Skal en hund indordne sig ejerens regler? Langt..

[Gæst Spilop]

 

Jeg kender ikke til de ikke nej-sigende, ikke grænse-sættende hundeejere, mistænker lidt at det er fordi jeg er en af dem

 

Jeg tror ikke at ikke forstår den skelnen flere af jer gør mellem opdragelse og træning. Hvorfor er det ikke det samme?

Et noget provokerende spørgsmål: Er opdragelse ikke bare en undskyldning for at have lov til at bruge straf og ubehag i den del af træningen hvor man ikke har brug for at hunden udviser initiativ og arbejdsglæde?

 

Jeg bruger skam også straf i træning. Jeg indlære altid positivt, øger langsomt provokationer. Kast dummy sit, se kanin der bevæger sig, dut på kanin få en til at bevæge sig sit. Stød en fasan sit. Stød 100 fasan, hjerne brænder sammen og de løber efter en fasan, jeg sig ærgj det gør du ikke, hun stopper dette.

 

At påstå at det dræber initiativ og arbejdsglæde, vil jeg gerne sætte kæmpe spg tegn ved. F.eks sendt jeg min Golden på en anskydning den ikke havde set i lørdags, jeg sender ham 100 meter i en lige linje, fløjter ham ned, sender ham ind til højre og så må jeg jo se om han har arbejdsglæde og initiativ. For jeg laver område fløjt inde i buskadset vender mig om, kigger efter om der bliver skudt mere, og 10 min. senere dukker han op med en løber han nok har hentet ud på 300 meter.

 

For en mdr siden gik samme hund en rally prøve til 100 point og for tre mdr fik han DM udtag i agility.

 

Han har sin egen mening om alting, hvilket giver nogle udfordringer, han har verdens største motor og hundehjerne. Han hopper glad på bordene efter legetøj og har alverdens unoder, hvis denne hund var havnet et sted uden grænser, kun træningspg, så ville han hedde Napolion og ikke Kanvas.

 

Han har aldrig fået lov at trække i en hundesnor, og han gør det aldrig, han har aldrig fået lov til at løbe efter kat, dyr, uskudt fugl og han gør det aldrig. Selv har vi haft en kort periode hvor jeg har sagt nej, hverken hårdt eller voldsomt, da han var 5 mdr gik han fint i hundesnor uden frygt, men med en klar fornemmelse af hvad han må og ikke må. Han har aldrig trukket siden ( skånsomt for nakke og ryg og dette kendetegner alle mine hunde)

 

Jeg tilbageholder ikke mine hunde (hegn og snor) jeg har forbud. Vi bor på en gård med 3 hektar jord til, og det er den ultimative frihed med ansvar at bo ved mig. Hver morgen slipper jeg mine ti hunde, vi går en tur, de må ikke jage ( og hver dag møder vi katte, dyr, hare og fugle) de må grave, lege, spæne i forvejen. De må ikke jagt biler (primært bc) de må hoppe op af alle de folk de møder herude stjæle mad i deres biler og andet morskab. De må hilse pænt på alle hunde de møder herude. Men hvis regler ikke bliver overholdt, så kan jeg ikke give dem den form for frihed. Og det ville jeg være meget ked af

 

Mine hunde gør sig godt i de fleste sportsgrene jeg sætter dem til, hyrdning,jagt og jagtprøver (selvstændigt) og rallyprøver ( totalt uselvstændigt) og agility ( en blanding af begge) og det på trods af at de er pålagt regler og forbud

 

1/2 af mine hunde er skrothunde, alle blomstre og bliver velfungerende når de kommer på farmen. Nogle har fået tæsk, andre for mange valg selv, men kendetegnet for dem alle er 3-4 hjem og ofte arbejdshjem, dårlig fungerende, stereotype og asociale, og totalt uden lyst til samarbejde.

 

Kom gerne og se, hvis I vil se ti hunde der farer rundt, nyder deres frihed, hinanden og ikke mindst forguder deres ejer, hver og en.

[Ninjamor]

Hvis nej betyder "stop det du har gang i" hvad skal hunde så stoppe med når man går tur og den dufter noget godt og den trækker?

 

stoppe med at dufte, stoppe med at trække, stoppe med at gå, stoppe med at trække vejret, stoppe med at logre med halen?

 

Hvis din timing er korrekt vil hunden vide hvad det er den skal stoppe med.

Den er højst sandsynligt ikke bevidst om at den trækker vejren eller logrer, den er derimod bevidst om at den trækker for dette gør den for at nå et mål.

Jeg anvender ikke nej som middel til at undgå trækkeri under oplæring, men i princippet er der da intet forkert i at gøre det.

 

Min indlæring af nej er ligesom kontakt- nej = se på mig så sker der noget positivt = hunden stopper det den er i gang med. Er det så slemt?

 

hvordan skal hunden regne ud hvad den skal stoppe med? Måske 5 gang man råber nej efter kræet den vælger den rigtige ting, men stakkel hund har nu fået nej smidt i hovedet 5 gange (bare et eks).

 

Timing, ligesom du belønner for en sit selvom hunden også trækker vejret, logrer og ser på dig. Det er min oplevelse at hunde hurtigt fatter, at det er at sætte sig der belønnes.

 

hvorfor ikke vende det på hovedet og spørge sig selv hvilken adfærd øsnker jeg hunden skal udfører istedet?

 

Hvorfor læse indlægget som om jeg er den strenge hundeejer? Synes du det er hvad jeg plejer at komme med?

 

dette kan man i en hver situation,

jeg vil ikke have min hund skal gø af andre hunde!

eller

jeg vil gerne min hund kigger på mig/er stille når vi pasere andre hunde

 

så ved hunden pludselig hvordan den skal forholde sig

hunden stopper ikke med at gø fordi den vil undgå at få et nej, ryk i linen mv, men fordi den opnår noget, måske ligefrem en godbid eller en bold ved ikke at gø.

Hvilken hund synes det er sjovest at passere en anden hund uden at gø?

 

Tak for din indføring i den ideologi som jeg selv har stået for de sidste 30 år!

Har du læst hvad jeg har skrevet?

 

Arbejder du for din chef for at undgå ris når du ikke gør det godt nok, eller opnå ros for det gode arbejde du gør.

hvad gør dig gladest? At få nej for hver fejl du laver, eller få en krone for hver gang det rigtig, og et skulderklap og kom igen når det ikke er godt nok, men et smil med at vi kun er mennesker og også kan lave fejl?

problemerne har ikke noget med teorier og træningsmetoder at gøre, men de mennesker der står bag kræet.

 

Helt ærligt synes jeg du skal falde lidt ned. Hvis du noget som helst sted kan finde at jeg hylder chefprincippet, så vis mig det lige...

 

Uanset. Når du arbejder for en chef er der regler, der er regler for pauser, nogle steder er der regler for påklædning og tone. Der forventes at du udfører det job som passer til din jobbeskrivelse osv. osv. osv. Selvom du får en fed løn for dit job, og smiler hele vejen til banken, er du stadig underlagt rammer og begrænsninger på din arbejdplads. Det lyder bare ikke så kønt, ikke desto mindre er det sådan.

 

hvor meget du så end kalder det lederskab, nej, træningsmetoder, så handler det i bund og grund om de personer der står bagved der glemmer det er levende væsner og ikke pynte dukker i en perfekt familie/hverdag de har med at gøre.

 

Her røg jeg totalt af i svinget, vil du forklare relevansen? Og hvad er det, jeg kalder for lederskab??

 

jo mere jeg siger nej og forsøger at være streng/lederskabs agtig overfor min hund jo mere hopper han rundt for at gøre mig glad, alt afprøves for at få rosende ord.

så når jeg ikke vil han hopper i sengen eller på bordet, så får han istedet en anden opgave, "ned" eller "læg sig" eller noget helt andet.

jeg fortæller ganske enkelt min hund hvilken adfærd jeg ønsker af ham istedet.

 

Her har du misforstået noget. For det første anvender jeg ikke begrebet "lederskab i dagligdagen", kun som forklaringsmodel, jeg har i et indlæg skrevet at jeg hellere bruger ordet "ansvarstager", da det er det jeg mener beskriver forældrerollen bedst og vi er "forældre" for vore hunde. For det andet handler "lederskab" ikke om at være streng og skælde ud, det er i den tudsegamle definition som den Cesar Millan anvender.

