Debat om begreber og holdninger til Alpha koncept og afrettelse af hund.

[PBC]

Og det samme er ulve, høns og andre dyrearter, som tidligere tiders teorier er baseret på

 

jo da, men er det ikke sådan at vi også prøver at forstå hunden ved at forstå hvor den kommer fra. Og er vi ikke enige om, at den nok ikke kommer fra mennesker og høns, mens vi kan være i tvivl om, hvor lidt eller hvor meget der kommer fra ulve, sjakaler, hyæner og andre naturligt forekommende arter, som måske har bidraget til hundenes fremkomst.

 

Problemet med hundene er vel også, at alle typer/racer ikke nødvendigvis har samme ophav/oprindelse og derfor kan man faktisk ikke beskrive en generel og dækkende "naturlig adfærd" for hunde? Nogen siger hunde er flok dyr! Ja, det tror jeg nogen hunde er, måske især visse hunde, som traditionelt altid har været holdt i flokke - slædehunde, hunde-kobbel hunde (til jagt i kobler) mens andre hunde ikke er flokdyr, men mere sociale gruppe dyr (hvis der er noget der hedder det) som især er hunde typer som har fungeret i par eller alene som hyrdehunde, vogterhunde og især gårdhunde. Og så findes der nok også mange mellemting.

 

Hvad er den endelige definition af flokdyr - er det bare dyr der lever i flokke - eller kræver det stramt hierarki eller? - og hvad med dyr der lever i flokke om vinteren og alene om sommeren, som fx rådyr?

[korvis]

Der er nok ingen af os der reelt kan sætte tal på de forskellige grupperinger i hundeverdenen - og grupperingerne er jo bestemt heller ikke velafgrænsede. det viser debatten herinde trods alt også meget tydeligt.

 

Men der er jo en grund til at CM og andre er ganske populære. de må jo på en vis måde repræsentere en gængs opfattelse - eller i hvert fald af store dele af hundeejere opfattes som havende den rette forståelse.

 

Jeg opfatter faktisk mig selv som en hundemand som ligger lidt mere til den pædagogiske og bløde side end gennemsnittet. sådan er det i hvert fald på alle de træningspladser jeg er kommet og kommer på - hvilket så nok ikke er så underligt for nu om dage er det udelukkende i jagt-hunde-regi.

 

Langt de fleste har forstået at indlæring foregår bedst med belønning og positive metoder og gammeldags, hårde metoder er simpelthen ikke tilladt på disse træningspladser. Alligevel er vi alle nok ret enige om at det skal være os mennesker der bestemmer og at vi tager rollen som den venlige, kærlige konsekvente og forudseende leder for vores hund. Der findes ikke noget bedre dækkende ord pt. når man ser på indholdet. Og jeg tror ingen af os forbinder ordet med "forkastelige metoder".

 

Der er stadig hundetrænere som bruger "forkastelige metoder" og de mener nok også at de optræder som ledere, men de har misforstået opgaven og rollen - ikke pga. ordet, men fordi de aldrig har forstået hvordan indlæring, vejledning og træning gøres bedst, men positive, belønnende, kærlige og venlige metoder.

 

I den anden grøft er der hundefolk, som med de moderne metoder overhovedet ikke formår at få en veltilpasset og velopdragen hund. Det skyldes ikke at metoderne ikke duer, blot at personen ikke helt har forstået mål og metode - eller slet ikke evner at bruge metoderne. Jeg har på fornemmelsen, at en del af disse simpelthen ikke kan forstå at hunde er hunde og ikke en slags små mennesker, som med tiden vil forstå hvad der forventes af dem (fordi de kan tænke sig til det). Jeg hører fx ofte sådan en sige om en 6 måneders hvalp at den ikke har lært at komme når man kalder, men det bliver nok bedre med alderen. Det gør det ikke, med alderen alene. Det bliver måske bedre med træningen.

 

Grunden til at CM er populær er ikke så svær at gennemskue, synes jeg. Han er jo et fjernsynsprodukt, ekstremt professionelt tilrettelagt. Og han står stort set uimodsagt, de få programmer der har vist en anden tilgang til hundene har slet ikke den gennemslagskraft.

 

Jeg er ikke i tvivl om at du er en temmelig "blød mand", når det gælder hundetræning. Og netop derfor synes jeg det er rigtig ærgerligt hvis du risikerer at bli' sat i det forkerte bås, fordi du holder fast i de forældede termer, og folk derigennem automatisk går ud fra at du nok er "én af den gamle skole".

 

Og så er jeg generelt bare helt enig i dit sidste afsnit.

[Ascha]

Nej det tror jeg ikke. Børn er en langt mere kompliceret opgave at opdrage og vejlide ifht en hund og der skal helt andre ting til.

 

Hvorfor ikke bare konstatere at børneopdragelse er fuldstændig irelevant i debatter om hvordan man udfører hunde opdragelse, hundetræning og håndtering af hunde.

Tja, denne forum tråd er et perfekt eksempel på hvorfor man skal lade være med at samblande menneske pædagogik og hunde pædagogik... eller følelser...

