Skal en hund tvinges til at vise underdanig adfærd?

[PBC]

Se, det er derfor jeg ikke er træt af dig:5up:

 

Hø hø

[Ninjamor]

Hvordan kan du vide det? Det tror jeg slet ikke du har ret i desværre. Men gid det var så vel.

 

Jeg har også kendt en hvalp, som var rædselsslagen ved synet af andre racer. Dette skyldtes opdrætterens utilfredsstillende socialisering. Hvalpen blev først solgt ved 3 - 4 måneders alderen og indtil da havde den kun mødt sin egen race på kennelen.

 

Ja, hvor ved jeg det fra? Jeg ved, at de aggressive hhv. frygtsomme hunde jeg har haft i terapi alle som en har haft en historie med enten mangelfuld socialisering, overfald eller andre for voldsomme oplevelser med andre hunde i hvalpe/unghundetiden eller et/flere uprovokerede overfald senere i livet.

 

Ligesådan ved jeg det fra litteraturen, altså ikke min påstand, men hvad der sker med usocialiserede hunde. Der er lavet tilpas mange grumme forsøg hvad det angår.

 

Da jeg fik Mille var hun nærmest rædselslagen for mødet med andre hunde. Første gang var da jeg var ude og lufte hende på vores græsplæne, som 8 ugers - og der - på den anden side af hækken (og et trådhegn) gik en hund forbi Mille ikke havde set komme. Hun skreg som skulle hun dø. Senere på hvalpe motivation stak hun også i et mega hyl og gemte sig under bilen.

 

Mille kom fra en kennel med FT Spaniels og FT labradorer og jeg talte med ejerne, om de mente at hvalpene havde været udsat for noget der kunne give nævnte resultat. Det mente de ikke, men kunne oplyse, at sådanne hvalpe kom en gang imellem!

 

Som jeg før har omtalt, mener jeg ikke Mille nogensinde fik et helt normalt forhold til andre hunde omend hun jo uden problemer deltog på 500 gange træning, hvor der var andre hunde samt 300 jagter. Det gik ok efter en del tilvænning, men heller ikke mere. Hun var super på stort set alle andre punkter og jeg var i tvivl om jeg burde avle på hende. Jeg valgte en hanhund, der var så tæt på perfekt på dette punkt og parrede altså. Alle hvalpene har haft et normalt mønster på dette område, men det kan jo også sagtens springe en generation over. Jeg er ikke sikker på jeg ville lade hende parre idag.

 

Næh vi udvikler os jo hele tiden og får noget erfaring som sætter spørgsmålstegn ved tidligere beslutninger. Vi gjorde vores bedste og så er det det...

 

Så havde jeg en Riesenschnauzer han - Rolf. Han ville æde alle andre hanhunde efter han var blevet kønsmoden - før det var der ingen problemer. Vi havde overtaget ham som 5-6 måneders, så hvad han har oplevet før ved jeg egentlig ikke, men jeg kunne senere konstatere, at både hans bror og hans far var blevet aflivet som ret unge pga aggressiv adfærd. Det blev Rolf også, da han mente det var hans opgave at opdrage vores barn på 6-12 måneder, på en ret hård-hændet måde. Vi turde ikke have ham og det var på det tidspunkt vi også erfarede, hvordan det var gået med hans bror og far - og vi mente derfor heller ikke omplacering var aktuel. Han var voldsom og vejede 42 kg.

 

Den historie kan vi bare ikke bruge til at konkludere noget ud fra efter min mening, heller ikke at Milles opdrættere ikke mente hun havde oplevet noget, for en mening er ikke nok.

 

Når du ikke aner hvad Rolf har oplevet den første del af sit liv, ved du heller ikke, om der kan være sket noget der. For hård opdragelse/træning kan jo gøre rigtig meget skidt.

Jeg godtager heller ikke at Rolfs bror og fra blev aflivet pga. aggressivitet som argument for at de vitterligt var aggressive, desværre, ikke for at være på tværs, men det siger reelt ikke noget uden en kortlægning af deres adfærd og baggrund. Muligvis var der et aggressivt træk i faderens linie, muligvis ikke, men i så fald er det sygeligt idet almen aggressivitet ikke er hensigtsmæssigt for arten hund, ikke en del af hundens karakter og i naturen ville uddø af sig selv. Ved ikke om det var for vrøvlet formuleret..

 

Jeg har desværre mødt flere hunde som er blevet stemplet aggressive og aflivet uden en smerte/sygdomsudredning.