 

f.eks når jeg spiser skal han ligge stille og roligt, så når han begynder at tigge (hvilket er skælldent, det kan jo ikke betale sig) siger jeg "gå hen og læg sig", han ved det kan betale sig for bagefter får han lov at komme i sofaen til 2 min total opmærksomhed og krammer!

Og???

 

Det er da fint!

Fortæl mig så at han ikke indordner sig dine regler, rammer samt begrænsninger! Uanset om du lærer ham at vente (impulskontrol er en begrænsning) på en belønning eller hvad du forsøger at lære ham gennem hans tilbudte adfærd, så er det dig og kun dig der har sat rammerne for hvordan en adfærd skal se ud før du er tilfreds og han kan belønnes. Han må indordne sig dine regler for at blive belønnet. Er dette ikke korrekt?

Jeg kan godt se det ikke lyder så pænt når jeg bruger de ord med fed skrift, men ordene vi anvender ændrer ikke på fakta.

Selv samarbejde er fyldt med regler og begrænsninger, vi kalder det bare noget andet

[Ninjamor]

Et kort svar til overskriften fra mig ville være Ja, selvfølgelig skal hunden det. Ellers kan samlivet blive lidt for besværligt.

 

Jeg kender ikke til de ikke nej-sigende, ikke grænse-sættende hundeejere, mistænker lidt at det er fordi jeg er en af dem :hmm:

 

Jeg er lidt i tvivl om hvor og hvornår jeg skulle bruge nej-signing/grænsesætning med godt resultat. Altså ikke fordi jeg aldrig sætter grænser/siger nej, det gør jeg da i enkelte tilfælde: Hvis hundene vil hoppe ud af bil/bur uden tilladelse får de enten et nej, eller jeg lukker døren (det er da en grænse). Hvis jeg taber et stykke mad på gulvet under madlavning virker et nej også. Men derud over har jeg svært ved at komme i tanke om ret mange andre situationer hvor grænser ville ændre noget (bruger masser af fysiske grænser så som snor og hegn, men tror ikke det er det der menes).

 

Hvis min hund flipper ud over en kat, så kan jeg råbe, skælde ud eller prikke til den fra nu af og til juleaften og den vil da være totalt kold i røven.

Hvis jeg i det tilfælde skal sætte en grænse/sætte mig i respekt eller hvad man nu vil kalde det, så skal jag have fysisk fat i vovsen og helt sikkert mere til end et lille ryk i halsbåndet.

 

Hvis du fra hvalp af, når det er en hvalp man får, lige så stille og roligt giver den nogle udfordringer og begrænser den i uønsket adfærd med positiv fedback for ønsket adfærd, vænner hvalpen sig til at skulle "høre efter. Dette gør kattesituatinen utrolig meget nemmere første gang den opstår.

 

En grænsesætning kan være at lære sin hvalp (når den er klar til det) at kattenes mad skal stå på gulvet og ikke er til hundens fornøjelse.

Kontakt og nej via kontakt skal være på plads inden man går i gang, vi skal jo have noget at arbejde med.

Her sætter jeg så en situation op for at opdrage decideret omkring kattemaden, det vi sige at jeg har skabt en situation jeg har kontrol over, jeg er parat.

 

Kattemaden sættes ned mens hvalpen ser det og vil den tage det siges nej i en fast tone. Stopper hvalpen ikke sin fremfærd går jeg ind foran den med ryggen til kattemaden og fuldt fokus på hvalpen. Her bruger jeg min kropsdominans, ja det er et slemmer ord, til at få hvalpen til at bakke væk. Samtidig roses den kærligt og stille.

Jeg kaster en guf på gulvet og fjerner kattemaden.

 

Måske er det fordi mine hunde er så gale at de i mange situationer kommer så langt ud, at de ikke er indenfor pædagogisk rækkevidde?

 

Jeg tror ikke at ikke forstår den skelnen flere af jer gør mellem opdragelse og træning. Hvorfor er det ikke det samme?

 

Jeg skrev forskellen, som jeg ser den, i et tidligere indlæg.

Når du træner en hund skal du motivere den til at ville foretage sig noget for at blive belønnet. Dette skal hvalpen først lære og det lærer den hurtigt.

 

I opdragelse er hunden allerede fokuseret på sit mål, det den oplever som en belønning, så her skal du motivere den til at opgive sit mål, altså at hæmme sine impulser.

Dette gør en kæmpe forskel idet vi arbejder med motivation som enten først skal oparbejdes og motivation som allerede er der for fuld styrke.

Den ene motivation skal styrkes hvor den anden skal hæmmes.

 

Et noget provokerende spørgsmål: Er opdragelse ikke bare en undskyldning for at have lov til at bruge straf og ubehag i den del af træningen hvor man ikke har brug for at hunden udviser initiativ og arbejdsglæde?

 

Absolut! Det kan du se direkte af min beskrivelse af opdragelse omkring kattemad

Vær nu ikke så fastlåst i din tankegang. Opdragelse behøver ikke betyde hård straf og læder og pisk.

 

Når fx jeg har brug for at opdrage/træne min hund til ikke at gå bonanza over kat, så ved jeg ikke hvordan jeg skal opdrage mig ud af det? Hvis jeg har en hund der ikke reagerer på de normalt accepterede korrektioner? At træne mig ud af det kan jeg bedre finde ud af.

 

Det er altså ikke for at være negativ, men jeg forstår seriøst ikke hvad i mener,

 

Det håber jeg du gør nu.

Har du læst min artikel om hanhunde og løbske tæver? Det kalder jeg opdragelse og ikke træning.

 

 

Hov, kom lige i tanke om et par situationer hvor jeg "sætter grænser": Hvis de rejser sig af en position uden tilladelse, bliver de pænt sat tilbage og vi starter forfra.

 

Mener du, at vapserne ser det som grænsesætning at blive sat hvor de rejste sig? Er det ikke bare at give dem en ny chance for at opnå belønning?

 

Når der skal klippes negle, skal der klippes negle, Man kan komme med alle de dæmpende signaler man har lyst til, klippet bliver de!

 

Så hvad er det du sætter grænser for her?

[Gæst Spilop]

Nå jeg ser dig forklare dig Ninjamor, bliver jeg helt imponeret.

 

Jeg får det til at lyde som om jeg er helt vildt over mine hunde hele tiden, men du beskriver det jeg gør ganske enkelt og meget pænere end jeg. Tak.

[Siri]

Jeg synes rigtig mange hundeejere i dag er dybt unfair overfor deres hunde. Hvem vil ikke have en velopdragen hund, der kan de basale færdigheder og omgås andre hunde og mennesker på en fornuftig facon. Og hvor mange har det så rent faktisk? Jeg tror (helt hjemmestrikket teori) at rigtig mange hunde og førere ville være meget bedre tjent med et sæt faste rammer, korrektion hvis rammerne overskrides og som følge af de faste rammer en meget mere tilfreds fører. En tilfreds fører giver en tilfreds hund. Hvis vi konstant går rundt og er sådan lidt misfornøjede og irriterede - det kommer der intet godt ud af.

 

Jeg skelner kraftigt mellem opdragelse og træning. Dermed ikke sagt at jeg ikke bruger korrektion (eller straf, hvis nogen vil kalde det i træning). Mine hunde skal kunne nogle helt basale færdigheder som jeg kalder opdragelse (indkald, læg på kommando osv) og hvis de ikke hører efter, så henter jeg dem helt fysisk. Det gør jeg som regel kun én gang, så gør de ikke det mere. Det betyder faktisk også at jeg i det daglige selv synes jeg har verdens skønneste og nemmeste hunde. Jeg er meget sjældent irritereret og frustreret over dem, for de er nemme at have med alle steder, kan gå løs, kommer ved indkald osv. Og det giver mine hunde en meget stor frihed.