Se selv hvad det er i skriver og med et debattere... det er en underlig blanding af hunde tilgang og tilgang til børn.... jeg troede dette var et hunde forum?

 

D' herrer har misforstået noget. Jeg ELSKER jo sammenligningen mellem hunde-/ og børneopdragelse på så mange forskellige planer, men selvfølgelig skal skidt skilles fra kanel,.. og det gør I ikke, sikkert fordi I ikke forstår hvordan andre tænker når de laver disse sammenligner. Hundes kognitive evner kan selvfølgelig ikke sammenlignes med et 15-årigt barns, og det er der heller ingen der påstår. Det vælger I at diskutere ud fra og så er det jo klart at det bliver menneskeliggørelse. Nu er det bare sådan at mange hundeejere menneskeliggør deres hunde (som jeg opfatter ordet) og f.eks. tror at de kan forklare sig frem til løsninger og derfor bliver frustrerede når de jo har fortalt Fido 50 gange at han ikke må springe op og han stadig ikke har fattet det. Så hjælper det faktisk på forståelsen, når man fortæller at de skal sammenligne Fidos fatteevne med et 2-årigt barns (som de jo godt er klar over at man ikke kan forklare ting). Hvis en person har svært ved at forstå noget man forklarer, er det vel nærliggende at drage paralleller til noget der kan skabe associationer til noget personen kan relatere til. I dette tilfælde sig selv og børn,.. det kan de fleste sætte sig ind i.

 

En anden ting hvor jeg tænker forskelligt i forhold til jer, er sammenligningen med flokstrukturen (herunder begreber som leder/ alfa/ dominans osv.). Mennesker og ulve tilhører den samme gruppe af samarbejdende jægere (dengang mennesket ikke dyrkede jorden) og da forudsætningerne for vores arter har været meget ens, er flokopbygningen/ funktionerne særdeles sammenlignelige. Kan man bedre sluge det, kan man til at starte med sammenligne mennesket med chimpansen, der også har denne flokstruktur.

 

I sådan en flok skifter lederrollen til det individ der forventes at kunne træffe de bedste beslutninger. I en menneskefamilie vil alle lytte mest til far når der skal købes en plæneklipper og mest til mor når der skal købes køkkenudstyr (sådan helt traditionelt). Børnene er der ingen der lytter mest til (selvfølgelig kan de have en mening, men de har ikke det afgørende at sige). Hvorfor?, fordi de stort set ingen erfaringer har, flokken kan drage nytte af, fordi de ikke varetager nogle funktioner (deres evner rækker ikke) og derfor diskvalificerer disse forhold dem til at være en del af hierarkiet. De kan have (hvis der er flere) en intern social orden, ligesom hunde har med andre hunde, men ellers er det flokmedlemmer som man beskytter, underviser, træner osv. til at kunne bidrage til flokkens overlevelse i fremtiden. Det sidste burde lyde bekendt når vi taler hundens rolle i familien, dog med den lille forskel at hunde på visse punkter ikke modnes fuldt ud mentalt (skyldes domesticering), som ulve, men jeg håber I kan forstå at det er grunden til at jeg har meget svært ved at forstå hvad rangorden (og alle disse ord der knyttes til det) har at gøre med mit forhold til min hund. Hun er min pseudohvalp, jeg er hendes pseudomor, og længere kan den ikke være.

 

For lige at komme tilbage til noget jeg ikke fik svar på tidligt i tråden, så kan jeg stadig ikke forstå (set i lyset af hvad videnskaben siger om den cirkulære rangorden blandt ulve og mennesker) hvordan man kan forklare hvorfor børn pr. automatik skal have en højere rang end familiens hund. Personligt synes jeg det er menneskeliggørelse og den form for menneskeliggørelse der virkelig skader hunde, til sammenligning med at lade hunden sove i sengen, spise ved bordet og andre situationer folk mener er overdreven forkælelse, som de fejlagtigt kalder menneskeliggørelse.

[Ascha]

Jeg synes også at menneskeliggørelse af hunde samt sammenblanding af hunde træning og børneopdragelser er ret ubrugelig.

 

Og hvis nogen får ubehagelige asociasioner af ord som Alfa, konsekvens, lederskab og lignende uden at forstå at alle begreber kan bruges og være ok afhængig af hvilket indhold man lægger i ordene, er det jo ærgeligt, men også en smule unødvendigt, man kan jo trods alt bare læse alt hvad folk skriver.

