DKWiechert

Du, og jeg kan kun formode at alle andre herinde også, er udmærket klar over at jeg er "hundebruger" på jagt og markprøver, og i sammenhængen dét er skrevet, burde det ligeledes være tydeligt at det er i jagt og markprøveregi dén betragtning kommer ind i billedet, eftersom det er så specifik en type hund og opdrætter jeg spørger ind til. :blink:

Jeg gentager. De er ubrugelige i henhold til hvad jeg har skrevet hele tiden: I en sammenligning på det testområde retrievere testes på: Markprøver. Jeg har ydermere skrevet at det er skønne hunde, som klarer sig aldeles fremragende til udstillinger. At hundene har andre egenskaber der kan være ønsket andre steder er jeg ikke i tvivl om, og jeg har aldrig nogen steder givet udtryk for en anden holdning. Det er dog ikke dét denne tråd drejer sig om, ejheller denne debat (som det jo tydeligvis har udviklet sig til endnu engang :blink:) Det jeg konstant forbavses over, er at man på forummer som denne og mange andre, ser en overvældende skare af udstillingsfolk der (logisk nok, egentlig) fører netop udstillingstyperne hen over disken som værende den "sande" type, og den eneste der duer. Jeg personligt har mange gange givet udtryk for at det er en smagssag hvad man er til, men at de selvsamme udstiller burde kigge lidt mere på racernes historik, og særligt racens udvikling gennem tiderne. Det er kun sjældent at det er brugstyperne der er "afstikkerne". Årsagen hertil er i bund og grund simpel: Racerne er ofte opstået med ønsket om specifikke brugsegenskaber, og det er da netop de hunde (ved retrieverne) der klarede sig bedst på jagt i sæsonerne, og på markprøver udenfor sæsonerne, der blev brugt i avlen. Da man så begyndte at udstille dem i starten af 1900 tallet, kom et ønske om en mere "køn" og ensartet hund, og lige siden har racerne været adskilt, med ganske få undtagelser: Flatter og curlyer. (selvom der også i disse racer er egentlige brugslinjer!) Der har (heldigvis for folk som mig) altid været mennesker der fortsat satte brugsegenskaberne højere end udseendet, men dog har avlet med udseendet in mente, dog ikke lige så udpræget som udstillerne. Dette gav sig udslag i, at hvis der dukkede en fænomenal god hund op, som godt nok var grim som ind i h******, så kunne den såmænd godt blive brugt i avlen alligevel, hvis brugsegenskaberne gjorde op for det elendige udseende. Kig blot i lab-blandinger engang. Ret ofte skinner labbens udseende så meget igennem at man kun svært kan se at det faktisk ikke er en lab. Når man kan, er det typisk pga. højden (høj såvel som lav) eller hvide poter og lignende. Lille sidespring i dén forbindelse: Jeg var i Fussingø i weekenden, til retrieverdag. Skøn dag, med både udstilling og markprøver, jeg nåede dog kun at se begynderklassen ved markprøverne, da der var ganske mange interessante hunde der stillede op dér. Udstillingsringen var jeg også forbi, og apropos, så er jeg ved at redigere billederne derfra nu, som jeg smider ind senere i aften forhåbentlig. Hvorom alting er, så spottede jeg noget jeg i første omgang troede var løgn. En gigantisk New Foundlænder. Endda en KORTHÅRET udgave!!!!! Ikke overraskende snakker jeg om en udstillingslab, som vitterligt lignede en new foundlænder, bare korthåret. Ekstremavl på udseende, dét er klart. Men hvordan mon den ville klare sig på markprøver? (slet ikke. Den er alt for stor, og alt for tung til på nogen måde at kunne bevæge sig frit i terræn, endsige gøre sit arbejde som apportør tilfredsstillende, eftersom den jo gerne skulle kunne hente et stykke anskudt vildt, inden vildtet forsvinder. Som schweiss-hund kunne den måske bruges?)

Så først tråden nu Hvad hedder hunden, og hvad er tavlenumemret på den? Kan være jeg kender linjerne i den jo Ser ellers skøn ud, hvad bruger du den til?