 

I træning bruger jeg også hvad nogen vi kalde straf. Jeg anser det ikke selv som straf, skal dog siges. I træning tænker jeg nemlig igen på at være fair overfor hunden. HVad vil jeg gerne have hunden skal gøre og hvad vil jeg ikke have hunden skal gøre. Her deler jeg det ind i grndfærdigheder og øvelser. Grundfærdigheder er eks. at lære at holde fokus, at man aldrig snuser under træning, leg med fører osv. Snusen for eksempel: jeg ønsker ikke at min hund skal prøve 15 forskellige ting, før den finder ud af at jeg vil have den bliver ved mig og ikke snuser. Og hvorfor skulle den det? er det ikke mest fair at sige til den at det ikke er okay? Fortælle den hvad der er rigtigt og hvad der er forkert. Og her taler jeg ikke om at være ubehagelig overfor hunden, men i stedet stille og roligt hente den hver eneste gang.

 

Jeg tænker enormt meget på at være ærlig og fair overfor mine hunde. Om jeg så er det kan vel diskuteres. Jeg prøver aldrig at stille krav hunden ikke kan honorere. Jeg prøver altid at være tydelig omkring hvad jeg ønsker i træningen. Jeg arbejder enormt meget med at få hunden til at føle sig stærk, dygtig og som en verdensmester i træningen. Det er min klare erfaring, at den følelse kommer hos hunden, når den helt tydeligt ved hvad der er rigtigt og forkert. At jeg så ikke altid lever op til dne hundetræner jeg i virkeligheden gerne vil være, ja det må jeg jo arbejde på.

 

Så herhjemme sættes der grænser i både træning og opdragelse.

[Ninjamor]

Jeg synes rigtig mange hundeejere i dag er dybt unfair overfor deres hunde. Hvem vil ikke have en velopdragen hund, der kan de basale færdigheder og omgås andre hunde og mennesker på en fornuftig facon. Og hvor mange har det så rent faktisk? Jeg tror (helt hjemmestrikket teori) at rigtig mange hunde og førere ville være meget bedre tjent med et sæt faste rammer, korrektion hvis rammerne overskrides og som følge af de faste rammer en meget mere tilfreds fører. En tilfreds fører giver en tilfreds hund. Hvis vi konstant går rundt og er sådan lidt misfornøjede og irriterede - det kommer der intet godt ud af.

 

Jeg skelner kraftigt mellem opdragelse og træning. Dermed ikke sagt at jeg ikke bruger korrektion (eller straf, hvis nogen vil kalde det i træning). Mine hunde skal kunne nogle helt basale færdigheder som jeg kalder opdragelse (indkald, læg på kommando osv) og hvis de ikke hører efter, så henter jeg dem helt fysisk. Det gør jeg som regel kun én gang, så gør de ikke det mere. Det betyder faktisk også at jeg i det daglige selv synes jeg har verdens skønneste og nemmeste hunde. Jeg er meget sjældent irritereret og frustreret over dem, for de er nemme at have med alle steder, kan gå løs, kommer ved indkald osv. Og det giver mine hunde en meget stor frihed.

 

I træning bruger jeg også hvad nogen vi kalde straf. Jeg anser det ikke selv som straf, skal dog siges. I træning tænker jeg nemlig igen på at være fair overfor hunden. HVad vil jeg gerne have hunden skal gøre og hvad vil jeg ikke have hunden skal gøre. Her deler jeg det ind i grndfærdigheder og øvelser. Grundfærdigheder er eks. at lære at holde fokus, at man aldrig snuser under træning, leg med fører osv. Snusen for eksempel: jeg ønsker ikke at min hund skal prøve 15 forskellige ting, før den finder ud af at jeg vil have den bliver ved mig og ikke snuser. Og hvorfor skulle den det? er det ikke mest fair at sige til den at det ikke er okay? Fortælle den hvad der er rigtigt og hvad der er forkert. Og her taler jeg ikke om at være ubehagelig overfor hunden, men i stedet stille og roligt hente den hver eneste gang.

 

Jeg tænker enormt meget på at være ærlig og fair overfor mine hunde. Om jeg så er det kan vel diskuteres. Jeg prøver aldrig at stille krav hunden ikke kan honorere. Jeg prøver altid at være tydelig omkring hvad jeg ønsker i træningen. Jeg arbejder enormt meget med at få hunden til at føle sig stærk, dygtig og som en verdensmester i træningen. Det er min klare erfaring, at den følelse kommer hos hunden, når den helt tydeligt ved hvad der er rigtigt og forkert. At jeg så ikke altid lever op til dne hundetræner jeg i virkeligheden gerne vil være, ja det må jeg jo arbejde på.

 

Så herhjemme sættes der grænser i både træning og opdragelse.

 

Du er strammere end jeg, kan jeg se, men uanset er det rigtig dejligt at du ikke stikker noget under stolen. En spade er en spade uanset hvad vi kalder den og en tomat er stadig en tomat hvad enden det er en brite eller en amerikaner som udtaler ordet

 

Det du skriver om fairness overfor hunden er meget det jeg tænker på, for uden på nogen måde at ville forklejne klikkertræning og frivillig adfærd (som jeg selv bruger en del af) så kan man argumentere at hunden da skal bruge en masse energi og prøve sig frem for, måske, at opnå belønning, hvorimod man hurtigt kan få den i mål ved at guide den. Her tænker jeg mest i opdragelse, men også lidt i træning.

 

Eksempel: Pelle og jeg deltog i et træningsforløb hvor klikkeren var omdrejningspunktet. Pelle var betinget på klikkeren og vant til at vi arbejdede med den, både med frivillig tilbudt adfærd men også "bare" som markør i guidet indlæring.

På dette kursus besluttede instruktøren at Pelle skulle løbe 5 m frem til en kegle og dette skulle shapes frem via forlænskædning. Jeg havde allerede baglænskædning i hovedet, men nej. Okay, så lad os da gøre det som instruktøren vil have

 

Efter 3 kvarter med en hund som da havde forsøgt alt han kunne på at tilfredsstille mig, og som kørte betydeligt op i frustration, gav jeg op. Da havde instruktøren allerede højlydt erklæret, at Pelle var et typisk eksempel på en hund, som ikke var vant til at måtte noget uden først at få besked. Okay, så! Jamen fint nok, så vidste alle på træningspladsen da det

Hjemme lærte han øvelsen på højst 5 minutter gennem baglænskædning.

 

Min pointe er, at man må se på den enkelte hund og dens ressourcer og det var ikke rimeligt at forlange af Pelle, at han skulle have forlænskædet adfærden, når andet lå bedre til ham.

Dette er noget af det, jeg mener i mit indledende indlæg: Mange hunde må knokle for at stille deres ejer tilfreds (opnå belønning) og nogle af disse hunde har problemer. Enten pga. overstimulering og/eller pga. at de ser opgaver som skal løses alle vegne, hvilket igen kan give problemer ift. separation.

Nogle hunde klarer fint at al træning foregår gennem tilbudt adfærd andre gør ikke og disse sidste hunde har det hårdt hvis de presses til den form for klikkertræning.

 

Man skal nok huske, at de initiativrige hunde vi gerne så for år tilbage, var som en modvægt til for hård træning, som fratog hunden alt initiativ. Her har klikkertræning gjort utrolig meget godt for hundene, men alt har en bagside og det har denne træningsform også hvis den anvendes som opdragelsesform.

[Siri]

Du er strammere end jeg, kan jeg se, men uanset er det rigtig dejligt at du ikke stikker noget under stolen. En spade er en spade uanset hvad vi kalder den og en tomat er stadig en tomat hvad enden det er en brite eller en amerikaner som udtaler ordet

 

Det du skriver om fairness overfor hunden er meget det jeg tænker på, for uden på nogen måde at ville forklejne klikkertræning og frivillig adfærd (som jeg selv bruger en del af) så kan man argumentere at hunden da skal bruge en masse energi og prøve sig frem for, måske, at opnå belønning, hvorimod man hurtigt kan få den i mål ved at guide den. Her tænker jeg mest i opdragelse, men også lidt i træning.

 

Eksempel: Pelle og jeg deltog i et træningsforløb hvor klikkeren var omdrejningspunktet. Pelle var betinget på klikkeren og vant til at vi arbejdede med den, både med frivillig tilbudt adfærd men også "bare" som markør i guidet indlæring.

