Indavl

[bernerazuro]

Hej allesammen.

 

Nu har jeg efterhånden hørt mangt og meget omkring indavl, både fra folk, som synes det er ok, og fra folk som synes det er banlyst. Kender faktisk nogen, som valgte DKK fra, fordi det der er tilladt at udføre fætter-kusineparringer.

Selv synes jeg, at indavl ikke er noget man skal overfashionere eller noget, men jeg kan godt se de positive ting i det (+ alle de negative). Blandt andet, så kan man måske have den, i ens øjne, PERFEKTE tæve, som har lavet (f.x) et perfekt kuld hvalpe, og så kan man jo parre bror og søster. Så gør man linjen mere stabil, men, men, men... Intet er jo godt, uden at være skidt for noget andet, for indavl kan jo bringe nogle dumme ting med sig, blandt andet:

Øget risici for sygdomme, som har huseret i linjen.

Mindre frugtbarhed.

Dårligt temperament kan blive "synligt"

Indavlsdepression (er det det det kaldes? det var godt nok mange det'er )

 

Derfor synes jeg ikke man skal gøre brug af direkte indavl, da alt jo så kommer i "dobblet dosis". Derimod er linjeavl ok med mig, MEN kun hvis opdrætteren virkelig kender sine hunde godt, og det er MANGE generationer tilbage.

 

Til folk som ikke kender forskellen (som er svær at definere):

Indalv: Tæt avl, altså fætter/kusine, bror/søster, far/datter eksempelvis.

Linieavl: Avl hvor den samme hund optræder flere gange i stamtavlen. Tæven kan eksempelvis have samme far, som hannen har som farfar (man avler på den eksakte hans egenskaber).

Udavl: Avl med næsten fuldstændig ubeslægtede linier (fælles forfædre er langt tilbage)

 

Ret mig, hvis der er noget jeg har misforstået!!!

[Gæst Luxdog]

Ja, men man skal være MEGET påpasselig. Og der skal ingenlunde blive "kraftigt" indavlet.

 

Nanna er indavl. Jeg synes hendes familie er nogle gode hunde Men det er absolut ikke noget alle skal give sig i kast med, og det kræver en stor viden om den brugte genpulje og genetik generelt. Men hvis man kan finde en lige så perfekt hund, som ikke er i familie, er det da klart at foretrække

[Juelsgaard]

Tja, definitionen på indavl/linieavl er jo netop meget, meget flydende, idet enhver form for avl på beslægtede individer jo er en form for indavl.

 

Men det som for de fleste opfattes som linieavl, altså hvor man lader nogle supergode hunde gå igen flere gange i afstamningen, synes jeg er godt og brugbart, HVIS man har sat sig meget grundigt ind i de linier man avler på.

 

Det tætteste jeg selv vil gå på er fætter/kusine avl og det kun i tilfælde hvor det er meget, meget sunde linier der avles på og så kun i en enkelt generation, hvorefter jeg ville parre afkommet enten som ren udavl eller i hvert fald med ganske lidt linieavl.

 

Mit seneste kuld er det tætteste linieavl jeg ønsker at lave, til gengæld må jeg sige at begge hvalpene fra det kuld tegner meget, meget fint.

[bernerazuro]

Luxdog: Ja, jeg er fuldstændig enig

Fandt ud af, at jeg har lavet to næsten ens valgmuligheder, bare med forskellige detaljer - hovsa Men det er for sendt at rette nu.

Men ja, der er da godt nok indavl i Nanna Jeg er ikke sikker på, at jeg ville have turdet købe hende. Men jeg har jo heller aldrig mødt familien.

 

Juelsgaard: Også rørende enig med dig Går ud fra du tænker på temperament lige så meget som sundhed :wink:

[Birgitta]

Indavl, linieavl, udavl..... Overgangene er flydende...

 

Jeg går ind for, at man bruger bredest mulig genpulje. Så hvis en race kun tæller få individer, så KAN linieavl eller endda indavl være rimelig...

 

Men indavl indenfor opdræt af f.eks. labrador kan jeg ikke se det rimelige i.

Indavl for at lave "superhunde" kan jeg slet ikke acceptere. Det er jo tit det, opdrætterne stræber efter, når de ind- eller linieavler..

 

Nogle opdrættere kan altså blive så fanget af deres brænden for deres race, og af konkurrencen i ringen, at de helt tilsidesætter sund fornuft. De ser KUN deres egen ganske fantastiske hund med de mange præmier. Og de ønsker kun at hundens gener skal præge hele racen i almindelighed -------OG opdrætterens EGNE avlshunde i særdeleshed..

Så lukker de øjnene for advarselssignaler, -interesserer sig ikke mere for de hvalpe, der IKKE er superhunde, --og som måske med tiden udvikler uheldige egenskaber..

Nogle opdrættere indregner helst kun de positive afkom i deres beregninger over om en parring var vellykket.

 

Så længe det er sådan, at almindelige hundekøbere kan slippe afsted med en racehvalp UDEN at den nogensinde vil blive udstillet eller undersøgt og registreret vedrørende arvelige sygdomme, --så er det ikke nogen særlig god ide at bruge ind- linieavl..

 

Hvordan skal opdrætteren kunne se, om en parring er god eller måske en katastrofe?? Udelukkende opdrætters EGET skøn? Det er da uetisk. :?

[Gryn]

Nu spørger jeg så lige dumt:

Hvad er forskellen på linieavl og indavl?

[bernerazuro]

Hej Gryn.

 

Ja, forskellen er sværd at definere, men har lige sakset noget fra berner-debatten:

 

Indavl

Genetikere i almindelighed taler om, at en indavlskoefficient på 4-7 ikke gør den store skade, men at de fleste husdyrarter bliver ramt af depression, hvis koefficienten kommer op over 12-14. Alligevel ser vi inden for hundeverdenen indavls-koefficienter på både 20 og 30, og dyrene lever et lykkeligt hundeliv og formerer sig strålende. En af de første indavlsdepressioner er normalt kuldstørrelsen. Den falder, men i de fleste hunderacer er det ikke kuldstørrelse, der er det alvorligste problem. Mange, især store racer, får alligevel så mange hvalpe, at man normalt må reducere kuldet.

 

Falder man en dag over gamle stamtavler over de hunde, der ligger i bunden af nutidens avlsmateriale, og som altså var med til at skabe racen, vil man som regel opdage en indavl ud over alle grænser. Det skete for mig, da jeg skulle skrive denne måneds artikel om de engelske settere. Stamfaderen kunne i 4., 5. og 6. generation kun præstere 4-5 forskellige navne blandt de hundrede ruder i stamtavlen. Det var altså indavl, så det battede

 

Det skabte racens ensartethed, men den kom også til at bøde for det. Typen var fæstnet, men kuldstørrelse og levedygtighed på det nærmeste forsvundet. Hvordan den så levede videre? På den enestående sikre gennemslagskraft disse indtil det parodiske indavlede individer havde, og som derfor kunne slå igennem også på individer af mindre god type.

 

Indavl i vore dage er noget andet. Vi skal ikke (i almindelighed i hvert fald) skabe eller genskabe en race. Vi lever i en verden, hvor alle kan nå hinanden indenfor 24 timer med flyvemaskine, og racerne er ikke begrænset til et sogn eller en landsdel. Vi kan få fornyelse og ubeslægtede avlsdyr fra hele verden, og behøver derfor ikke at parre en far med sin datter, en søn med sin mor eller to kuldsøskende med hinanden.

 

Som opdrætter når man ikke de store positive fremskridt gennem den stærke slægtsskabsavl, som er den egentlige indavl. Vi risikerer i stedet at få alle de uheldige, negative og normalt skjulte egenskaber frem til overfladen, hvis vi alligevel prøver at gå indavlens farlige vej.

 

Linieavl er vejen for de fleste. Stærk linieavl, der nærmer sig indavl, er forbeholdt de meget få, der ved tilstrækkeligt om afstamningerne, og som har både moralsk og økonomisk styrke til at klare de øretæver, denne avlsmetode uvægerligt vil give.

 

 

Linieavl

Der findes i grundtrækkene tre avlsmetoder. Indavlen, som er omtalt tidligere, udavl, der betyder avl mellem totalt ubeslægtede individer, og så mellemtingen, linieavlen, der er den normale og mest benyttede avlsmetode inden for al husdyravl, uanset arten. De fleste hunde er også resultatet af linieavl.

 

Men også linieavlen har forskellige grader. En halvfætter/kusine parring giver naturligvis større indavlskoefficient, end en parring, hvor det direkte slægtsskab først genfindes i 4. eller 5. led af stamtavlen. Linieavl er dog alligevel begge eksempler.

 

Principielt forstår man linieavl som parring mellem dyr, der begge kan føres tilbage til det ene eller til begge de individer, hvorfra linien stammer. At systemet er så stærkt anvendt beror på, at det virker konserverende på allerede opnåede avlsfremskridt.

Teoretisk skulle samme resultat kunne nås gennem en systematisk udvalgsavl og ubeslægtet parring. Svagheden ved dette system er dog, at antallet af individer i en race, man som opdrætter virkelig kender til, som regel er ganske få.

 

Hvis man derfor vil have stabilitet i sit avlsarbejde, er det bedre at satse på et mindre antal individer, som man virkelig kender til bunds, både hvad fordele og mangler angår. De tilbageslag, man kan få med via den indavl, der trods alt følger med en gennemført linieavl, er som regel mindre end risikoen for at få et planlagt avlsarbejde totalt spoleret, fordi man får bragt nogle mindre arvefaste individer ind i sin linie.

 

Men vil man linieavle, må man sikre sig, at det virkelig er fremragende individer, man går tilbage til. Det er lige så nødvendigt at kende dyrene i stamtavlen, som ved andre systemer. Det virker tit pinligt at høre om mindre erfarne opdrættere, der linieavler på dyr, som allerede i andre kombinationer har afsløret åbenlyse fejl, fejl som den pågældende tæve måske også er rigeligt udstyret med.

 

Linieavl er derfor ikke en »idiot-sikret« metode. Både indavl og linieavl stiller et absolut første krav. Der skal være fremragende avlsdyr at starte med. Metoderne er stærke våben i hånden på den forstandige, men sandelig også farlige våben.

 

Jeg har ikke det hele med: http://www.berner-debat.dk/topic.asp?TOPIC_ID=178&SearchTerms=indavl

Håber det bringer lys over sagen :wink:

[chr68866]

 

Hvordan skal opdrætteren kunne se, om en parring er god eller måske en katastrofe?? Udelukkende opdrætters EGET skøn? Det er da uetisk. :?

 

Jeg har lige forkortet lidt i dit indlæg :wink:

 

Men hvem kender racen bedre end opdrætterne?

[Birgitta]

 

Hvordan skal opdrætteren kunne se, om en parring er god eller måske en katastrofe?? Udelukkende opdrætters EGET skøn? Det er da uetisk. :?

 

Jeg har lige forkortet lidt i dit indlæg :wink:

 

Men hvem kender racen bedre end opdrætterne?

 

Rigtigt. Men så kunne det være et råd af opdrættere, der vurderer om indavl er rimeligt. En slags etisk råd. Det etiske råd skulle så bestå af opdrættere af forskellige racer. Selv om man ikke kender racen specifikt, så har man som opdrætter nok mulighed for at vurdere om det andre opdrættere har tænkt sig at gøre er rimeligt og forsvarligt.

 

Og så er det altså altafgørende, at det går op for KØBERNE at det er nødvendigt at deres lille hundehvalp bliver undersøgt for eventuelle arvelige sygdomme så tidligt som muligt, også FØR der viser sig symptomer så dårlig avl kan blive standset. OG at hundene bliver udstillet, ALLESAMMEN. Også dem, der "bare skal være familiehunde"..

 

Det er SÅ ærgerligt, at Dansk Kennelklub laver et kæmperegister over alle hunde, --og der så kun er en lillebitte brøkdel af hundene, der har registrerede resultater af dyrlægeundersøgelser og udstillings- og prøveresultater.

[chr68866]

 

Hvordan skal opdrætteren kunne se, om en parring er god eller måske en katastrofe?? Udelukkende opdrætters EGET skøn? Det er da uetisk. :?

 

Jeg har lige forkortet lidt i dit indlæg :wink:

 

Men hvem kender racen bedre end opdrætterne?

 

Rigtigt. Men så kunne det være et råd af opdrættere, der vurderer om indavl er rimeligt. En slags etisk råd. Det etiske råd skulle så bestå af opdrættere af forskellige racer. Selv om man ikke kender racen specifikt, så har man som opdrætter nok mulighed for at vurdere om det andre opdrættere har tænkt sig at gøre er rimeligt og forsvarligt.

 

Og så er det altså altafgørende, at det går op for KØBERNE at det er nødvendigt at deres lille hundehvalp bliver undersøgt for eventuelle arvelige sygdomme så tidligt som muligt, også FØR der viser sig symptomer så dårlig avl kan blive standset. OG at hundene bliver udstillet, ALLESAMMEN. Også dem, der "bare skal være familiehunde"..