 

Jeg mener helt afgjort at der avles på alt for mange hanner, som ligger i et betænkeligt område mht dominans. de har visse af de ting der skal til for at være alfa-han, men ikke den ro og det overblik som også kræves for at have den position og avlsretten. Det giver usikre hvalpe, som måske kan blive agresive. der avles også på både hanner og tæver der aldrig ville komme i nærheden af at have avlsretten, hvis blot der var et minimum af avlsudvælgelse. Nervøse dørmåtte typer der, hvis ikke mor passer på den må krybe rundt langs væggene. De nærmest beder om afstraffelse, hvis en af de forkerte hunde kommer forbi.

 

Er det indenfor din egen hunderace du mener? Jeg spørger fordi jeg kun har mødt ganske få hunde af den kaliber, nogle chier og nogle cavalier King Charles hvor fællestrækket var en meget pylret og overbeskyttende ejer, som ikke lod hundene være selvstændige individer og nogle undskyldninger for sig selv, som havde meget hårde ejere.

Den sidste sætning er jeg helt enig i, desværre næsten trygler nogle af disse hunde om at få overstået den ventede røvfuld.

 

Den adfærd er der i øvrigt blevet forsket i og man mener, at det tjener et formål i en flok ulve, at banke en anden som konstant viser aktiv underkastelse, men det er næppe det samme, som er baggrunden her

 

 

Jeg mener med andre ord at avlere skal vurdere om deres avlsdyr ville have haft en chance for at klare opgaven som alfa-han eller tæve i en flok. Jeg er ikke "back to nature" fikseret, men man kunne da godt lige kigge lidt kritisk på hvad en hund vil avle, hvis man lader den avle

 

 

Man skal også lige tænke på at her er mennesker involveret, hvis der kun avles på "alfa" individer, hvad tænker du dette giver ift. mennesket?

[Ninjamor]

Jo, bare en meget lille en af slagsen. En konflikt der er løst, var jo stadig en konflikt:-) Jeg kan ikke komme på et bedre og mere dækkende ord.

 

Hvis jeg kører 82 km/t på landevejen, er jeg i konflikt med loven. Hvis jeg så lettet på speederen og rammer 80 km/t er konflikten løst, men det ændrer jo ikke på at den har været der.

 

I dagligdagen med hunden ser jeg det også som en konflikt at hunden vil tage mad fra bordet. Jeg siger nej, den sender dæmpende signaler (eller går måske bare sin vej), og konflikten er løst. Hanhund snuser intenst tæve bagi, tæve klapper halen ned, hanhund går sin vej, konflikt løst.

 

Mener du ikke, at der er forskel på at være i konflikt med loven og en social konflikt, som er det der er blevet snakket om her?

 

I tilfældet med hunden som vil tage mad fra bordet, ser jeg først konflikt, hvis hunden holder på at ville tage maden, selv om jeg siger nej...

 

Jeg ser først konflikt, når der er en tydelig uoverensstemmelse og/eller stemningen bliver anspændt. Men vi definerer bare forskelligt og det er jo rart at vide, når der debatteres.

[Ninkamus]

 

Jeg mener en normal - og voksen tæve kan sige fra - og også over for en 4 gange større hanhund.

 

Der kan være tæver, som er avlet så (bløde eller?) at de ikke kan dette, men så vil jeg mene, at de er ved at blive forkert avlet. Det er en grundlæggende ting at skulle kunne.

 

 

Men de findes og i de situationer så er det død og pine vigtig at vi som ejere kan få sat en stopper herfor!

som jeg har skrevet i anden tråd, så tror jeg at at meget dårligt sind har meget med avl at gøre. Men når man har med sådanne hunde at gøre så nytter det ikke noget at man har holdningen, lad dem selv finde ud af det.

 

hvis jeg ikke skrider ind når min ikke ænser at andre kaster dæmpende signaler, så jeg sq nødt til at gøre det for ham! Om det er avl (som ninjamor er inde på, og som jeg er yderst intersseret i at læse mere om), om det er dårlig socialisering, eller bare min hund der vil andre alt for meget til at kunne styre det, eller en blanding af alle tre! i do not know, uanset så skal det ikke gå ud over andre hunde!

 

Så måske jeg forhindre min hund i at udvikle sig, det kan godt ske, man skal bare huske på at hunden det går ud over, også udvikler sig, og det er måske ikke på den positive bane!

 

Og nej min hund er ikke en agressiv bastart, man han har svært ved fri leg, og nogen andre hunde!

Et sted tror jeg han vil det så gerne at han slet overhovedet ikke lytter til dem!

[PBC]

Jeg mener afgjort at der fødes mange hvalpe, som er arveligt belastet i retning af at være aggressive eller dørmåtter - og jeg tror det skyldes, at der avles på individer, der ikke burde avles på. Som ikke selv er mentalt stabile - ikke har det der skal til, men som er blevet hjulpet og nurset frem til at fungere nogenlunde fornuftigt alligevel.

 

Jeg mener ikke man kun skal avle på alfa hanner og tæver, som det ville være sket i naturen, men jeg mener man som avler skal vurdere hundenes potentiale i den retning - altså hvis men kigger på sin tæve - ville den kunne klare opgaven, hvis der ikke var andre i flokken der kunne? Og det samme med hannen. Og det skal ikke skyldes at den er hjulpet mentalt og fysisk (med mindre det er ikke arvelige fysiske problemer - påkørsel a. uheld) frem i verden og den trods mangelfuld fysik eller mental / psykisk formåen, alligevel er blevet ok.

 

Hvis man så mener, at det kunne den, tror jeg man kan avle, men hvis man mener at det ville den ikke kunne, skal man vurdere nøje hvorfor. Der kan være racer og tilfælde, hvor det kan være ok, men det kan jeg ikke lige give eksempler på - måske en lidt for doven hund i en race, hvor dovenskab er ok? Men men skal tænke sig godt om.

 

Det er som om folk godt kan forstå at en hund med HD - som er blevet repareret naturligvis ikke bør anvendes i avlen, mens en hund med svag og dårlig psyke, som er blevet hjulpet til at være nogenlunde normal, kan man godt avle på og en hund som har været svær at fodre og man via diverse krumspring alligevel har fået til at vokse normalt, kan man også avle på.

 

Det mener jeg ikke man kan. Det er der slet ikke brug for. Der var andre hunde der bedre kunne videreføre avlen. Hvorfor tror man at dårlig psyke og manglende evne til at udnytte foder ikke er arveligt, mens HD og visse øjenproblemer er? Fordi man ikke kan DNA teste eller?

[Ascha]

Igen, vi har meget forskellige opfattelser af konflikt, og uanset hvor mange gange du skriver at du ikke er enig i min definition, så ændrer det ikke på hvordan JEG definerer konflikt: enhver uoverensstemmelse, som kræver at den ene hund viser dæmpende (eller afstandstagende) signaler. Det vil sige at jeg også mener at en konflikt er når den ene hund vil lege, og den anden giver sig til at snuse, kigge væk eller lign.

Det er bare ikke nemt når du andre steder skriver: snapper, vrisser osv. som i min bog er afstandsøgende signaler, modsat de dæmpende signaler.

Og nej, du kan ikke vide alt, men hvis du mener noget er uklart, kan du spørge, i stedet for at antage og anklage:blink:

Jeg har da ikke anklaget dig for noget. Men det ville nok være lettere for mig, hvis de konflikter du taler om ikke blev mildere og mildere jo længere hen i tråden vi kommer.

 

I min verden er det fuldstændig ligegyldigt om det er fremmede hunde man tilfældigt møder, eller om det er hundevenner som man ofte omgås. Vil du lade din hunds hundeven humpe hende bare fordi de kender hinanden? Vil det gøre nogen forskel hvis der er flere hunde samlet på et sted? Eller er DIN grænse for hvad din hund skal finde sig i den samme - uanset hvad?

Det er bestemt ikke lige meget i min verden. En konflikt i en etableret flok kan ende rigtigt grimt.

 

Hvis jeg gik i en fast flok og en hanhund konstant ville humpe min hund og ikke kunne påvirkes til at ændre adfærd, så ville jeg ikke gå sammen med den hund. En fast flok skal være til glæde for hundene, ikke kun ejerne.

 

 

Jeg er nok lidt skadet af at have en hund der er vokset op under den værste del af hundeloven. Hvis min hund siger endeligt fra, så er det med fuld smæk på hals, tænderne fremme osv. Det er fuldt ud accepteret at en lille hund gør det, men hvis en schæfer på 37 kg gør det, er den straks dømt sindssyg. Det er derfor ultra sjældent at min hund for alvor siger fra. Hun vil 1.000 gange hellere fjerne sig selv fra situationen og konflikten. Igen, det er ikke mit problem at ejerne ikke har formået at vise deres hunde den rigtige retning. Min hund har aldrig fået et eneste hak, og alligevel har hun lært at omgås andre hunde rigtig fint. Så noget tyder på at unghunde KAN lære det, uden at min schæfer behøver æde dem.