Det her synes jeg er direkte morsomt. Når vi tillader os at tro at vi ved hvordan du vælger at anvende/ tolke begreber (der trods alt har været vendt, drejet og misforstået i halve århundreder), så skal vi læse i resten af indlæggene hvad der menes. Når vi så anvender begreber som du ikke forstår, så betyder ordet nøjagtigt det du vælger at det skal betyde og skrotter det som ubrugeligt nonsense. :klap::5up:

[Niels M]

D' herrer har misforstået noget. Jeg ELSKER jo sammenligningen mellem hunde-/ og børneopdragelse på så mange forskellige planer, men selvfølgelig skal skidt skilles fra kanel,.. og det gør I ikke, sikkert fordi I ikke forstår hvordan andre tænker når de laver disse sammenligner. Hundes kognitive evner kan selvfølgelig ikke sammenlignes med et 15-årigt barns, og det er der heller ingen der påstår. Det vælger I at diskutere ud fra og så er det jo klart at det bliver menneskeliggørelse. Nu er det bare sådan at mange hundeejere menneskeliggør deres hunde (som jeg opfatter ordet) og f.eks. tror at de kan forklare sig frem til løsninger og derfor bliver frustrerede når de jo har fortalt Fido 50 gange at han ikke må springe op og han stadig ikke har fattet det. Så hjælper det faktisk på forståelsen, når man fortæller at de skal sammenligne Fidos fatteevne med et 2-årigt barns (som de jo godt er klar over at man ikke kan forklare ting). Hvis en person har svært ved at forstå noget man forklarer, er det vel nærliggende at drage paralleller til noget der kan skabe associationer til noget personen kan relatere til. I dette tilfælde sig selv og børn,.. det kan de fleste sætte sig ind i.

 

En anden ting hvor jeg tænker forskelligt i forhold til jer, er sammenligningen med flokstrukturen (herunder begreber som leder/ alfa/ dominans osv.). Mennesker og ulve tilhører den samme gruppe af samarbejdende jægere (dengang mennesket ikke dyrkede jorden) og da forudsætningerne for vores arter har været meget ens, er flokopbygningen/ funktionerne særdeles sammenlignelige. Kan man bedre sluge det, kan man til at starte med sammenligne mennesket med chimpansen, der også har denne flokstruktur.

 

I sådan en flok skifter lederrollen til det individ der forventes at kunne træffe de bedste beslutninger. I en menneskefamilie vil alle lytte mest til far når der skal købes en plæneklipper og mest til mor når der skal købes køkkenudstyr (sådan helt traditionelt). Børnene er der ingen der lytter mest til (selvfølgelig kan de have en mening, men de har ikke det afgørende at sige). Hvorfor?, fordi de stort set ingen erfaringer har, flokken kan drage nytte af, fordi de ikke varetager nogle funktioner (deres evner rækker ikke) og derfor diskvalificerer disse forhold dem til at være en del af hierarkiet. De kan have (hvis der er flere) en intern social orden, ligesom hunde har med andre hunde, men ellers er det flokmedlemmer som man beskytter, underviser, træner osv. til at kunne bidrage til flokkens overlevelse i fremtiden. Det sidste burde lyde bekendt når vi taler hundens rolle i familien, dog med den lille forskel at hunde på visse punkter ikke modnes fuldt ud mentalt (skyldes domesticering), som ulve, men jeg håber I kan forstå at det er grunden til at jeg har meget svært ved at forstå hvad rangorden (og alle disse ord der knyttes til det) har at gøre med mit forhold til min hund. Hun er min pseudohvalp, jeg er hendes pseudomor, og længere kan den ikke være.

 

For lige at komme tilbage til noget jeg ikke fik svar på tidligt i tråden, så kan jeg stadig ikke forstå (set i lyset af hvad videnskaben siger om den cirkulære rangorden blandt ulve og mennesker) hvordan man kan forklare hvorfor børn pr. automatik skal have en højere rang end familiens hund. Personligt synes jeg det er menneskeliggørelse og den form for menneskeliggørelse der virkelig skader hunde, til sammenligning med at lade hunden sove i sengen, spise ved bordet og andre situationer folk mener er overdreven forkælelse, som de fejlagtigt kalder menneskeliggørelse.

 

Enig!

[PBC]

Det her synes jeg er direkte morsomt. Når vi tillader os at tro at vi ved hvordan du vælger at anvende/ tolke begreber (der trods alt har været vendt, drejet og misforstået i halve århundreder), så skal vi læse i resten af indlæggene hvad der menes. Når vi så anvender begreber som du ikke forstår, så betyder ordet nøjagtigt det du vælger at det skal betyde og skrotter det som ubrugeligt nonsense. :klap::5up:

 

Jeg troede at det var gået op for dig at disse ord og begreber ikke opfattes og forstås ens i alle kredse. At det lige skulle være HF's kredsens opfattelse der er mest rigtig er jeg ikke enig. men da vi ved at man netop opfatter begreberne forskelligt, bliver man nødt til at se lidt bort fra ens egne fordomme og læse hvad folk skriver. Og jeg mener at både Engell og jeg har formuleret os ganske godt og præcist, hvilket burde kunne få også folk herinde til at revidere opfattelsen af indholdet af disse ord og begreber, så man kalibrerer med den øvrige verden - uden for osteklokken.:slem:

 

Jeg mener, prøv nu bare at forstå indholdet af hvad andre mener der ligger i begreberne. det var vist dybest set det der var begrundelsen for at starte denne tråd.

 

~

D' herrer har misforstået noget. Jeg ELSKER jo sammenligningen mellem hunde-/ og børneopdragelse på så mange forskellige planer, men selvfølgelig skal skidt skilles fra kanel,.. og det gør I ikke, sikkert fordi I ikke forstår hvordan andre tænker når de laver disse sammenligner. Hundes kognitive evner kan selvfølgelig ikke sammenlignes med et 15-årigt barns, og det er der heller ingen der påstår. Det vælger I at diskutere ud fra og så er det jo klart at det bliver menneskeliggørelse. Nu er det bare sådan at mange hundeejere menneskeliggør deres hunde (som jeg opfatter ordet) og f.eks. tror at de kan forklare sig frem til løsninger og derfor bliver frustrerede når de jo har fortalt Fido 50 gange at han ikke må springe op og han stadig ikke har fattet det. Så hjælper det faktisk på forståelsen, når man fortæller at de skal sammenligne Fidos fatteevne med et 2-årigt barns (som de jo godt er klar over at man ikke kan forklare ting). Hvis en person har svært ved at forstå noget man forklarer, er det vel nærliggende at drage paralleller til noget der kan skabe associationer til noget personen kan relatere til. I dette tilfælde sig selv og børn,.. det kan de fleste sætte sig ind i.

 

En anden ting hvor jeg tænker forskelligt i forhold til jer, er sammenligningen med flokstrukturen (herunder begreber som leder/ alfa/ dominans osv.). Mennesker og ulve tilhører den samme gruppe af samarbejdende jægere (dengang mennesket ikke dyrkede jorden) og da forudsætningerne for vores arter har været meget ens, er flokopbygningen/ funktionerne særdeles sammenlignelige. Kan man bedre sluge det, kan man til at starte med sammenligne mennesket med chimpansen, der også har denne flokstruktur.

 

I sådan en flok skifter lederrollen til det individ der forventes at kunne træffe de bedste beslutninger. I en menneskefamilie vil alle lytte mest til far når der skal købes en plæneklipper og mest til mor når der skal købes køkkenudstyr (sådan helt traditionelt). Børnene er der ingen der lytter mest til (selvfølgelig kan de have en mening, men de har ikke det afgørende at sige). Hvorfor?, fordi de stort set ingen erfaringer har, flokken kan drage nytte af, fordi de ikke varetager nogle funktioner (deres evner rækker ikke) og derfor diskvalificerer disse forhold dem til at være en del af hierarkiet. De kan have (hvis der er flere) en intern social orden, ligesom hunde har med andre hunde, men ellers er det flokmedlemmer som man beskytter, underviser, træner osv. til at kunne bidrage til flokkens overlevelse i fremtiden. Det sidste burde lyde bekendt når vi taler hundens rolle i familien, dog med den lille forskel at hunde på visse punkter ikke modnes fuldt ud mentalt (skyldes domesticering), som ulve, men jeg håber I kan forstå at det er grunden til at jeg har meget svært ved at forstå hvad rangorden (og alle disse ord der knyttes til det) har at gøre med mit forhold til min hund. Hun er min pseudohvalp, jeg er hendes pseudomor, og længere kan den ikke være.

 

For lige at komme tilbage til noget jeg ikke fik svar på tidligt i tråden, så kan jeg stadig ikke forstå (set i lyset af hvad videnskaben siger om den cirkulære rangorden blandt ulve og mennesker) hvordan man kan forklare hvorfor børn pr. automatik skal have en højere rang end familiens hund. Personligt synes jeg det er menneskeliggørelse og den form for menneskeliggørelse der virkelig skader hunde, til sammenligning med at lade hunden sove i sengen, spise ved bordet og andre situationer folk mener er overdreven forkælelse, som de fejlagtigt kalder menneskeliggørelse.

 

Dette indlæg er jeg enig i langt hen ad vejen, bortset fra at jeg synes du undervurderer både Engell's og mine åndsevner og så synes jeg oftest folk som sammenligner hunde opdragelse og børne opdragelse glemmer at sige at hunde og børn i 2-4 års alderen måske på visse områder kan sammenlignes, mens børn i 7-10 års alderen ikke rigtig er sammenlignelige - og du er så den første som bringer unge mennesker på 15 ind i billedet.

[korvis]

Jeg troede at det var gået op for dig at disse ord og begreber ikke opfattes og forstås ens i alle kredse. At det lige skulle være HF's kredsens opfattelse der er mest rigtig er jeg ikke enig. men da vi ved at man netop opfatter begreberne forskelligt, bliver man nødt til at se lidt bort fra ens egne fordomme og læse hvad folk skriver. Og jeg mener at både Engell og jeg har formuleret os ganske godt og præcist, hvilket burde kunne få også folk herinde til at revidere opfattelsen af indholdet af disse ord og begreber, så man kalibrerer med den øvrige verden - uden for osteklokken.:slem:

Jeg opgi'r... Jeg tror sgutte det er os der sidder i osteklokken, men skal nok lade være med at sige hvem jeg ser sidde derinde... I er simpelthen blinde for argumenter. Hvad med Hallgrens bog, Alfasyndromet - er den så skrevet kun for "HF-kredsen"??

[Engell]

Jeg opgi'r... Jeg tror sgutte det er os der sidder i osteklokken, men skal nok lade være med at sige hvem jeg ser sidde derinde... I er simpelthen blinde for argumenter. Hvad med Hallgrens bog, Alfasyndromet - er den så skrevet kun for "HF-kredsen"??

 

Jaaaaa.. ikke overraskende er jeg meget enig i de posts pcb har skrevet.

 

Jeg kan så godt lide Anders Hallgren og har en del af hans bøger på hylden. Der er rigtigt meget godt i hans bøger.. men de er ingen bibel og selv "Jesus-hallgren" har et ensartet blik på tingene. .. som de fleste skribenter har... der er brugbare ting i hans bøger .. der er også nået jeg finder knap så brugbart.

 

I forhold til andre forums jeg bevæger mig på både engelske, tyske og danske har HF sin egen norm kultur.. hvilken også er tilfældet for de andre forums.

 

Jeg er overrasket hvor ens en debat der er på HF. I forhold til min oplevelse andre steder.

[korvis]

Jaaaaa.. ikke overraskende er jeg meget enig i de posts pcb har skrevet.

 

Jeg kan så godt lide Anders Hallgren og har en del af hans bøger på hylden. Der er rigtigt meget godt i hans bøger.. men de er ingen bibel og selv "Jesus-hallgren" har et ensartet blik på tingene. .. som de fleste skribenter har... der er brugbare ting i hans bøger .. der er også nået jeg finder knap så brugbart.

 

I forhold til andre forums jeg bevæger mig på både engelske, tyske og danske har HF sin egen norm kultur.. hvilken også er tilfældet for de andre forums.

 

Jeg er overrasket hvor ens en debat der er på HF. I forhold til min oplevelse andre steder.

 

Nu var det jo ikke dét jeg mente, om man synes Hallgren er god eller ej. Men det faktum at han har skrevet en bog for at gøre op med "Alfa-syndromet" - det peger jo lidt hen i retning af at der faktisk er noget om snakken, ikke?

 

Jo, vi er vist overvejende ret enige herinde. I hvert fald om de overgribende ting. Vi er ellers en virkelig god blanding af hundefolk - her er alt fra den helt almindelige familjehundeejere, over træningsnørder, konkurrenceudøvere og undervisere, og til dem der har hunde som profession. Men i det store hele er vi faktisk ret enige om mange af tingene.

[Ninjamor]

Jeg troede at det var gået op for dig at disse ord og begreber ikke opfattes og forstås ens i alle kredse. At det lige skulle være HF's kredsens opfattelse der er mest rigtig er jeg ikke enig. men da vi ved at man netop opfatter begreberne forskelligt, bliver man nødt til at se lidt bort fra ens egne fordomme og læse hvad folk skriver. Og jeg mener at både Engell og jeg har formuleret os ganske godt og præcist, hvilket burde kunne få også folk herinde til at revidere opfattelsen af indholdet af disse ord og begreber, så man kalibrerer med den øvrige verden - uden for osteklokken.:slem:

 

Hvad i alverden bilder du dig ind?

 

Kunne det tænkes, at det er dig, som befinder dig i en osteklokke?

 

Tro ikke, at den holdning, som er kommet frem her på HF kun er en "HF osteklokke" ting, du kan tillade dig at nedgøre og det er ikke en hjemmestrikket holdning tilpasset brugernes lyserøde fantasier.

 

Allerede i slutfirserne begyndte ulveforskere åbent at sætte spørgsmål ved den traditionelle leder/alfa teori, man havde om ulve og automatisk overførte til hunde.

I '88 deltog jeg i mit første seminar om emnet, det er alligevel en del år siden, at det så ikke er nået ud i de små lukkede hundemiljøer og har nået dig er en anden sag.

 

I lukkede hundemiljøer kommer ny viden kun langsomt frem, men jeg kan forsikre dig om, at det er mere og mere almindeligt at hundeejere- og trænere tager nyt til sig og "osteklokken" er blevet sat på bordet på HF endog ret sent i forhold til, hvad der sker ude i de åbne hundmiljøer.

 

Du har 100% ret til at mene, hvad du vil, men det er dig som er sakket bagud og det klæder dig ikke, at gøre nar af os andre...

[Engell]

Nu var det jo ikke dét jeg mente, om man synes Hallgren er god eller ej. Men det faktum at han har skrevet en bog for at gøre op med "Alfa-syndromet" - det peger jo lidt hen i retning af at der faktisk er noget om snakken, ikke?

 

Jo, vi er vist overvejende ret enige herinde. I hvert fald om de overgribende ting. Vi er ellers en virkelig god blanding af hundefolk - her er alt fra den helt almindelige familjehundeejere, over træningsnørder, konkurrenceudøvere og undervisere, og til dem der har hunde som profession. Men i det store hele er vi faktisk ret enige om mange af tingene.

 

Så hvis jeg linker til Cesar Millan's bog om at være en ALFA han sendte på markedet her i 2015... en bog jeg desværre spildte min tid på at læse,

forventede at blive forarget og uenig.. og det blev jeg... men skulle se om noget havde flyttet sig siden hans første bog.

Så når når en langt mere sælgende forfatter som Cesar udgiver sådan en bog er det så også fordi der er noget om snakken?

 

Dertil er han langt fra den eneste forfatter med de holdninger, .. hvor alt hele tiden handler om at "dominere" hunden og "underligge"...

nogen gør det så uden alfa begrebet, og pakker det ind i de pæne ord og velansete begreber som i gerne vil bruge her på HF..

det ændre ikke på at de ligger op til at sulte hunden for at få ønsket adfærd, eller anbefaler kvælerhalsbånd og fejlagtig brug af dem!.

[Engell]

Hvad i alverden bilder du dig ind?

 

Kunne det tænkes, at det er dig, som befinder dig i en osteklokke?

 

Tro ikke, at den holdning, som er kommet frem her på HF kun er en "HF osteklokke" ting, du kan tillade dig at nedgøre og det er ikke en hjemmestrikket holdning tilpasset brugernes lyserøde fantasier.

 

Allerede i slutfirserne begyndte ulveforskere åbent at sætte spørgsmål ved den traditionelle leder/alfa teori, man havde om ulve og automatisk overførte til hunde.

I '88 deltog jeg i mit første seminar om emnet, det er alligevel en del år siden, at det så ikke er nået ud i de små lukkede hundemiljøer og har nået dig er en anden sag.

 

I lukkede hundemiljøer kommer ny viden kun langsomt frem, men jeg kan forsikre dig om, at det er mere og mere almindeligt at hundeejere- og trænere tager nyt til sig og "osteklokken" er blevet sat på bordet på HF endog ret sent i forhold til, hvad der sker ude i de åbne hundmiljøer.

 

Du har 100% ret til at mene, hvad du vil, men det er dig som er sakket bagud og det klæder dig ikke, at gøre nar af os andre...

 

Nu synes jeg vi..... incl mig selv, skal prøve at forholde os til emnet og debatten, snarere end hinanden ... jeg kan også selv have svært ved at gøre det til tider.

men det er ikke ensbetydende med at man ikke skal forsøge at blive bedre .

 

Jeg ser ikke nogen personligt blive nedgjort, selvom det ikke betyder man ikke kan føle sig ramt.

[Ninjamor]

Så hvis jeg linker til Cesar Millan's bog om at være en ALFA han sendte på markedet her i 2015... en bog jeg desværre spildte min tid på at læse,

forventede at blive forarget og uenig.. og det blev jeg... men skulle se om noget havde flyttet sig siden hans første bog.

Så når når en langt mere sælgende forfatter som Cesar udgiver sådan en bog er det så også fordi der er noget om snakken?

 

Dertil er han langt fra den eneste forfatter med de holdninger, .. hvor alt hele tiden handler om at "dominere" hunden og "underligge"...

nogen gør det så uden alfa begrebet, og pakker det ind i de pæne ord og velansete begreber som i gerne vil bruge her på HF..

det ændre ikke på at de ligger op til at sulte hunden for at få ønsket adfærd, eller anbefaler kvælerhalsbånd og fejlagtig brug af dem!.

 

Du kan ikke retfærdigt sidestille salgstal for en studeret hundepsykolog i Skandinavien og en selvudnævnt "hundehvisker" i USA og bruge disse som argument for at der er noget om snakken.

 

At nogle anvender de officielle begreber og definerer dem anderledes og dermed er brutale overfor hundene har intet med begreberne gøre ligesom en godbid kan bruges som man vil, kan et begreb defineres frit. Dette siger intet om værdien af anvendelse af godbidder eller om begreberne.

[Trei]

Men igen hvorfor vil I bruge de begreber? Jeg forstår det simpelthen ikke.

[Ninjamor]

Nu synes jeg vi..... incl mig selv, skal prøve at forholde os til emnet og debatten, snarere end hinanden ... jeg kan også selv have svært ved at gøre det til tider.

men det er ikke ensbetydende med at man ikke skal forsøge at blive bedre .

 

Jeg ser ikke nogen personligt blive nedgjort, selvom det ikke betyder man ikke kan føle sig ramt.

 

Jeg er sådan set lidt ligeglad med, hvad du ser eller ikke ser i det aktuelle indlæg, mit svar var til PBC og handler ikke om hvorvidt specifikke personer nedgøres.

Prøv eventuelt at læse mit svar igen og du vil se at det er emnet jeg forholder mig mest til.

[Engell]

 

At nogle anvender de officielle begreber og definerer dem anderledes og dermed er brutale overfor hundene har intet med begreberne gøre ligesom en godbid kan bruges som man vil, kan et begreb defineres frit. Dette siger intet om værdien af anvendelse af godbidder eller om begreberne.

 

100 % enig... så hvorfor den store modstand mod begreberne anvendt af både mig og PCB har brugt... Når det netop er Hvordan de bruges der tæller.