På dette kursus besluttede instruktøren at Pelle skulle løbe 5 m frem til en kegle og dette skulle shapes frem via forlænskædning. Jeg havde allerede baglænskædning i hovedet, men nej. Okay, så lad os da gøre det som instruktøren vil have

 

Efter 3 kvarter med en hund som da havde forsøgt alt han kunne på at tilfredsstille mig, og som kørte betydeligt op i frustration, gav jeg op. Da havde instruktøren allerede højlydt erklæret, at Pelle var et typisk eksempel på en hund, som ikke var vant til at måtte noget uden først at få besked. Okay, så! Jamen fint nok, så vidste alle på træningspladsen da det

Hjemme lærte han øvelsen på højst 5 minutter gennem baglænskædning.

 

Min pointe er, at man må se på den enkelte hund og dens ressourcer og det var ikke rimeligt at forlange af Pelle, at han skulle have forlænskædet adfærden, når andet lå bedre til ham.

Dette er noget af det, jeg mener i mit indledende indlæg: Mange hunde må knokle for at stille deres ejer tilfreds (opnå belønning) og nogle af disse hunde har problemer. Enten pga. overstimulering og/eller pga. at de ser opgaver som skal løses alle vegne, hvilket igen kan give problemer ift. separation.

Nogle hunde klarer fint at al træning foregår gennem tilbudt adfærd andre gør ikke og disse sidste hunde har det hårdt hvis de presses til den form for klikkertræning.

 

Man skal nok huske, at de initiativrige hunde vi gerne så for år tilbage, var som en modvægt til for hård træning, som fratog hunden alt initiativ. Her har klikkertræning gjort utrolig meget godt for hundene, men alt har en bagside og det har denne træningsform også hvis den anvendes som opdragelsesform.

 

Alt har nemlig en bagside - er helt enig i dine pointer! Og fint at man gerne vil shape noget frem - det gør jeg selv med flere momenter, men det er bare ikke ok at hunden skal prøve i 45 minutter og blive dybt frustreret - bare fordi instruktøren har et foruddannet billede af hvordan opgaven skal løses. Overstimulering, frustration, stress, overspringshandlinger, misforståelser mellem H og F - alt sammen noget jeg ofte ser som en konsekvens af udelukkende "positiv" træning.

Nu er jeg selv uddannet klikkertrinstruktør og bruger mange af principperne, så jeg er på ingen måde modstander, jeg mener bare at mange hunde er bedre tjent med at få sat grænser og i træningsøjemed at få fortalt hvad der er rigtig og hvad der er forkert.

 

I hele klikkertræningen ligger jo også den rene shapingdel. Og her har jeg virkelig issues. Jeg synes det er så forkert at hunden forbinder manglende feedback fra fører med at den skal tage initiativ. Lige fra mine hunde er hvalpe bruger jeg tid og energi på at lære dem, at stilhed fra mig er lig med at de er verdens bedste. Jeg shaper også ting, men aldrig uden kommando.

 

Ift. opdragelse så ved jeg godt, at jeg er streng. Men jeg er aldrig hård, unfair eller grim overfor mine hunde. Jeg er meget meget konsekvent og det betyder også at jeg gerne tager en konflikt hvis det er nødvendigt (eks. hvis hunden ikke kommer når jeg kalder og jeg så henter den). Tilgengæld har jeg aldrig konflikter i det daglige. Jeg har måske hentet Otto 3 gange, Spot 1 og Carla 1. Og i dag går de løs alle steder, løber løs på cykelture og er med på rideture - alt sammen noget der ikke kan lade sig gøre, hvis basale ting som eks. indkald ikke er ok. Det at grænserne er så klare betyder at jeg er en gladere hundeejer og (vælger jeg at tro) at mine hunde er gladere hunde, der lever med en tilfreds fører og meget få konflikter.

[Siri]

Det er virkelig en spændende debat - både ift. opdragelsesdelen og træningsdelen. Og jeg tror at der inden længe bliver behov for et opgør med træning/opdragelse udelukkende baseret på positiv forstærkning. Eller måske snarere en modifikation, som tillader et mere nuanceret syn på såvel opdragelse som træning.

[Gæst Spilop]

Ift. opdragelse så ved jeg godt, at jeg er streng. Men jeg er aldrig hård, unfair eller grim overfor mine hunde. Jeg er meget meget konsekvent og det betyder også at jeg gerne tager en konflikt hvis det er nødvendigt (eks. hvis hunden ikke kommer når jeg kalder og jeg så henter den). Tilgengæld har jeg aldrig konflikter i det daglige. Jeg har måske hentet Otto 3 gange, Spot 1 og Carla 1. Og i dag går de løs alle steder, løber løs på cykelture og er med på rideture - alt sammen noget der ikke kan lade sig gøre, hvis basale ting som eks. indkald ikke er ok. Det at grænserne er så klare betyder at jeg er en gladere hundeejer og (vælger jeg at tro) at mine hunde er gladere hunde, der lever med en tilfreds fører og meget få konflikter.

 

Frihed med ansvar. Synes det er mere synd for de hunde der altid skal luftes i snor, fordi ejeren ikke stoler på sit hjemkald. Jeg tror du har helt ret

[Siri]

Frihed med ansvar. Synes det er mere synd for de hunde der altid skal luftes i snor, fordi ejeren ikke stoler på sit hjemkald. Jeg tror du har helt ret

 

Det er også min klare holdning. Men jeg kan ofte høre at mange på ingen måde er enige med mig.

[Retrieveren]

Ikke fordi jeg vil hænge dig ud eller noget.

Hvordan går din hund så i snoren, trækker den ikke når den møder andre hunde? Løbske tæver? En kat? Eller en duft plet?

Tjo min hund kan godt finde på at trække i snoren - men det har nu intet med min træningsmetode at gøre. Det har mere noget at gøre med at jeg ikke har været dygtig nok da jeg trænede det, og at det er lykkedes ham at få succes med det maaaange gange. Så det kan jeg vist ikke bebrejde metoden, selvom det da ville være alletiders undskyldning

Hvordan har din hund det med andre hund?

Grundet et voldsomt overfald da han var 9 mdr. er han utryg ved fremmede hunde i gå-turs-situationen. Når først han har hilst så er der ingen problemer, og han er sød med andre hunde. Er vi et sted med mange hunde er der ingen problemer - her er han ikke usikker på fremmede hunde, da situationen er en anden. Igen er det min fejl. Jeg var simpelthen ikke opmærksom på at oplevelsen kunne sætte sig i ham EFTER han blev ældre, og derfor tog jeg ikke nok hånd om situationen. Desuden var jeg ikke opmærksom nok på hans små signaler/eller måske ikke bevidst nok om hvad de betød, i mødet med fremmede hunde på gåture. Så igen ikke træningsmetoden, men førens fejl. Og så kan jeg lige indskyde at jeg ikke ville sige nej når han med alt tydelighed viser at han er usikker, for det vil fjerne symptomerne, men det vil jo ikke fjerne angsten.

Hvordan har din hund det med dyrlægen, neglklipning og håntering?

MEget bedre end langt de fleste. Han går glad med ind, hopper i den stilling jeg beder ham om, og lader dyrlægen komme til over alt! Selv da han havde ondt i ALLE led (og vi snakker altså så mange smerter at han ikke ville stå på sine egne ben), gjorde han intet andet end at pive da dyrlægen tog fat i hans ben. Ingen hapsen ud eller andet. NEgleklipning tager han i stiv pote. JEg behøver ikke bede ham om noget, jeg tager bare poten og klipper. Og det trods at han aldrig i sit liv havde prøvet det inden han var 1 år (ihh jeg er dårlig til at få trænet pleje med mine hvalpe!)

Hvordan er dit hjemkald, ved møde med andre hunde? Løbske tæver ? En kat? Eller en duft plet?

Mit indkald er ganske fint. Han ved at der venter en mega klat lækkert snask når man kommer hjem. Katte er han ligeglad med (efter lang og intens træning), andre hunde kommer han også fint på kald ved (i hvert fald på afstand, har ikke prøvet hvor vi var tæt på nogen, for kalder altid ind i god tid for at vise respekt). Løbske tæver ved jeg ikke om vi har mødt, men efter meget træning på pladsen, kan han nu sagtens træne og blive hos mig på trods af at der løber en løbsk tæve rundt og har tisset - også der hvor vi træner. Jeg vil endnu ikke sige at vores indkald er 100 % for det tror jeg ikke det er. Men går ikke lige ud og tester endnu, for det tror jeg ikke han er helt klar til endnu. og igen så er det også nyt for mig at træne på den her måde, så det har taget noget tid at lære for mig, og derfor er nogle af tingene sket lidt langsommere end normalt, samt at jeg selvfølgelig også har lavet fejl undervejs.

.

 

Jeg kan ikke understrege nok (og har skrevet det før!). Jeg synes IKKE at der er nogen rigtig og forkert måde. Men jeg har valgt en måde for mig selv, som JEG synes er god! Jeg mener ikke at du Spilop gør det forkert, og jeg har set mange af dine hunde og læst om dit arbejde med dem, og jeg er da slet ikke i tvivl om at du på mange områder er enormt dygtig og du opnår gode resultater. Jeg har heller ALDRIG påstået at mine resultater vil bliver bedre end andres fordi jeg træner på den her måde. Niks, det tror jeg såmænd ikke. Vi kommer bare i mål på forskellige måder.

 

Og så kan jeg lige fortælle at jeg da sagtens tror at barney kunne have fået et godt hjem et sted med "nej" og skæld ud for overtrædelse af dette. Han ville jo bare lære at blive lidt mere "hård" i det. Jeg har bare valgt noget andet, og har så fået et resultat ud af det (og endda et resultat jeg er meget tilfreds med).

Jeg tror heller ikke på at retrieveren er well to please (eller hvad det nu hedder). Jeg tror at den ligesom alle andre hunde er egoistisk og gør noget, enten for at opnå eller for at undgå noget. Retrieveren er så bare rigtig blød i det, og mange af dem bryder sig eks. ikke om hævet tone. Bingo min hund satte sig på plads for at gøre mig glad - den er well to please. Her mener JEG så at hunden gjorde det for at undgå noget ubehageligt - nemlig at ejeren hævede tonen yderligere.

 

Men vores forventning til vores hunde er nok også anderledes. Min hund skal ikke komme på indkald når den er 6 mdr., den må gerne hoppe op på en træstub ude i skoven og se om det giver en belønning (dette gør han dog kun hvis ikke han er sat igang med en anden opgave derude), han behøver ikke skal være "afrettet" inden han er stor. Han må gerne være en fjoller, og det er fedt når han indimellem gør det stik modsatte af hvad jeg forventer. En dag da jeg skulle kæde mit spring, og siger "tilbagespring" kaster han sig ned i en dæk på den anden side. En anden hundefører var måske blevet rasende og havde slæbt hunden tilbage over springbrætter "for det var det jeg bad dig om!". Jeg var ved at dø af grin og synes min hund var yderst kreativ og utrolig sjov. Så jeg har måske også nogle helt andre forventninger til min hund.

Vi har dog også eks. jagthunde i klubben som trænes med klikker og de gør det særdeles godt på jagterne.

 

Og ja - måske træner jeg på en helt anden måde om 30 år, eller 10 år, men lige nu træner jeg sådan her. Og måske gør jeg en dag nøjagtig ligesom dig, hvem ved. Men indtil da, så har vi vel ret til hver sin mening og holdning til emnet? Jeg siger ikke at din metode er forkert - jeg siger blot at JEG har valgt en anden metode, og det er vel det der gør os så unikke og gør det så spændende at træne hund?

 

Ninjamor:

Når man står med en hund som er vant til at få at vide hvad den skal, og ikke er vant til at tilbyde adfærd, så vil det tage tid før hunden lærer at tilbyde adfærd. Og indtil hunden har lært det, er det SELVFØLGELIG meget hurtigere at guide hunden - det er jo sådan den er vant til at arbejde.

 

Jeg tror såmænd ikke du behøver blive så stødt over Ninkamus´s indlæg. Hun skriver vist ingen steder hvordan DU gør. Jeg ser det som at hun skriver hvordan HUN generelt oplever "nej" bliver brugt, og hvordan HUN oplever ord som lederskab/konsekvens/regler osv. Hun skriver ikke at du bruger dem negativt, hun skriver blot at hun opfatter dem negativt (og begrunder endda at de jo i sig selv ikke er negative, men at de for NOGEN opfattes negative, og dermed har vi måske allerede en af grundene til en sådan her debat). Hun giver mange gode eksempler på hvad hun mener, og forklare det faktisk rigtig flot. Jeg ser ikke at hun henvender sig til nogen bestemt (andet end for at forklare sig), og jeg ser ikke at hun mener at DU gør noget forkert.

Hun har ligesom jeg valgt hvordan hun gerne vil gøre det, og forklare hendes grundlag for det valg, og hvordan det rent praktisk fungere.

 

Når man ligger op til sådan en debat, så synes jeg også at man må forvente at der kommer forskellige meninger og svar - det er jo derfor det hedder en debat :blink:

 

Og jeg tror da ikke at der er nogen herinde (heller ikke ninkamus) som tror at du skælder og smælder Pelle ud, eller er hård ved ham.

 

Spændende debat, og selvom vi ikke er enige, så handler det jo i bund og grund om at man får et resultat man er tilfreds med i den anden ende. Altså en hund man synes er dejlig at leve sammen med.

[Retrieveren]

Frihed med ansvar. Synes det er mere synd for de hunde der altid skal luftes i snor, fordi ejeren ikke stoler på sit hjemkald. Jeg tror du har helt ret

 

Det kan vi kun være enige i! Mener bestemt at hunde skal kunne løbe frit (men det fik jeg vist forklaret så rigeligt i en anden debat der var oppe og vende herinde :blink:).

[Ninjamor]

Alt har nemlig en bagside - er helt enig i dine pointer! Og fint at man gerne vil shape noget frem - det gør jeg selv med flere momenter, men det er bare ikke ok at hunden skal prøve i 45 minutter og blive dybt frustreret - bare fordi instruktøren har et foruddannet billede af hvordan opgaven skal løses. Overstimulering, frustration, stress, overspringshandlinger, misforståelser mellem H og F - alt sammen noget jeg ofte ser som en konsekvens af udelukkende "positiv" træning.

 

Tak for den! Så er jeg ikke alene om at råbe vagt i gevær.

Det er bare så ærgerligt, at noget så positivt som at arbejde med hundes frie initiativ og frie vilje kan ende negativt.

 

Nu er jeg selv uddannet klikkertrinstruktør og bruger mange af principperne, så jeg er på ingen måde modstander, jeg mener bare at mange hunde er bedre tjent med at få sat grænser og i træningsøjemed at få fortalt hvad der er rigtig og hvad der er forkert.

 

Det er også min holdning.

Mht. opdragelse, f.eks. når en hvalp skal lære at falde til ro efter aktivitet, muligvis er den overtræt, så prøver jeg altid lige at se 10 - 15 minutters tid om den selv kan finde ud af at falde til ro. Kan den ikke det må den have hjælp. Denne hjælp er fysisk begrænsning, f.eks. at jeg tager hvalpen på skødet når den er lille nok, sætter mig ned til den og holder den eller giver den line på. "Berænsning og grænsesætning" lyder altid så negativt, men i dette tilfælde er det at hjælpe en hvalp til at kunne slappe af. Men begrænsning er det da. Dog skal min hund altid have chancen for at håndtere situationen før jeg griber ind.

 

I hele klikkertræningen ligger jo også den rene shapingdel. Og her har jeg virkelig issues. Jeg synes det er så forkert at hunden forbinder manglende feedback fra fører med at den skal tage initiativ. Lige fra mine hunde er hvalpe bruger jeg tid og energi på at lære dem, at stilhed fra mig er lig med at de er verdens bedste. Jeg shaper også ting, men aldrig uden kommando.

 

Her er muligvis en faktor som gør sig gældende hos visse hunde, som konstant vil have aktivitet, piber og er anmassende. Bagsiden af fordelen ved at kræve initiativ.

