for folk kontakte ham på en venlig eller nysgerrig facon. De gange vi ser Millan tæt på en hund er hunden enten blevet kommanderet til det eller er i line eller taget fat i på anden måde.

Jeg menes nu at have set ham gå ind i sin flok mange gange, hvor de alle sammen går hen til lågen og hilser, uden at blive bedt om det.

Der er dog ingen tvivl om, at jeg elsker at komme hjem til min hund der ryster, piver og slikker på mig. Men ville nok træne mine hunde til at slappe lidt mere af, hvis jeg fx havde 3 store hunde. Men nu har jeg en lille en

Hunde har en fantastisk evne til at tilpasse sig deres situation og med 4 - 6 timers daglig motion, hvilket er hvad han fortæller de får, vil Millans hunde ikke have den store energi til konflikter + de er vant til at eventuelle konflikter stoppes brat af Millan eller hans medarbejdere. Dette har vi set eksempler på flere gange når der skulle en ny hund ind i flokken i en udsendelse, Millan bruger sin schhtt lyd eller får sine folk til det. Straks lyden kommer reagerer hundene med underdanighed og ved at fjerne sig.

 

Igen, jeg elsker at debatere og spille dum :slem:

Er det så slemt at han stopper 20 hunde fra at hoppe op og ned og styrte hen på den ene hund, der kommer ind i flokken og skal "rehabiliteres"?

Man ser jo, når han lukker en ny hund ind i flokken, at alle hundene står klar, og meget gerne vil hilse på den nye hund. Men de overfalder den bare ikke. De snuser ligeså stille til den og skal se, hvad der foregår. Men de er stadig rolige.

Den vigtigste faktor: Hundes tilpasningsevne. Hundene lærer at så længe de opfører sig på en vis måde er de trygge, i sikkerhed for lyd og fingre og så behøver de ikke gå rundt og se trykkede ud. Det er mit bud...

 

Det lyder som et rigtig godt bud! Men føler de sig så ikke trygge og i sikkerhed, når de "opfører sig ordentlig"? Vil de ikke føle at Cesar har fuldstændig styr på "flokken"? Har en hund ikke brug for at føle sig tryg? Vil den ikke have det godt, når den går sikkert ned af gaden og den bare ved, at dens fører passer på den?

Nu kender jeg en der har adopteret en hund, som blev slået med en støvsugerstang, og derfor er meget angst for dem.

Hvis hunden bare havde tilpasset sig i sit hjem, ville den så ikke "opføre sig pænt" så den ikke blev slået?

Nu ved jeg jo selvfølgelig ikke, hvordan og hvorledes det er foregået.. Men hvis vi siger, at den er blevet slået hårdt med en støvsuger stang, hver gang den fx hoppede, bed eller noget helt andet (Noget med et mønster), hvorfor ville den så blive agressiv/sky overfor ejeren? Den ville nok lære, hvad den ikke må osv, men jeg tror også at den ville blive mega trodsig, og endten blive meget sky, eller prøve at bide ejeren..

Hvorfor gør de ikke det for Cesar?

Den hundeflok på 20 kunne da nemt "dræbe" ham, hvis de ville..

 

Er bare spørgsmål Vil meget gerne høre dine meninger!

[Gæst Lykken]

Jeg menes nu at have set ham gå ind i sin flok mange gange, hvor de alle sammen går hen til lågen og hilser, uden at blive bedt om det.

Der er dog ingen tvivl om, at jeg elsker at komme hjem til min hund der ryster, piver og slikker på mig. Men ville nok træne mine hunde til at slappe lidt mere af, hvis jeg fx havde 3 store hunde. Men nu har jeg en lille en

 

 

Igen, jeg elsker at debatere og spille dum :slem:

Er det så slemt at han stopper 20 hunde fra at hoppe op og ned og styrte hen på den ene hund, der kommer ind i flokken og skal "rehabiliteres"?

Man ser jo, når han lukker en ny hund ind i flokken, at alle hundene står klar, og meget gerne vil hilse på den nye hund. Men de overfalder den bare ikke. De snuser ligeså stille til den og skal se, hvad der foregår. Men de er stadig rolige.

 

 

Det lyder som et rigtig godt bud! Men føler de sig så ikke trygge og i sikkerhed, når de "opfører sig ordentlig"? Vil de ikke føle at Cesar har fuldstændig styr på "flokken"? Har en hund ikke brug for at føle sig tryg? Vil den ikke have det godt, når den går sikkert ned af gaden og den bare ved, at dens fører passer på den?

Nu kender jeg en der har adopteret en hund, som blev slået med en støvsugerstang, og derfor er meget angst for dem.

Hvis hunden bare havde tilpasset sig i sit hjem, ville den så ikke "opføre sig pænt" så den ikke blev slået?

Nu ved jeg jo selvfølgelig ikke, hvordan og hvorledes det er foregået.. Men hvis vi siger, at den er blevet slået hårdt med en støvsuger stang, hver gang den fx hoppede, bed eller noget helt andet (Noget med et mønster), hvorfor ville den så blive agressiv/sky overfor ejeren? Den ville nok lære, hvad den ikke må osv, men jeg tror også at den ville blive mega trodsig, og endten blive meget sky, eller prøve at bide ejeren..

Hvorfor gør de ikke det for Cesar?

Den hundeflok på 20 kunne da nemt "dræbe" ham, hvis de ville..

 

Er bare spørgsmål Vil meget gerne høre dine meninger!

 

Han kunne jo prøve at åbne hegnet:slem: og se hvor mange hunde som vælger at blive:damn: jeg får kvalme af at læse om den hund og støvsugerrøret:evil: