Tigerdyr Besvaret Marts 18, 2012 Rapporter Share Besvaret Marts 18, 2012 (rettet) der siges hans terori er oldnordiske.- måske .. det ved jeg ikke nok om . men synes der er en tendens der hedder vi ikke er ledre men forældre for vores hund?? og at der ikke er en hakkeorden ?det er sådan jeg opfatter forskelleige tråde på hf. det synes jeg er sludder. ved ikke hvor folk lufter deres hunde eller om de aldrig møder andre hunde- men det jeg oplever er at der rigtigt hurtigt er een hund der bestemmer hvis man kan kalde det det .. altså afbryder hvis leg blir for voldsom og lign. Lederskab kan forstås meget forskelligt! Jeg (og meget af den nye forskning) mener ikke at hunde er ude på at dominerer deres mennesker. Lederskab der bestræber sig på at hunden altid skal være nederst i hierakiet, skal gå bagerst, skal spise sidst, osv. er efterhånden blevet skudt så meget ned, at jeg ikke forstå der stadig er nogen der følger det! Selvfølgelig er der en rangorden inden for hunde imellem hvilket dit eksempel også rammer, men bestemt ikke mellem hunde og mennesker. En hund vil aldrig kunne se et menneske som ligeværdigt, og vil derfor ikke forsøge at overtage "magten" ligesom den ville mod en anden hund. Hvis en hund så alligevel "ser ud til" at være igang med at overtage "magten" over et menneske, skyldes det at den har haft succes med en adfærd tidligere, der har givet den noget den gerne ville have. F.eks. mad, nus, opmærksomhed, osv. Hundes hjerner er ikke udviklet til at kunne være ondskabsfulde, udspekuleret osv. - de vil aldrig med fuld overlag planlægge at bestemme over et menneske. Hvis den bestemmer, er det mennesket der har lært den, at den kan! Læs mere her: http://hundogtræning.dk/magasin/artikler/lederskab/lederskab.html Hund & Træning (side 14-19) http://www.hunde-forum.dk/debat/30311-dominansteorien-en-sejlivet-myte.html Redigeret Marts 18, 2012 af Tigerdyr Tiføjet endnu et link Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Tigerdyr Besvaret Marts 18, 2012 Rapporter Share Besvaret Marts 18, 2012 Appropos: Nye afsnit af "The Dog Whispere" på NatGeo kl. 16 og 17 - dvs. NU! Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Gæst survivorman Besvaret Marts 18, 2012 Rapporter Share Besvaret Marts 18, 2012 jep er enig med dig - med de gamle skrøner - mad at gå først osv . det jeg mente var at det jeg har set han gør ar løfte pegefingeren og sigee schh.. og opfattede at folk så det som oldnordisk med den metode altså irettesætte hunden . ossse enig med at de ikke ser os som samme race derfor kan man heller ikke kalde det forældre rolle som jeg tolker nogen gør. nogen næsten ser dem som sine børn - man må selvfølgelig gerne se dem som sine børn .men det er det ikke det er hunde- . Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
luciente Besvaret Marts 18, 2012 Rapporter Share Besvaret Marts 18, 2012 jep er enig med dig - med de gamle skrøner - mad at gå først osv . det jeg mente var at det jeg har set han gør ar løfte pegefingeren og sigee schh.. og opfattede at folk så det som oldnordisk med den metode altså irettesætte hunden . ossse enig med at de ikke ser os som samme race derfor kan man heller ikke kalde det forældre rolle som jeg tolker nogen gør. nogen næsten ser dem som sine børn - man må selvfølgelig gerne se dem som sine børn .men det er det ikke det er hunde- . Nogle af dem der har foreslået forældrerollen, fremfor lederskabet (f.eks. Anders Hallgren) har nu aldrig beskrevet det sådan at vi skulle se vores hunde som vores "børn". Jeg kan sagtens se forskel på hunde og mennesker og det tror jeg også de fleste andre hundeejere kan. Det er nok mere ment som et billede på at man tager ansvar for de ting som hunden aldrig ville kunne magte (sikkerhed, god opførsel i samfundet, etc.), og så i øvrigt støtter, opmuntrer, opdrager og guider sin hund igennem livet, i stedet for at forbyde og straffe. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Gæst survivorman Besvaret Marts 18, 2012 Rapporter Share Besvaret Marts 18, 2012 ja - men hvis det er tilfældet at det virkelig er sådan .- så er det jo lige meget med at kigge efter hvordan vilde ulve eller vilde hunde reager i en flok.hvis de ikke ser os som ledere eller med i en flok hvor der er een der bestemmer. der er da kontant afregning i flokke af ulve og vildehunde. og er da med på at du i langt de fleste tilfælde kommer længst t med positive metoder eller ihvertfald får en gladere vovse. i øvrigt læste elelr så jeg for lang tid siden at han bruger schh (den lyd) da det er ala universalt tone-- noget med bla slanger sir den lyd for at advare . Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Tigerdyr Besvaret Marts 18, 2012 Rapporter Share Besvaret Marts 18, 2012 ja - men hvis det er tilfældet at det virkelig er sådan .- så er det jo lige meget med at kigge efter hvordan vilde ulve eller vilde hunde reager i en flok.hvis de ikke ser os som ledere eller med i en flok hvor der er een der bestemmer. der er da kontant afregning i flokke af ulve og vildehunde. Neej, det er der faktisk ikke. Hvalpe og unghunde får lov til rigtig meget! Voksne hunde der har stor repekt for hinaden eller som kender hinanden godt, får også lov til mere end hvad en fremmed hund ville få lov til i en etableret flok .. Men det gælder vidst kun ulve. Studier af vildhunde viser jo faktisk at de egentlig slet ikke danner flokken i den forstand, som man ellers ser i dyreriget .. Der er så meget vi stadig ikke ved ... Lederen i en flok vil typisk være tilbageholdene eller ihvertfald passiv - en leder er først rigtig dominant når ingen vil forsøge at overtage hans plads og derfor er der harmoni i flokken. En hund bestemmer først rigtig når det sker "underforstået". Din chef går jo heller ikke hele tiden og siger "jeg er din chef" - det ved du han er, så det er underforstået .. Studier af vildhunde synes jeg vil kan bruge til rigtig meget, men nej, jeg synes ikke vi kan overføre det direkte til os mennesker. Hjem med flere hunde vil også kunne bruge opdagelserne hundene imellem, men igen ikke direkte på forholdet mellem mennesker og hunde. Forholdet mellem mennesker og hunde skal baseres på respekt og tillid. Jeg tror bestemt at hunde har brug for lederskab - bare ikke i den forstand dominansteorien siger. Jeg tror de har brug for vejledning, rammer, forbud, leg, sjov osv. præcis som et barn - derfor kan man godt kalde det en forældrerolle - men det skal selvfølgelig ikke forståes sådan at vi skal se vores hunde som børn. En hund er heldigvis en hund Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Gæst survivorman Besvaret Marts 18, 2012 Rapporter Share Besvaret Marts 18, 2012 ja de får lov til meget -- når jeg siger kontant afregning mener jeg ikek slagsmål -- men lyde knurren .- osv -- hvis du lufter din hund et sted hvor der er mange hunde løse er der tusindvis af signaler hele tiden - og masser af gange uden det blir slagsmål- Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Tigerdyr Besvaret Marts 18, 2012 Rapporter Share Besvaret Marts 18, 2012 ja de får lov til meget -- når jeg siger kontant afregning mener jeg ikek slagsmål -- men lyde knurren .- osv -- hvis du lufter din hund et sted hvor der er mange hunde løse er der tusindvis af signaler hele tiden - og masser af gange uden det blir slagsmål- Ja, selvfølgelig og heldigvis da! Jo bedre hundene kender hinanden, jo mindre af den slags "advarsler" vil der komme! Hunde du møder på turen er jo ikke en etableret flok ... .. Er det du vil ind på, at vi (og Cesar) gerne må bruge lyde, fordi hundene også gør? I så fald er jeg enig. Selvfølgelig må vi "irrettesætte" med lyde. Jeg bruger da selv nej. Jeg tror ikke der er nogle der er imod Ssh lyden fra Cesar. Det jeg og de andre "modstandere" er imod, er at han lære hunden at forbinde lyden med smerte. Når han første gang møder hunden siger han Sssh og stikker hunden hårdt i et blødt punkt, gerne på halsen, med 2-3 stive fingre (skal forestille et bid). Det gør han så mange gange, at hunden lærer at der med Sssh lyden følger smerte. Hunden lærer dermed at frygte Sssh lyden og bliver straks underdanig når den hører lyden - Tilsidst kan fingeren undværes - hunden vil dog stadig frygte at den kommer og vil derfor gå rundt og være frygtsom og bange (for sin ejer vel at bemærke)! Jeg mener ikke at man skal træne med straf på denne måde, når man lige så godt kunne have lært hunden at respekterer Sssh-lyden vha. positive metoder .... Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Gæst survivorman Besvaret Marts 18, 2012 Rapporter Share Besvaret Marts 18, 2012 ja for dælen da.. det jeg mener . mener ikke det er oldnordisk med den lyd-.---- og har som sagt kun set ham løfte pegefingeren .. og hans åndsvage løbebånd.... Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Gæst Lykken Besvaret Marts 18, 2012 Rapporter Share Besvaret Marts 18, 2012 det værste ved cm synes jeg ikke er ham ellers hans metoder , men da hans "kunder" de er jo helt bagud med alt.det jo lige før de falder ned af stolen når de får at vide en hund skal luftes. sådan læser jeg det mellem linierne. har ikke læst hele tråden ,eller de andre gamle der er simpelhen for meget. dog skimmet . hvis det er hans løftet pegefinger og schh der er bagrund for at anklage ham for mishandling ja så må jeg stå af .. jeg har ikke set ham slå med sine fingre .- ved ikke om der er nye eller gamle afsnit jeg har set , men synes da han er rimelig fornuftig teoretisk med nogen ting , og kan så være uenig med hans praktiske metoder. kan ikke huske hvorfor men en hund skulle på et løbebånd?? synes det var mærkeligt men vel lige logisk som dogdancing........ må da indrømme han kunne være mere elegant med af få vovse op på båndet at løbe. der siges hans terori er oldnordiske.- måske .. det ved jeg ikke nok om . men synes der er en tendens der hedder vi ikke er ledre men forældre for vores hund?? og at der ikke er en hakkeorden ?det er sådan jeg opfatter forskelleige tråde på hf. det synes jeg er sludder. ved ikke hvor folk lufter deres hunde eller om de aldrig møder andre hunde- men det jeg oplever er at der rigtigt hurtigt er een hund der bestemmer hvis man kan kalde det det .. altså afbryder hvis leg blir for voldsom og lign. mit bedste eksempel er min egen vovse-- lalleglad hanlab - elsker bold leg .- der var vel 5 hunde der læb efter hinandn .blandt os mennesker sad en gammel han ruhåret på 11 helt rolig og myndig-. bolden rullede hen til ham og han næsten ikke gad kigge på den ..-min vovse løber hen for at tage den -- rughåret sætter sin pote på bolden og kommer med et kort knurren . min hund læber fjollet videre uden at kigge på bold eller hund. så helt naturligt ud -- nærmest menneskelig så det ud-- de voksne tog bolden . kan jo ikke vide det men er da sikker på havde min hund prøvet at tage bolden var det ikke en knurren igen han fik men en markering. shcc ? løftet pegefinger ?? ja der er sket meget udvikling med hundetræning og viden om adfærd men der er stadig masser af kontakt når man ser hunde sammen og selvfølgelig sikkert en masse signaler inden det blir til den kontakt . Det du beskriver er egerskabssone, ikke rang orden:engel: den gamle havde ejerskabet da boldten lå hos ham, han må selv om hvad han vil med den, din hund respekterede det, ikke fordi den anden var alfa Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Gæst Lykken Besvaret Marts 18, 2012 Rapporter Share Besvaret Marts 18, 2012 ja - men hvis det er tilfældet at det virkelig er sådan .- så er det jo lige meget med at kigge efter hvordan vilde ulve eller vilde hunde reager i en flok.hvis de ikke ser os som ledere eller med i en flok hvor der er een der bestemmer. der er da kontant afregning i flokke af ulve og vildehunde.og er da med på at du i langt de fleste tilfælde kommer længst t med positive metoder eller ihvertfald får en gladere vovse. i øvrigt læste elelr så jeg for lang tid siden at han bruger schh (den lyd) da det er ala universalt tone-- noget med bla slanger sir den lyd for at advare . Nob ikke kontant afregning i den forstand at alfa han og hun styre med hård hånd:hmm: Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Tigerdyr Besvaret Marts 18, 2012 Rapporter Share Besvaret Marts 18, 2012 (rettet) ja for dælen da.. det jeg mener . mener ikke det er oldnordisk med den lyd-.---- og har som sagt kun set ham løfte pegefingeren .. og hans åndsvage løbebånd.... OK Men det foregår som jeg lige forklarede! Hvis du prøver at skrække dine fingre, og hurtigt slår 3 af dem helt stive ind i halsen på dig selv, kan du mærke hvor smertefuldt det er. Tilsæt så lige overraskelsesmomentet og så får du en meget bange hund! Hvis du søger på YouTube efter Cesar Milan, eller ser afsnittene på NatGeo (evt. på hjemmesiden) kan du se ham i aktion. Han bruger dem i næsten hver afsnit! Løbebåndet bruger han også en del ja. Han er en stor fortaler for motion - det er en af de ting jeg rigtig godt kan lide ved ham. At han så synes man skal motionerer dem på et løbebånd og gå med dem på gåture uden kontakt med jorden synes jeg er ærgerligt. Desværre er USA et sindssygt sted - nogle ejere bliver jo overrasket over motion overhoved er nødvendigt. Det er helt hen i vejret! Hvis alternativet til et løbebånd er ingen motion, foretrækker jeg også løbebåndet ... Men optimalt er det ikke! Redigeret Marts 18, 2012 af Tigerdyr gåbånd = løbebånd ;-) Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Shii Besvaret Marts 18, 2012 Rapporter Share Besvaret Marts 18, 2012 OK Men det foregår som jeg lige forklarede!Hvis du prøver at skrække dine fingre, og hurtigt slår 3 af dem helt stive ind i halsen på dig selv, kan du mærke hvor smertefuldt det er. Tilsæt så lige overraskelsesmomentet og så får du en meget bange hund! Hvis du søger på YouTube efter Cesar Milan, eller ser afsnittene på NatGeo (evt. på hjemmesiden) kan du se ham i aktion. Han bruger dem i næsten hver afsnit! Løbebåndet bruger han også en del ja. Han er en stor fortaler for motion - det er en af de ting jeg rigtig godt kan lide ved ham. At han så synes man skal motionerer dem på et løbebånd og gå med dem på gåture uden kontakt med jorden synes jeg er ærgerligt. Desværre er USA et sindssygt sted - nogle ejere bliver jo overrasket over motion overhoved er nødvendigt. Det er helt hen i vejret! Hvis alternativet til et løbebånd er ingen motion, foretrækker jeg også løbebåndet ... Men optimalt er det ikke! Men det med motionen er jo netop også en af de ting hvor jeg siger at han har ret... Hvis du f.eks. har en udadfarende hund, så er det altid godt at have den "træt" før man begynder at træne, så man netop ikke har opbygget en masse energi i kroppen på den; AT han så falder igennem ved metoden er jo så klassisk CM! Tanken bag det hele er ofte rigtig god... Men det er metoderne der fejler! Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Tigerdyr Besvaret Marts 18, 2012 Rapporter Share Besvaret Marts 18, 2012 Men det med motionen er jo netop også en af de ting hvor jeg siger at han har ret... Hvis du f.eks. har en udadfarende hund, så er det altid godt at have den "træt" før man begynder at træne, så man netop ikke har opbygget en masse energi i kroppen på den; AT han så falder igennem ved metoden er jo så klassisk CM! Tanken bag det hele er ofte rigtig god... Men det er metoderne der fejler! Enig! Jeg synes også han ofte er rigtig god til at læse kropssprog. Der er mange ting jeg synes er udemærket. Metoderne falder bare igennem, ja! Nala er selv en af de hunde der skal være lidt træt når vi kommer til træningsbanen. Ellers er der for mange spillopper i hende til at hun kan koncentrere sig Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Gæst Iben B Besvaret Marts 19, 2012 Rapporter Share Besvaret Marts 19, 2012 Travl weekend - men jeg skylder dig lige svar Hvad synes DU det var? Hvad viste Byddys kropssprog? Jeg synes, i den situation, at Buddys kropssprog signalerer forvirring, forsigtighed - men også nysgerrighed og venlighed. Den mærkelige mand er gået en tur rundt i haven, og har ignoreret den. Nu stiller han sig så op tæt på, med ryggen/siden til (hvad vi vel godt kan blive enige om er signal om 'jeg vil ikke skade dig'?). Den mærkelige mand står der bare - og Buddy tager mod til sig og snuser ham i øret. Ansigtet er jo skjult af mundkurven, så vi kan ikke se hvad det signalerer, men ørerne er lagt ned, halen logrer. Forsigtighed, men også nysgerrighed - er hvad jeg ser. Nix, boxeren holdes i kæden og prøver faktisk at trække sig væk et par gange. Til sidst er kæden mere slap og boxeren bliver der. Synes du boxeren ser fornøjet ud? Jeg synes den ser afslappet ud. Hvad vil du have en reaktion på og fra hvem? Jeg ved ikke om jeg vil have en bestemt reaktion og fra hvem. Jeg prøver bare at påpege at når man først har bestemt sig for at have en mening om noget/nogen, så har man en tendens til kun at se det der forstærker den holdning man har. Er det spørgsmål til mig? Hvis du har læst mine indlæg har du også læst, at jeg giver ham kredit for visse ting og faktisk ser nuancerne Ja, det har jeg bemærket. Det er også derfor jeg undrer mig over de brede, generaliserende udsagn, du alligevel kommer med. Når du går ned i detaljen og forklarer hvorfor dét og dét og dét er uhensigtsmæssigt, så er jeg helt med, og ofte enig. Men som du selv siger, er der også nuancer, som jeg synes går tabt i udsagn som 'Forskningen viser at Millans metoder er dårlige' - jamen hvilke af dem? Der er vel ingen der kan få mavekneb over at han giver en hund kylling? Den slags småting synes jeg går lidt tabt. Og jeg synes bare at der er nok 'småting' som i hvert fald for mig, gør det svært at have en mening om hvorvidt hans metoder som en helhed er 'gode' eller 'dårlige' (som overskriften på tråden lægger op til at vi skal svare på). Hvis hans hunde var HVOR terroriserede og mishandlede mener du? Hvis det er spørgsmål til mig, så er det jeg beskæftiger mig med mest de hunde Millan tager under behandling ikke så meget hans egne hunde. Ja, det er selvfølgelig rigtigt. Nu blev det bare bragt op, at hvis han er så styg, hvorfor er hans flok så harmonisk? (Hvilket du også har givet dit bud på) Husk i øvrigt, at stort set alle hans hunde er problemhunde som han har 'rehabiliteret' - de har altså også været under behandling af ham. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Ninjamor Besvaret Marts 19, 2012 Rapporter Share Besvaret Marts 19, 2012 Travl weekend - men jeg skylder dig lige svar Vi kan jo ikke hænge herinde konstant Jeg synes, i den situation, at Buddys kropssprog signalerer forvirring, forsigtighed - men også nysgerrighed og venlighed. Den mærkelige mand er gået en tur rundt i haven, og har ignoreret den. Nu stiller han sig så op tæt på, med ryggen/siden til (hvad vi vel godt kan blive enige om er signal om 'jeg vil ikke skade dig'?). Den mærkelige mand står der bare - og Buddy tager mod til sig og snuser ham i øret. Ansigtet er jo skjult af mundkurven, så vi kan ikke se hvad det signalerer, men ørerne er lagt ned, halen logrer. Forsigtighed, men også nysgerrighed - er hvad jeg ser. Okay, jeg må indrømme jeg ikke gider kikke videoen igen, du kan have ret. På min nethinde har jeg bare et andet billede, men fred med det Jeg synes den ser afslappet ud. Den er ikke i vild panik, det kan vi sagtens blive enige om. Afslappet, det ved jeg ikke, synes det er svært at se udtrykket i dens øjne, jeg husker at have set hele udsendelsen men husker ikke detaljerne. Jeg ved ikke om jeg vil have en bestemt reaktion og fra hvem. Jeg prøver bare at påpege at når man først har bestemt sig for at have en mening om noget/nogen, så har man en tendens til kun at se det der forstærker den holdning man har. Det kan jeg godt give dig ret i for nogles vedkommende Ja, det har jeg bemærket. Det er også derfor jeg undrer mig over de brede, generaliserende udsagn, du alligevel kommer med. Når du går ned i detaljen og forklarer hvorfor dét og dét og dét er uhensigtsmæssigt, så er jeg helt med, og ofte enig. Men som du selv siger, er der også nuancer, som jeg synes går tabt i udsagn som 'Forskningen viser at Millans metoder er dårlige' - jamen hvilke af dem? Der er vel ingen der kan få mavekneb over at han giver en hund kylling? Den slags småting synes jeg går lidt tabt. Og jeg synes bare at der er nok 'småting' som i hvert fald for mig, gør det svært at have en mening om hvorvidt hans metoder som en helhed er 'gode' eller 'dårlige' (som overskriften på tråden lægger op til at vi skal svare på). Det markerede er ikke et af mine udsagn, så det lader jeg være. For at kunne svare på det (overskriften) må man have defineret hvad man selv som person synes er rimeligt, etisk eller uetisk osv. og det synes jeg sådanne debatter er rigtig gode til at hjælpe med. Det er så nemt at have en holdning, enten en man har arvet eller bare har uden at vide hvorfor. Det kunne være rigtigt interessant at bore i, hvorfor den enkelte har den holdning vi har. Er vi til Millanmetoder fordi det styrker os selv at kunne "klare" hunde og holde dem nede, er vi til 0 grænser fordi vi ikke orker konflikten eller selv hader grænser osv. osv. osv. Tager vi Millandebatten er der ingen af tilhængerne der siger; Ja gu er hunden pisseræd og så kan den lære det, kan den! Eller lignende udsagn. Alle påstande går på at hundene ikke tager skade eller at man ikke kan se hunden virker trykket. Hvorimod modstanderne kan se tonsvis af tryk og millionvis af tegn på at hundene viser frygt eller andet ubehag. Ofte overdrives der på begge sider, synes jeg. Når du skriver, at debatten mangler nuancer er jeg ikke enig, idet der er nuancer spændende lige fra direkte modstand til stærk velvilje overfor metoderne. Mener du nuancer hos den enkelte debattør er jeg egentlig heller ikke enig, sådan bredt set. Jeg har læst flere indlæg hvor en modstander giver Millan kredit for et eller andet, inklusive mig selv , omvendt er der også nogle tilhængere som ind imellem skriver de synes Millan overdriver. Ja, det er selvfølgelig rigtigt. Nu blev det bare bragt op, at hvis han er så styg, hvorfor er hans flok så harmonisk? (Hvilket du også har givet dit bud på) Lige præcis, et bud Selv synes jeg, det er sjældent jeg bliver generaliserende i Millandebatten, men omvendt ved jeg af erfaring samt fra en del hundepsykologi/læringsbøger ogerfaudveksling med kollegaer, hvad der typisk bliver restultatet af en bestemt behandling, f.eks. det jeg kalder grænseoverskridende behandling som den jeg ser Millan udføre, der tør jeg godt generalisere, selvom jeg som regel anvender det forbeholdne "typisk". Husk i øvrigt, at stort set alle hans hunde er problemhunde som han har 'rehabiliteret' - de har altså også været under behandling af ham. Jae, hvad vil du ind på? Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Stefano Fava Besvaret Marts 22, 2012 Forfatter Rapporter Share Besvaret Marts 22, 2012 Shii; Det med dum er ikke møntet på nogen specielt.. Jeg syntes folk som slår deres børn er dumme i hovedet, og det er folk som bruger cm metoder altså også i min bog.. Forstår ikke hvorfor vælge at springe over hvor gærdet er lavest, det er lidt som når teenagere ikke bruger gummi og så hyler når de bliver gravide.. >_< At disse individer er dumme, betyder ikke at jeg mener jeg er overlegen i intelligens på nogen måde. Langt de fleste mennesker frygter egentlig nye kager på bordet mere end alt andet i livet! Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.