Hvad vil du med det?, hvis det altså er stilet til mig.

[Ninjamor]

Jeg mener afgjort at der fødes mange hvalpe, som er arveligt belastet i retning af at være aggressive eller dørmåtter - og jeg tror det skyldes, at der avles på individer, der ikke burde avles på. Som ikke selv er mentalt stabile - ikke har det der skal til, men som er blevet hjulpet og nurset frem til at fungere nogenlunde fornuftigt alligevel.

 

Jeg mener ikke man kun skal avle på alfa hanner og tæver, som det ville være sket i naturen, men jeg mener man som avler skal vurdere hundenes potentiale i den retning - altså hvis men kigger på sin tæve - ville den kunne klare opgaven, hvis der ikke var andre i flokken der kunne? Og det samme med hannen. Og det skal ikke skyldes at den er hjulpet mentalt og fysisk (med mindre det er ikke arvelige fysiske problemer - påkørsel a. uheld) frem i verden og den trods mangelfuld fysik eller mental / psykisk formåen, alligevel er blevet ok.

 

Hvis man så mener, at det kunne den, tror jeg man kan avle, men hvis man mener at det ville den ikke kunne, skal man vurdere nøje hvorfor. Der kan være racer og tilfælde, hvor det kan være ok, men det kan jeg ikke lige give eksempler på - måske en lidt for doven hund i en race, hvor dovenskab er ok? Men men skal tænke sig godt om.

 

Det er som om folk godt kan forstå at en hund med HD - som er blevet repareret naturligvis ikke bør anvendes i avlen, mens en hund med svag og dårlig psyke, som er blevet hjulpet til at være nogenlunde normal, kan man godt avle på og en hund som har været svær at fodre og man via diverse krumspring alligevel har fået til at vokse normalt, kan man også avle på.

 

Det mener jeg ikke man kan. Det er der slet ikke brug for. Der var andre hunde der bedre kunne videreføre avlen. Hvorfor tror man at dårlig psyke og manglende evne til at udnytte foder ikke er arveligt, mens HD og visse øjenproblemer er? Fordi man ikke kan DNA teste eller?

 

Det er bare svært for en opdrætter at vurdere en hund, som bor sammen med andre hunde, som om den var alene. Det er jo lige så meget de indbyrdes roller,der definerer en hund i gruppe som alt andet.

Man kan mentalteste og vurdere sin hund ud fra forskellige situationer, kendte som ukendte, men vide hvordan den ville være, hvis den var enehund, det mener jeg er svært.

 

Godt det ikke er os mennesker, som kun må formere os, hvis vi er sunde i roen og friske i kroppen

[luckyluna]

Til Ninkamus og andre der gerne vil læse nogle forskningsresultater om forskel på racers adfærd: http://www.researchgate.net/publication/271826897_Dog_Breeds_and_Their_Behavior

 

I det hele taget google dr. james serpell, det er sindsygt spændende det han laver. jeg mener det var dette studie jeg så ham fremlægge i england, men jeg kan ikke lige komme ind og læse det uden log in og det har jeg ikke tålmodighed til at lave lige nu;)

[Lenschow]

Ingen hund skal naturligvis "tvinges" til at dæmpe andre - hunde eller mennesker - det sker naturligt. Nogle gør det mere end andre. Og det er normalt. Dog kan en hund presses ud over dens grænse af forskellige årsager, og det er noget helt andet, og det er der naturligvis ingen grund til at opsøge. Man bør overveje hvilke hunde man slipper sin hund med, da ikke alle hunde acceptere og taler lige godt hundsk - nogle vil derfor overskride en hunds grænser, selvom den dæmper korrekt. Dette er ikke ønskeligt da det kan presse den dæmpende hund og tvinge den ud i et forsvar og senere gøre, at den lære at angribe fremfor at dæmpe.

 

Der er intet galt i at være kræsen omkring hvem ens hund møder. Det er jeg også. Min nye hund dæmper meget - det er fint. Han er spids og de har et meget fint sprog. Men han skal ikke presses - det er der ingen grund til. Det er ikke mit eller hans behov at møde en million vilde hunde dagligt og lege med. Det er han slet ikke interesseret i og jeg lever fint uden