 

Det er SÅ ærgerligt, at Dansk Kennelklub laver et kæmperegister over alle hunde, --og der så kun er en lillebitte brøkdel af hundene, der har registrerede resultater af dyrlægeundersøgelser og udstillings- og prøveresultater.

 

 

Men det sker jo allerede i en del specialklubber at der findes et sundhedsudvalg. Det er jo ikke i nogen racers interesse at de skal degenereres ved indavl. Det ved alle ansvarlige opdrættere også. Men at sidde og gennemgå hver eneste kombination der skal laves, det er en uriaspost.

 

Jeg må tilstå at jeg i mine racer/specialklubber ikke anser indavl for værende et stort problem. Jeg vil snarere vove den påstand at det er de steder hvor der ikke er styr på stambøgerne *læs: hvalpefabrikker* der er problemet. Og dem kan vi i DKK/specialklubberne ikke gøre ret meget ved.

[Birgitta]

 

Hvordan skal opdrætteren kunne se, om en parring er god eller måske en katastrofe?? Udelukkende opdrætters EGET skøn? Det er da uetisk. :?

 

Jeg har lige forkortet lidt i dit indlæg :wink:

 

Men hvem kender racen bedre end opdrætterne?

 

Rigtigt. Men så kunne det være et råd af opdrættere, der vurderer om indavl er rimeligt. En slags etisk råd. Det etiske råd skulle så bestå af opdrættere af forskellige racer. Selv om man ikke kender racen specifikt, så har man som opdrætter nok mulighed for at vurdere om det andre opdrættere har tænkt sig at gøre er rimeligt og forsvarligt.

 

Og så er det altså altafgørende, at det går op for KØBERNE at det er nødvendigt at deres lille hundehvalp bliver undersøgt for eventuelle arvelige sygdomme så tidligt som muligt, også FØR der viser sig symptomer så dårlig avl kan blive standset. OG at hundene bliver udstillet, ALLESAMMEN. Også dem, der "bare skal være familiehunde"..

 

Det er SÅ ærgerligt, at Dansk Kennelklub laver et kæmperegister over alle hunde, --og der så kun er en lillebitte brøkdel af hundene, der har registrerede resultater af dyrlægeundersøgelser og udstillings- og prøveresultater.

 

 

Men det sker jo allerede i en del specialklubber at der findes et sundhedsudvalg. Det er jo ikke i nogen racers interesse at de skal degenereres ved indavl. Det ved alle ansvarlige opdrættere også. Men at sidde og gennemgå hver eneste kombination der skal laves, det er en uriaspost.

 

Jeg må tilstå at jeg i mine racer/specialklubber ikke anser indavl for værende et stort problem. Jeg vil snarere vove den påstand at det er de steder hvor der ikke er styr på stambøgerne *læs: hvalpefabrikker* der er problemet. Og dem kan vi i DKK/specialklubberne ikke gøre ret meget ved.

 

Jeg er helt enig. der gøres allerede meget i DKK. Men det er stadig ikke NOK. For de hunde, der ikke er "yderst lovende", men bare helt almindelige repræsentanter for racen, dem er der ingen der interesserer sig for. Og DE burde -om nogen-- tælle med i statistikkerne over arvelige sygdomme.

Så længe de helt almindelige hvalpekøbere ikke bliver tvunget til at opfylde deres forpligtelser, så er DKK's register slet ikke det nyttige og pålidelige værktøj som det kunne være..

 

Folk, der "...bare vil ha en familiehund af en bestemt race, den behøver ikke at have stambog for den skal ikke bruges til udstilling..." -de burde hjernevaskes til at forstå hvad det er de gør.

For det er DEM! lige så meget som hundehandlerne og hundefabrikkerne, --der er ansvarlige når det går galt i en race.

 

----Men det er også de mennesker, det går ud over, når de har købt en syg hund. Så derfor nænner man ikke at sige så meget til dem...

[chr68866]

 

Hvordan skal opdrætteren kunne se, om en parring er god eller måske en katastrofe?? Udelukkende opdrætters EGET skøn? Det er da uetisk. :?

 

Jeg har lige forkortet lidt i dit indlæg :wink:

 

Men hvem kender racen bedre end opdrætterne?