 

Ift. opdragelse så ved jeg godt, at jeg er streng. Men jeg er aldrig hård, unfair eller grim overfor mine hunde. Jeg er meget meget konsekvent og det betyder også at jeg gerne tager en konflikt hvis det er nødvendigt (eks. hvis hunden ikke kommer når jeg kalder og jeg så henter den). Tilgengæld har jeg aldrig konflikter i det daglige. Jeg har måske hentet Otto 3 gange, Spot 1 og Carla 1. Og i dag går de løs alle steder, løber løs på cykelture og er med på rideture - alt sammen noget der ikke kan lade sig gøre, hvis basale ting som eks. indkald ikke er ok. Det at grænserne er så klare betyder at jeg er en gladere hundeejer og (vælger jeg at tro) at mine hunde er gladere hunde, der lever med en tilfreds fører og meget få konflikter.

 

Konflikter går jeg ikke af vejen for, hvis de er nødvendige. Hellere prøver jeg dog at være fordseende og tage nbogfet i opløbet, det er bare ikke altid muligt.

Jeg siger fra når noget er for meget og det er samme grænse hver gang. Til gengæld har Pelle meget stor frihed og han bliver belønnet for initiativer f.eks. at komme og bede om mad eller aktivitet. Jeg kender ham så godt at jeg ved han trænger, når han siger det, så han kan godt sætte mig i sving og jeg nyder det

Beder jeg ham lade være gør han det, nemo problemo.

 

Det er virkelig en spændende debat - både ift. opdragelsesdelen og træningsdelen. Og jeg tror at der inden længe bliver behov for et opgør med træning/opdragelse udelukkende baseret på positiv forstærkning. Eller måske snarere en modifikation, som tillader et mere nuanceret syn på såvel opdragelse som træning.

 

Jeg mener tiden er ved at være der. Det baserer jeg dels på hvad jeg har oplevet på træningspladser og hos problemhunde dels hvad hundeejere fortæller om problemer på diverse hundedebatter.

 

Jeg tænker også tiden er inde til at vi får et endnu mere nuanceret syn på individet end tilfældet er hos mange. Vi er så indstillet på at hunde skal aktiveres både for og bag at det ofte bliver for meget.

Tidligere var det altid aktivering som manglede hos problemhunde, nu må jeg ofte sige, at det er ro der mangler og det er synd.

 

 

Frihed med ansvar. Synes det er mere synd for de hunde der altid skal luftes i snor, fordi ejeren ikke stoler på sit hjemkald. Jeg tror du har helt ret

 

Enig

[Siri]

Og så kan jeg lige fortælle at jeg da sagtens tror at barney kunne have fået et godt hjem et sted med "nej" og skæld ud for overtrædelse af dette. Han ville jo bare lære at blive lidt mere "hård" i det. Jeg har bare valgt noget andet, og har så fået et resultat ud af det (og endda et resultat jeg er meget tilfreds med).

Jeg tror heller ikke på at retrieveren er well to please (eller hvad det nu hedder). Jeg tror at den ligesom alle andre hunde er egoistisk og gør noget, enten for at opnå eller for at undgå noget. Retrieveren er så bare rigtig blød i det, og mange af dem bryder sig eks. ikke om hævet tone. Bingo min hund satte sig på plads for at gøre mig glad - den er well to please. Her mener JEG så at hunden gjorde det for at undgå noget ubehageligt - nemlig at ejeren hævede tonen yderligere.

 

Men vores forventning til vores hunde er nok også anderledes. Min hund skal ikke komme på indkald når den er 6 mdr., den må gerne hoppe op på en træstub ude i skoven og se om det giver en belønning (dette gør han dog kun hvis ikke han er sat igang med en anden opgave derude), han behøver ikke skal være "afrettet" inden han er stor. Han må gerne være en fjoller, og det er fedt når han indimellem gør det stik modsatte af hvad jeg forventer. En dag da jeg skulle kæde mit spring, og siger "tilbagespring" kaster han sig ned i en dæk på den anden side. En anden hundefører var måske blevet rasende og havde slæbt hunden tilbage over springbrætter "for det var det jeg bad dig om!". Jeg var ved at dø af grin og synes min hund var yderst kreativ og utrolig sjov. Så jeg har måske også nogle helt andre forventninger til min hund.

Vi har dog også eks. jagthunde i klubben som trænes med klikker og de gør det særdeles godt på jagterne.

 

 

Til det markerede:

 

Hvis din hund bliver hård fordi du siger nej, så har man som fører gjort et eller andet helt galt. Enten har man dårlig timing eller også er man inkonsekvent. At være bestemt og konsekvent overfor sin hund giver på inge måde en hård hund!

 

Alle hunde er egoister og opportunister. Og en hård tone/hævet stemme har intet med en konsekvent fører at gøre. Jeg har måske i alt hævet stemmen 10 gange de sidste 4 år. Jeg råber stort set aldrig (med enkelte undtagelser - når man eks. havner i midten af en flok rådyr) af mine hunde.

 

"(dette gør han dog kun hvis ikke han er sat igang med en anden opgave derude)" Så mener jeg netop at vi som fører har fejlet. Opgaven er tydeligvis ikke blevet forklaret grundigt nok og selvom det er morsomt/sødt at hunden selv finder på, så er det jo et helt klart signal om at hunden er forvirret over opgaven. Her mener jeg derfor at man straks skal afbryde og finde på en ny metode. Det er for mig mere en overspringshandling end noget andet (og her taler vi altså konkret om at hunden er sat i gang med en opgave).

 

Jeg synes virkelig det er lidt trist, at du mener at det at være konsekvent og sætte grænser skal sidestilles med eksemplet ved springbrættet. Hunden kender tydeligvis ikke opgaven godt nok og man skal derfor som fører forklare hunden opgaven. Man forklarer ikke noget (til hverken hunde eller mennesker) ved at råbe og skrige.

[Retrieveren]

psst ninjamor: jeg har svaret dig under mit indlæg til spilop (skulle nok have markeret det mere tydeligt ).

 

NU tror jeg at jeg forstår. Hvis I tror at hunden skal prøve i 45 minutter og blive hamrende frustreret SÅ forstår jeg jer virkelig godt! Men det er jo slet slet slet ikke det klikkertræning handler om! Hunden skal netop ikke blive frustreret. Hunden skal IKKE stå i 45 minutter og byde ind.

 

VI skal opsætte miljø, vi skal sørge for at kriterierne passer til hunden, at forstærkningsfrekvensen er god og derved opnår hunden relativt hurtigt succes.

Hunden skal absolut ikke bare byde ind, og byde ind og byde ind. Hvis ikke den forholdsvis hurtigt kan regne ud hvad den skal, så må vi enten sætte kriterierne lidt ned, begrænse miljøet, hjælpe hunden (eks. med target eller belønning det rigtige sted (kan selvfølgelig ikke huske hvad det ord hedder lige nu)).

 

På den måde får hunden hurtigt succes med det vi gerne vil have den til, og vi får ikke en frustreret hund. Måske dette kunne opklare nogle misforståelser?

[Ninjamor]

Ninjamor:

Når man står med en hund som er vant til at få at vide hvad den skal, og ikke er vant til at tilbyde adfærd, så vil det tage tid før hunden lærer at tilbyde adfærd. Og indtil hunden har lært det, er det SELVFØLGELIG meget hurtigere at guide hunden - det er jo sådan den er vant til at arbejde.

 

Jae, hvad er din pointe?

 

Jeg tror såmænd ikke du behøver blive så stødt over Ninkamus´s indlæg. Hun skriver vist ingen steder hvordan DU gør. Jeg ser det som at hun skriver hvordan HUN generelt oplever "nej" bliver brugt, og hvordan HUN oplever ord som lederskab/konsekvens/regler osv. Hun skriver ikke at du bruger dem negativt, hun skriver blot at hun opfatter dem negativt (og begrunder endda at de jo i sig selv ikke er negative, men at de for NOGEN opfattes negative, og dermed har vi måske allerede en af grundene til en sådan her debat). Hun giver mange gode eksempler på hvad hun mener, og forklare det faktisk rigtig flot. Jeg ser ikke at hun henvender sig til nogen bestemt (andet end for at forklare sig), og jeg ser ikke at hun mener at DU gør noget forkert.