Overså lige dén her Det er simpelt, og der er kun ét rigtigt svar. Formel 1'ere er hunde af rene engelsk/irkse jagt- og markprøvelinjer. Intet mere, intet mindre. Det betyder også at labebr uden tavle ganske enkelt ikke KAN være formel 1'ere, da det er linjerne og præmieringerne i tavlen der afgør det. Læs evt. på http://www.labrador-retriever.dk/ for mere info.

Dét tvivler jeg stærkt på. Særligt eftersom avlen på den brune farve er så veldokumeneteret som den er. Det gør jeg skam også. Men nu forholder det sig sådan at "jagt" ikke er et målbart begreb. Hvad er en "god" "jagt"hund??? Det afhænger i dén grad af behovet såvel som målsætningerne. Af samme årsag blev racen labrador testet side om side med de andre retrieverracer på markprøver, og det er i denne sammenhæng jeg kalder både klorin-goldens og brune labber "ubrugelige", hvis man ser bort fra den ene nogenlunde præsterende hund der dukker op engang imellem. Næh. For igen er "jagt" ikke målbart. Jeg foretrækekr at gå i klapperkæden/drevet under hagljagt, og hér får jeg set hunde og førere i arbejde på egentlig jagt. Flere gange oplever jeg at føreren er stolt af hans hund. Hvad jeg ser kan imidlertid være noget helt andet. Eksempelvis at hunden driver ustruktureret, eller søger ustrukteret. Hunden lyder ikke stopsignalet fast. Hunden samler ikke spontant op. Hunden tygger i vildtet. Hunden tøver ved vandapport osv osv. Den er stadig i førerens øjne en god hund, fordi den arbejder en fuld dag, men rent faktisk er det en elendig hund, fordi den ikke arbejder "godt nok" en fuld dag. Så er det soleklart at meget af det (det meste faktisk) er fordi føreren ikke har trænet hunden ordentligt. Det gør dog ikke hunden mindre elendig, for den kan det stadig ikke. Nej det gør den ikke. Men hvis den så ydermere ikke har forudsætningerne for at blive det, så gør den da slet ikke. Som jeg skrev kl. 21:25: :blink:

Sådan blev den fundet ja. Siden renavlet specifikt som apportør på jagt, og testet på markprøver, først i dén forbindelse blev den navngivet labrador. Der er ingen der har avlet mod mindre, hurtigere og mere stressbare hunde.Se på standarden. Langt de fleste overholder standarden til fulde. Jagttyperne er ydermere væsentlig mere stresstolerante end udstillingstyperne, generelt betragtet. Arbejde som en flatcoat er der ingen lab der gør, og de to racer kan ingenlunde sammenlignes hvad arbejdsmetoder angår, andet end at deres arbejdsområde er den samme. Ikke underligt, eftersom racen ikke har fundet den samme "kærlighed" overalt i hundeverdenen. øhhh. Det gør man stadig. Bileldet er det samme. Udstillingstyperne er fremavlet senere, og langt mere ekstrem end jagttyperne. Meget Det er simpelthen min stærkeste side at være netop dette Næh. Det gør de nemlig ikke. Og det forklarer jeg hver eneste gang jeg møder den fordom.Er du i tvivl kan du jo bare gå ind på http://www.labrador-retriever.dk/ Og læse akkurat det samme. Man KAN ikke se om en lab er formel 1 eller ej, andet end i stamtavlen. Det er følgende jeg mener er nonsens: Hvis man vil have en udstillingshund, kan man jo bare vælge noget andet end brugshunderacerne, er min mening om dét. Jeg gentager gerne en tidligere holdningsytring til samme: Det er IKKE formel 1'erne der er sidesporet. Formel 1'erne er det oprindelige spor. Kig racehistorik i billeder engang, og forklar mig hvordan jagttyperne kan være sidesporet, når det faktisk er udstillingstyperne der har flyttet sig længst væk fra standarden, set i en generel betragtning. Og igen: det drejer sig ikek om at ville have en hurtig hund, da dette slet ikke er et bedømmelseskriterie. Det er ligeledes almindeligt kendt at hvis hastigheden går op, så går grundigheden og sikkerheden i arbejdet ned. Jeg ser så, som sidebemærkning, slet ikke flatterne som "hurtige" hunde. Det er urealistisk at forvente at markprøvefolket vil udstille deres hunde, for hver ENESTE gang de opstiller deres hunde til udstillinger, får de et "farvel og tak" inden de overhovedet har været i ringen.Vel og mærke EFTER de har lagt pengene ude ved bordet!! Labber svinger ikke fra én yderlighed til en anden, andet end i udseendet og de praktiske brugsegenskaber.Sindet er langt hen af vejen den samme, hvor udstillingstyperne generelt betragtet har tendens til at være noget skarpere end jagttyperne. Så simpelt er det, og hvad jeg savner i dén verden, er at folk (udstillerne primært) for f***** i h****** bare snart gad indse at racen vitterligt ER så opdelt, og har været det faktisk begyndende siden 1. verdenskrig. Det er ikke en ny ting dét faktum. Jeg vil anbefale at gå på den engelske labrador hjemmeside over KC, og læse bare et par af de historiske artikler og dokumenter de har liggende, det ville i dén grad lette indsigten i netop den race.