 

Rigtigt. Men så kunne det være et råd af opdrættere, der vurderer om indavl er rimeligt. En slags etisk råd. Det etiske råd skulle så bestå af opdrættere af forskellige racer. Selv om man ikke kender racen specifikt, så har man som opdrætter nok mulighed for at vurdere om det andre opdrættere har tænkt sig at gøre er rimeligt og forsvarligt.

 

Og så er det altså altafgørende, at det går op for KØBERNE at det er nødvendigt at deres lille hundehvalp bliver undersøgt for eventuelle arvelige sygdomme så tidligt som muligt, også FØR der viser sig symptomer så dårlig avl kan blive standset. OG at hundene bliver udstillet, ALLESAMMEN. Også dem, der "bare skal være familiehunde"..

 

Det er SÅ ærgerligt, at Dansk Kennelklub laver et kæmperegister over alle hunde, --og der så kun er en lillebitte brøkdel af hundene, der har registrerede resultater af dyrlægeundersøgelser og udstillings- og prøveresultater.

 

 

Men det sker jo allerede i en del specialklubber at der findes et sundhedsudvalg. Det er jo ikke i nogen racers interesse at de skal degenereres ved indavl. Det ved alle ansvarlige opdrættere også. Men at sidde og gennemgå hver eneste kombination der skal laves, det er en uriaspost.

 

Jeg må tilstå at jeg i mine racer/specialklubber ikke anser indavl for værende et stort problem. Jeg vil snarere vove den påstand at det er de steder hvor der ikke er styr på stambøgerne *læs: hvalpefabrikker* der er problemet. Og dem kan vi i DKK/specialklubberne ikke gøre ret meget ved.

 

Jeg er helt enig. der gøres allerede meget i DKK. Men det er stadig ikke NOK. For de hunde, der ikke er "yderst lovende", men bare helt almindelige repræsentanter for racen, dem er der ingen der interesserer sig for. Og DE burde -om nogen-- tælle med i statistikkerne over arvelige sygdomme.

Så længe de helt almindelige hvalpekøbere ikke bliver tvunget til at opfylde deres forpligtelser, så er DKK's register slet ikke det nyttige og pålidelige værktøj som det kunne være..

 

Folk, der "...bare vil ha en familiehund af en bestemt race, den behøver ikke at have stambog for den skal ikke bruges til udstilling..." -de burde hjernevaskes til at forstå hvad det er de gør.

For det er DEM! lige så meget som hundehandlerne og hundefabrikkerne, --der er ansvarlige når det går galt i en race.

 

----Men det er også de mennesker, det går ud over, når de har købt en syg hund. Så derfor nænner man ikke at sige så meget til dem...

 

 

 

Vi er slet ikke uenige i at man taber alle de hunde som ikke bliver brugt videre i avlen på gulvet.

 

En måde at få flere til at teste deres hunde kunne jo være, som et opdrætterpar jeg kender, at tage ekstra for hvalpen når den er lille, og når hvalpekøberne så får HD fotograferet deres hunde, så refunderer de 1000 kr. -På den måde kan de holde øje med om hofterne udvikler sig ok på deres hunde.

 

-og penge kan jo altid motivere folk.....

 

Nu har jeg selv relativt store racer (antalsmæssigt), og der er store genpuljer. Men for de små racer kan jeg sagtens se at der er et problem med vægtningen sundhed/indavl.... For hvilke fokusområder skal man rette sig mod? Det mener jeg helt klart er specialklubbernes/opdrætternes opgave at sætte sig nogle mål. For hvad vægter mest i en lille race HD/øjenproblemer/AD/you name it, når man gerne vil have racen til at overleve. -Det er "one small step...." og jeg mener sagtens indavl/linieavl kan forsvares når det gøres med omtanke.

[bernerazuro]

Jeg må indrømme, Birgitta, jeg er fuldstændig enig omkring anskaffelse af en sofahund, som nogle kalder det. Jeg bliver så træt af at høre det... For selvfølgelig findes der da ansvarlig avl uden for klubberne, hvor udseendet måske blot bare skråttes (fred være med det, der er vigtigere ting at tænke på!), men helt ærligt, så kan man jo ingenlunde holde styr på, hvad der er i familien af både positive, lige så vel som negative ting... Og så kan man jo heller ikke udvælge en avlspartner til sin hund, der passer - og så går en del af det seriøse alligevel af.