Hun har ligesom jeg valgt hvordan hun gerne vil gøre det, og forklare hendes grundlag for det valg, og hvordan det rent praktisk fungere.

 

Det er sødt af dig at forklare hvad Ninkamus mener, men det er nok nemmere at jeg tager den med hende selv

 

Når man ligger op til sådan en debat, så synes jeg også at man må forvente at der kommer forskellige meninger og svar - det er jo derfor det hedder en debat :blink:

 

Og jeg tror da ikke at der er nogen herinde (heller ikke ninkamus) som tror at du skælder og smælder Pelle ud, eller er hård ved ham.

 

Som om jeg forventer andet end forskellige meninger, det er jo også dem jeg vil have til debat. Uden uenighed er der ingen debat!

 

Man kan også sige, at når man svarer i en debat må man forvente modspil

 

Spændende debat, og selvom vi ikke er enige, så handler det jo i bund og grund om at man får et resultat man er tilfreds med i den anden ende. Altså en hund man synes er dejlig at leve sammen med

 

Jeg opfatter os grundlæggende som enige, men det sidste her er jeg ikke enig i. For mig handler det ikke om resultatet (jo hvis resultatet altid er en harmonisk hund) mere om hvordan hundene har det, måske er det også det du mener, men ikke det jeg umiddelbart læser

[Ninjamor]

psst ninjamor: jeg har svaret dig under mit indlæg til spilop (skulle nok have markeret det mere tydeligt ).

 

NU tror jeg at jeg forstår. Hvis I tror at hunden skal prøve i 45 minutter og blive hamrende frustreret SÅ forstår jeg jer virkelig godt! Men det er jo slet slet slet ikke det klikkertræning handler om! Hunden skal netop ikke blive frustreret. Hunden skal IKKE stå i 45 minutter og byde ind.

 

VI skal opsætte miljø, vi skal sørge for at kriterierne passer til hunden, at forstærkningsfrekvensen er god og derved opnår hunden relativt hurtigt succes.

Hunden skal absolut ikke bare byde ind, og byde ind og byde ind. Hvis ikke den forholdsvis hurtigt kan regne ud hvad den skal, så må vi enten sætte kriterierne lidt ned, begrænse miljøet, hjælpe hunden (eks. med target eller belønning det rigtige sted (kan selvfølgelig ikke huske hvad det ord hedder lige nu)).

 

På den måde får hunden hurtigt succes med det vi gerne vil have den til, og vi får ikke en frustreret hund. Måske dette kunne opklare nogle misforståelser?

 

Tak jeg har set det og svaret.

Næh det er ikke meningen at en hund skal prøve sig frem i 45 minutter, så er kriterierne sat for højt og det var de da også hos denne ellers velrenommerede instruktør. Men igen, ingen metode er bedre end den dårligste bruger

[Retrieveren]

Til det markerede:

 

Hvis din hund bliver hård fordi du siger nej, så har man som fører gjort et eller andet helt galt. Enten har man dårlig timing eller også er man inkonsekvent. At være bestemt og konsekvent overfor sin hund giver på inge måde en hård hund!

 

Alle hunde er egoister og opportunister. Og en hård tone/hævet stemme har intet med en konsekvent fører at gøre. Jeg har måske i alt hævet stemmen 10 gange de sidste 4 år. Jeg råber stort set aldrig (med enkelte undtagelser - når man eks. havner i midten af en flok rådyr) af mine hunde.

 

"(dette gør han dog kun hvis ikke han er sat igang med en anden opgave derude)" Så mener jeg netop at vi som fører har fejlet. Opgaven er tydeligvis ikke blevet forklaret grundigt nok og selvom det er morsomt/sødt at hunden selv finder på, så er det jo et helt klart signal om at hunden er forvirret over opgaven. Her mener jeg derfor at man straks skal afbryde og finde på en ny metode. Det er for mig mere en overspringshandling end noget andet (og her taler vi altså konkret om at hunden er sat i gang med en opgave).

 

Jeg synes virkelig det er lidt trist, at du mener at det at være konsekvent og sætte grænser skal sidestilles med eksemplet ved springbrættet. Hunden kender tydeligvis ikke opgaven godt nok og man skal derfor som fører forklare hunden opgaven. Man forklarer ikke noget (til hverken hunde eller mennesker) ved at råbe og skrige.

 

Jeg forstår ikke det markerede - jeg skriver jo netop at han KUN finder på, hvis ikke han er igang med en anden opgave??

 

Men det er også fordi jeg kun har oplevet nej brugt som "nej - stop det du har gang i" og herefter er der intet at hende ved hundeføren. Altså skal hunden stoppe gerningen for at undgå noget (som eks. at føren henter hunden og trækker denne hårdt afsted i halsbånden, og eks. skælder ud). Men igen - måske er der andre måder at gøre det på, som JEG ikke lige kender til.

Og jeg siger desuden ikke at min måde er bedre.

 

Når jeg siger hård så mener jeg at hunden bliver mere og mere ligeglad jo mere man råber af den. Det er det jeg mener med hård. Og igen så har de ord der bliver brugt, en negativ klang inde i mit hoved, uden at andre behøver forstå dem negativt. (Se evt. ninkamus indlæg, det har hun forklaret så udemærket).

 

Jep min hund forstod ikke kæden vi var ved at lave ved springet, fordi han endnu ikke er kædeklog. (Og muligvis fordi hundeføren var et fjols ).

[Siri]

Jeg forstår ikke det markerede - jeg skriver jo netop at han KUN finder på, hvis ikke han er igang med en anden opgave??

 

Men det er også fordi jeg kun har oplevet nej brugt som "nej - stop det du har gang i" og herefter er der intet at hende ved hundeføren. Altså skal hunden stoppe gerningen for at undgå noget (som eks. at føren henter hunden og trækker denne hårdt afsted i halsbånden, og eks. skælder ud). Men igen - måske er der andre måder at gøre det på, som JEG ikke lige kender til.

Og jeg siger desuden ikke at min måde er bedre.

 

Når jeg siger hård så mener jeg at hunden bliver mere og mere ligeglad jo mere man råber af den. Det er det jeg mener med hård. Og igen så har de ord der bliver brugt, en negativ klang inde i mit hoved, uden at andre behøver forstå dem negativt. (Se evt. ninkamus indlæg, det har hun forklaret så udemærket).

 

Jep min hund forstod ikke kæden vi var ved at lave ved springet, fordi han endnu ikke er kædeklog. (Og muligvis fordi hundeføren var et fjols ).

 

 

Jeg har læst forkert - sorry! Havde lige skippet et "ikke".

Hvis hunden bliver ligeglad over at man råber (her mener jeg skælder ud, korrigerer, whatever - jeg råber ikke af mine hunde), så har man jo gjort noget galt.

 

Nej ved mig betyder netop "stop det du har gang i med det samme", men det betyder ikke at min hund skal pakke sammen. Jeg kan eks. stoppe Spot med et nej halvvejs ude ved apporterne (dirrigeringsapport - hvis han tager den i midten), så stopper han øjeblikkeligt og jeg kan herefter sende ham til enten højre eller venstre.

[Ninkamus]

Hvis din timing er korrekt vil hunden vide hvad det er den skal stoppe med.

Den er højst sandsynligt ikke bevidst om at den trækker vejren eller logrer, den er derimod bevidst om at den trækker for dette gør den for at nå et mål.

Jeg anvender ikke nej som middel til at undgå trækkeri under oplæring, men i princippet er der da intet forkert i at gøre det.

 

Min indlæring af nej er ligesom kontakt- nej = se på mig så sker der noget positivt = hunden stopper det den er i gang med. Er det så slemt?

 

 

 

Timing, ligesom du belønner for en sit selvom hunden også trækker vejret, logrer og ser på dig. Det er min oplevelse at hunde hurtigt fatter, at det er at sætte sig der belønnes.

 

 

 

Hvorfor læse indlægget som om jeg er den strenge hundeejer? Synes du det er hvad jeg plejer at komme med?

 

 

 

Tak for din indføring i den ideologi som jeg selv har stået for de sidste 30 år!