[skade]

Når jeg ligger på gulvet med min hund i en blanding af leg, nus og kødbens spisning, og vi ligger fuldstændig kludret ind i hinanden og begge nyder det enormt meget, så kan jeg godt tænke, at folk der holder på at hunden skal kende sin plads og ejer er alfa mm., går glip af noget helt specielt.

Jeg kan slet ikke forstå at der skal bruges så meget energi på at tænke, hvem der er over hvem og om hunden forsøger at overtage verdensherredømmet.

Min hund har vist ret frie tøjler, jeg er ikke altid så konsekvent som jeg måske burde, hun trækker i snoren, nogle gange vil hun bestemme hvor turen går hen og hun viser tydeligt hvis der er noget hun ikke synes om eller vil, men hvad er problemet? hun er et levende væsen med personlighed og interesser og ikke en robot der bare skal gøre det den bliver bedt om.

[Engell]

Når jeg ligger på gulvet med min hund i en blanding af leg, nus og kødbens spisning, og vi ligger fuldstændig kludret ind i hinanden og begge nyder det enormt meget, så kan jeg godt tænke, at folk der holder på at hunden skal kende sin plads og ejer er alfa mm., går glip af noget helt specielt.

Jeg kan slet ikke forstå at der skal bruges så meget energi på at tænke, hvem der er over hvem og om hunden forsøger at overtage verdensherredømmet.

Min hund har vist ret frie tøjler, jeg er ikke altid så konsekvent som jeg måske burde, hun trækker i snoren, nogle gange vil hun bestemme hvor turen går hen og hun viser tydeligt hvis der er noget hun ikke synes om eller vil, men hvad er problemet? hun er et levende væsen med personlighed og interesser og ikke en robot der bare skal gøre det den bliver bedt om.

 

Nu ved jeg ikke hvor meget af tråden du har læst... men mener du jeg har skrevet noget der på nogen måde modtaler ikke at gøre det med din hund som du beskrev? Ud fra den betydning jeg ligger i begrebet

[Ninjamor]

100 % enig... så hvorfor den store modstand mod begreberne anvendt af både mig og PCB har brugt... Når det netop er Hvordan de bruges der tæller.

 

Der er begrundelse i flere indlæg i tråden

[PBC]

Men igen hvorfor vil I bruge de begreber? Jeg forstår det simpelthen ikke.

 

fordi jeg, som jeg har skrevet flere gange tidligere, mener at lederskab er det begreb der bedst dækker, når man ser på det reelle indhold af den måde vi mennesker bør håndtere vore hunde på og det fører til...

 

DEN temmelig grove formulering: hvad jeg bilder mig ind? Jeg bilder mig ind at jeg er på linje med rigtig mange gode hundefolk, der sammen med mig har omdefineret betydningen af lederskab ifht hunde. Folk som har taget mange nye metoder og meget ny viden ind i træningen og omdefineret lederskabsbegrebet til en positiv, venlig, vejledende og kærlig lederrolle, som man kan være bekendt at være stolt af og vedkende sig, hvor som helst også på HF. Det synes som om man kun kan blive respekteret herinde, hvis man også tillægger sig en termonologi, som de fleste "bekender herinde sig til" næsten som en religion. Det kan indledningsvis være ok at man skal forklare sig lidt, hvilket både Engell og jeg så har gjort. Det er som om man skal bekende sig til den rette tro og termonologi, for at kunne deltage i debatten.

 

Når der så kommer en ny tråd, med det klare formål at få begreberne på plads incl. hvad vi lægger i dem af betydning, fortsætter fornægtelsen af vores ret til at bruge disse begreber på linje med hvordan de efterhånden bruges i store dele af "hundeverdenen" - og i høj grad der hvor jeg kommer, hvilket jo er blandt jægere og hundefolk med jagthunde.

[Niels M]

Osteklokke begrebet bruges i den psykiatriske verden. Det er måske der HF hører hjemme.. :hmm:

[skade]

Nu ved jeg ikke hvor meget af tråden du har læst... men mener du jeg har skrevet noget der på nogen måde modtaler ikke at gøre det med din hund som du beskrev? Ud fra den betydning jeg ligger i begrebet

 

Nej ikke direkte, måske er det bare min fordom, men som jeg forstod så holder du på at vi spiser først, hunden skal være den nederste, hunden må ikke gø uden at få besked på det mm. Og så tænker jeg nok ikke at du ligger på gulvet med din hund ovenpå dig mens den gnaver kødben, måske tager jeg fejl.

Mit indlæg var nu heller ikke møntet på dig, men jeg kom bare til at tænke på en del mennesker jeg har mødt, der har udtalt lidt de samme ting du og andre skriver i tråden og de ville aldrig omgås deres hund som jeg beskrev for så menneskelig gøres hunden, eller prøver at overtage mm. Jeg synes det er ærgerligt for dem og deres hunde (fordi jeg jo synes min måde er den rigtigeste:-)) at de ikke har den fornøjelse som jeg oplever mig og min hund har, især i situationer som den jeg beskrev.

[Trei]

fordi jeg, som jeg har skrevet flere gange tidligere, mener at lederskab er det begreb der bedst dækker, når man ser på det reelle indhold af den måde vi mennesker bør håndtere vore hunde på og det fører til...