Har du læst hvad jeg har skrevet?

 

 

 

Helt ærligt synes jeg du skal falde lidt ned. Hvis du noget som helst sted kan finde at jeg hylder chefprincippet, så vis mig det lige...

 

Uanset. Når du arbejder for en chef er der regler, der er regler for pauser, nogle steder er der regler for påklædning og tone. Der forventes at du udfører det job som passer til din jobbeskrivelse osv. osv. osv. Selvom du får en fed løn for dit job, og smiler hele vejen til banken, er du stadig underlagt rammer og begrænsninger på din arbejdplads. Det lyder bare ikke så kønt, ikke desto mindre er det sådan.

 

 

 

Her røg jeg totalt af i svinget, vil du forklare relevansen? Og hvad er det, jeg kalder for lederskab??

 

 

 

Her har du misforstået noget. For det første anvender jeg ikke begrebet "lederskab i dagligdagen", kun som forklaringsmodel, jeg har i et indlæg skrevet at jeg hellere bruger ordet "ansvarstager", da det er det jeg mener beskriver forældrerollen bedst og vi er "forældre" for vore hunde. For det andet handler "lederskab" ikke om at være streng og skælde ud, det er i den tudsegamle definition som den Cesar Millan anvender.

 

Og???

 

Det er da fint!

Fortæl mig så at han ikke indordner sig dine regler, rammer samt begrænsninger! Uanset om du lærer ham at vente (impulskontrol er en begrænsning) på en belønning eller hvad du forsøger at lære ham gennem hans tilbudte adfærd, så er det dig og kun dig der har sat rammerne for hvordan en adfærd skal se ud før du er tilfreds og han kan belønnes. Han må indordne sig dine regler for at blive belønnet. Er dette ikke korrekt?

Jeg kan godt se det ikke lyder så pænt når jeg bruger de ord med fed skrift, men ordene vi anvender ændrer ikke på fakta.

Selv samarbejde er fyldt med regler og begrænsninger, vi kalder det bare noget andet

 

 

Hold nu op der er en der tager på vej!

du laver et indlæg, og forventer alle giver dig et skulderklap for dine tanker?

 

Jeg har ALDRIG sagt min hund ikke ikke er underlagt regler!

men som JEG læser dit første indlæg så skriver du at nutidens træningsprincipper gør vores hunde problem hunde og deraf mit indlæg og reaktion!

 

hvis du faktisk klikkede for total frivillig adfærd vil du opdage at jo hunden både kæder og tror det er andet end sit vi klikker for, end hvad vi tror vi klikker/siger nej til - det mægtig sjovt at se når man træner hund på den måde.

 

Hvis dit nej er lig en øvelse glo på mig istedet, hvad er så problemet for alle dem som er nej forskrækket og istedet bruger andre ord og metoder?

 

tror du helt reelt på det er nye træningsprincipper der gør vores hunde til problem hunde?

jeg tror på det er føren bag hunden og ikke om han eller hun kan sige det lille ord nej!

Så kan ikke se hvordan kæden hopper af her?

[Ninkamus]

Jeg har iøvrigt brugt alle eksemplerne for at forklare hvorfor JEG opfatter nogle af tingene negativt, og hvorfor jeg har valgt at træne anderledes!

 

og ja jeg tager på vej når nogle siger man kun får problemhunde af nyere træningsmetoder

Jeg vil ikke ligefrem kalde min lømmel for en problemhund

[Retrieveren]

Siri: hehe tror faktisk vi er enige jeg har også

Sådan en kommando - den hedder bare stop og betyder stop og kig på mig - og så får du mega belønning bruger den så vist kun på gåtur når jeg synes han skal vente på mig men når jeg mener at jeg ikk bryder mig om selv at bruge nej, så mener jeg på den måde at man bruger det negativt. Altså at hunden forbinder ordet med noget negativt.

 

Og desuden vil i sikkert alle høre mig bruge ordet nej (i et helt almindelig tonefald). Min hund aner ikk hvad det betyder og reagere ikke på det - det er bare en gammel dårlig vane jeg ikke kan ligge fra mig

[Gæst Spilop]

Frishaping er også en af de ting jeg er gået helt fra. Førhen fik mine hunde lov til at tilbyde hvad som helst og jeg klikkede for lidt af hver indtil jeg fik noget jeg ville bruge til et eller andet. 5 af mine hunde er trænet op på de fineste klikker manere, alle dem ( sikkert min fejl og ikke metoden) har haft problemer med ro. Nå jeg snakkede med nogle, så tilbød de, når jeg stod og ventede tilbød de. Jeg har været på kursus med mange fantastiske klikker instruktører og drager endda på clicker Expo i Stanford til marts, og håber jeg lære helt vildt meget, men frishaping bliver aldrig en mulighed igen. Jeg tager det jeg kan bruge fra alt og alle og har ikke længere hundetræning som religion.

 

Jeg er dog, set i bagklogsskabens klare lys, sikker på at mine de 5 gamle hunde har været unødvendigt stresset pga frishaping.

[Louisen]

Jeg ved ikke om det er mig, der er gået glip af noget eller har misforstået noget. Men herhjemme bruges "Nej" ikke som sådan som skældud, der bruges "Fy".

 

Jeg bruger nej til at adfærdsregulere min hund i hverdagen. Når han er ved at tage en gammel Whiskas-pose i munden siger jeg "Nej", han lader være, han får ros og godbid. Han går hen og tager en grankogle/sin bold i munden i stedet for, jeg siger "Dyyygtig" og roser + godbid.

 

Tager han Whiskas-posen i munden alligevel, siger jeg igen "Nej!" - nu med lidt strengere toneleje, og derefter "Slip!". Førhen når han slap ville han få en godbid, men han fik jo så den idé at tage ting i munden med det ene formål at kunne slippe det og score godbidder, så det får han ikke længere.

Slipper han ikke, jamen så er jeg Onde Mor, der åbner hans gab og haler den klamme ting ud, mens han får at vide, at det er noget Fy og øv Taiki! Og så kommer han på plads og går lige ved siden af mig et par meter, inden han skal lave nogle øvelser, som han får ros og godbidder for, og så får han et Værsgo som betyder, at nu må han gå selv igen.

Og dette er så vores metode, som vi har fundet frem til er det eneste der virker, da han har en tendens til at skralde den ellers når vi er ude.

 

 

Men i første omgang er "Nej" altså ikke skæld ud, det er et signal til ham om hans opførsel LIGE nu er ønsket eller ej. Jeg kan også finde på det, hvis han er meget ivrig og giver pote i stedet for at dutte hånden. Men det er jo klart, at hvis han bare laver en fejl eller ikke kan vide bedre, så siger jeg det neutralt og han tager det ikke ilde op.

 

 

Det der med bare at ignorere uønsket opførsel, jeg har i hvert fald bedst erfaring med at lade hunden vide, om det er okay eller ej. Den forstår det meget hurtigere og tit handler det ikke om at være en bisse, det handler om at hunden ikke ved bedre eller ikke er i stand til at skelne imellem de forskellige situationer. Og det hjælper jeg ham så bare med og han får både ros og godbidder, hvis han handler som ønsket på mit "Nej".

 

 

Det sjove med Taiki er så, at hvis noget rent faktisk kan forhandles, kan jeg sige "Eeeeej, skal vi dét, Taiki?" (f.eks. hvis han vil dreje ned af en anden sti end den vi er på, og kigger på mig for at lure om det er ok eller ej). Så løber han hen og næsedutter mit ben, og viser hvad det er han vil (f.eks. løber lidt ned af den sti han gerne vil gå ad), og jeg kan sige igen: "Eeeeej Taiki, mener du det?" og så logrer han og gør, og "insisterer".

Men han kender sagtens forskel på dét og så et Nej som ikke kan forhandles, selvom jeg havde fået at vide at jeg risikerede at han overtog hele styringen! Det har han endnu ikke gjort.

[Louisen]

I øvrigt eksperimenterede jeg engang for sjov med at sige cirkus i stedet for nej, og det gjorde faktisk ingen forskel. Han lytter helt klart til mit toneleje og ikke så meget til selve ordet.