 

DEN temmelig grove formulering: hvad jeg bilder mig ind? Jeg bilder mig ind at jeg er på linje med rigtig mange gode hundefolk, der sammen med mig har omdefineret betydningen af lederskab ifht hunde. Folk som har taget mange nye metoder og meget ny viden ind i træningen og omdefineret lederskabsbegrebet til en positiv, venlig, vejledende og kærlig lederrolle, som man kan være bekendt at være stolt af og vedkende sig, hvor som helst også på HF. Det synes som om man kun kan blive respekteret herinde, hvis man også tillægger sig en termonologi, som de fleste "bekender herinde sig til" næsten som en religion. Det kan indledningsvis være ok at man skal forklare sig lidt, hvilket både Engell og jeg så har gjort. Det er som om man skal bekende sig til den rette tro og termonologi, for at kunne deltage i debatten.

 

Når der så kommer en ny tråd, med det klare formål at få begreberne på plads incl. hvad vi lægger i dem af betydning, fortsætter fornægtelsen af vores ret til at bruge disse begreber på linje med hvordan de efterhånden bruges i store dele af "hundeverdenen" - og i høj grad der hvor jeg kommer, hvilket jo er blandt jægere og hundefolk med jagthunde.

 

Men når nu begrebet misforståes af så mange mennesker - hvorfor så ikke bruge et andet? Jeg kan måske følge dig hvis du kun omgåes folk irl der også taler om "lederskab, hiraki, afrettelse" osv. Men så er mit spørgsmål om alle disse folk virkelig behandler deres hunde ordentligt? For alle dem jeg kender, der bruger de udtryk, behandler deres hunde på en helt forkert måde. Fx afstraffer dem hårdt fysisk, hvad jeg vil kalde voldeligt. Så som jeg ser det så vælger du enten gladeligt at misinformere (noget du ellers lader til at være meget imod) almindelige mennesker om hvordan du behandler dine hunde eller du behandler dine hunde dårligt. Det sidste har jeg ikke indtrykket af at du gør, så jeg gætter på at du vælger at holde fast i gammeldags, enormt negativt ladede ord bare fordi.... og det er det jeg ikke forstår.

 

Et eksempel på et ord, der er enormt negativt ladet er når særligt schæferfolk snakker om at knække hunden. Hvis jeg nu synes det var et herligt udtryk og troede at jeg kunne skille den gode ordlyd fra hvad ordet faktisk betyder, og jeg satte mig for at lave betydningen af ordet helt om - til at have betydningen "at ae" sin hund, ville I så ikke synes det var et ret mystisk projekt?

[korvis]

Så hvis jeg linker til Cesar Millan's bog om at være en ALFA han sendte på markedet her i 2015... en bog jeg desværre spildte min tid på at læse,

forventede at blive forarget og uenig.. og det blev jeg... men skulle se om noget havde flyttet sig siden hans første bog.

Så når når en langt mere sælgende forfatter som Cesar udgiver sådan en bog er det så også fordi der er noget om snakken?

 

Og du har stadig ikke forstået min mening med at bruge Hallgrens bog som eksempel...

[korvis]

fordi jeg, som jeg har skrevet flere gange tidligere, mener at lederskab er det begreb der bedst dækker, når man ser på det reelle indhold af den måde vi mennesker bør håndtere vore hunde på og det fører til...

 

DEN temmelig grove formulering: hvad jeg bilder mig ind? Jeg bilder mig ind at jeg er på linje med rigtig mange gode hundefolk, der sammen med mig har omdefineret betydningen af lederskab ifht hunde. Folk som har taget mange nye metoder og meget ny viden ind i træningen og omdefineret lederskabsbegrebet til en positiv, venlig, vejledende og kærlig lederrolle, som man kan være bekendt at være stolt af og vedkende sig, hvor som helst også på HF. Det synes som om man kun kan blive respekteret herinde, hvis man også tillægger sig en termonologi, som de fleste "bekender herinde sig til" næsten som en religion. Det kan indledningsvis være ok at man skal forklare sig lidt, hvilket både Engell og jeg så har gjort. Det er som om man skal bekende sig til den rette tro og termonologi, for at kunne deltage i debatten.

 

Når der så kommer en ny tråd, med det klare formål at få begreberne på plads incl. hvad vi lægger i dem af betydning, fortsætter fornægtelsen af vores ret til at bruge disse begreber på linje med hvordan de efterhånden bruges i store dele af "hundeverdenen" - og i høj grad der hvor jeg kommer, hvilket jo er blandt jægere og hundefolk med jagthunde.

Nååå, okay. Så du og "rigtig mange gode hundefolk" har omdefineret begreber som har eksisteret i rigtig mange år, blandt forskere og andre professionelle (som også har opfundet dem - og trukket dem tilbage igen!), okay så forstår jeg. Er det så på internationalt plan, eller kun her i DK? For jeg tror at sådan en som f.eks. Fennell kunne ha' interesse i at vide noget mere om det.