Det passer ikke. Tag ud at se markprøver engang. Der er amssevis af folk der køber udstillingstyper af begge racer og træner dem op til det. Sågar de "høje herrer" bruger disse hunde. Sammenligner du udstillingstyperne med jagttyperne, når de bare ikke lige så langt. Tålmodigheden til at nå et middel-niveau er der mange der ikke har. Jeg selv inkluderet. Men der er jo altså et meget stort antal mennesker der træner udstillingstyper med markprøver som formål, og kigger du på deres resultater, så er de altså langt fra gode, lige bortset fra den ene hund indimellem. Som skrevet før.De kan. Bare ikke godt nok. Nej. de er ikke dumme. Det påstår jeg absolut heller ikke.men instinkter er ikke alt. Hunden skal også kunne bruge disse instinkter, og som skrevet ovenfor, så ser jeg ikke mange udstillingstyper der kan dette "godt nok". Ikke mindst størrelsen på de hunde sætter en begrænsning for hvordan og hvor godt de kan arbejde. Giver sig selv at en hund der har 10 kilo knogler mere at slæbe på, til samme muskelmasse, ikke vil kunne holde en fuld dag igennem. Hastighed har intet med dét at gøre, da denne slet ikke bedømmes, andet end at hunden skal bevæge sig i et "raskt" tempo. (livligt/ivrigt/villigt) Bedste eksempel jeg lige kan komme på er de brune labber. Kønne hunde (med forbehold, for jeg personligt kan absolut ikke lide dem) meget "stillede" hunde, da mange folk har dem. Det er en ekstremt populær farve på labberne, som iøvrigt er kommet til pga. udstillingsavl. Indledningsvist var det overhovedet ikke en anerkendt farve. Faktisk endda en grov fejlfarve. Billedet man ser på praktisk anvendelse er, at man ikke skal have en brun lab, hvis man vil nå nogen vegne. Mange værgringer, mange "bidte" fugle, ladhed, løber hurtigt "tør" osv osv. Grundet det enormt store antal af brune labber der stilles på markprøver, kan man ikke længere antage at det er manglende indsatsvilje/træning ejheller førerens manglende evner. Hundene er ganske enkelt "maxet ud". Det er stillet på højkant, det ved jeg, men du kan ikke fornægte årtiers praktiske observationer, ejheller simpel avls-logik. Det samme fænomen ses bl.a. også ved Schäfere, forskellen er imidlertid at schäfer-folket længe har erkendt at det forholder sig sådan. Retrieverfolket (efter min erfaring faktisk kun udstillerne) fornægter det stadig. Selv englænderne, som slet ikke adskiller deres hunde i samme grad som vi gør herhjemme, har observeret og beskrevet evnerne, eller rettere manglen på samme igennem de sidste mange årtier. Herunder også en fremtrædende udstiller. Dén diskussion har kørt i årtier, og hvis udstillingsfolket er så overbeviste om at deres udstillingstyper sagtens "kan", så undrer det mig at der endnu ikke er nogen der kan bevise dette. Så længe der ikke er nogen der beviser dette, mener jeg man ligeså godt kan acceptere at man har udstillingshunde, og ikke brugshunde. :blink:

Hvad der oftest er tilfældet. Ændrer stadig ikke på at en hund med forudsætningerne iorden hurtigere vil nå langt, og derfor vil have potentialet til at nå endnu længere i dens livstid, end en hund der, som du siger, skal have kastet det ind med en gravko. Dén kan jeg sagtens tale med om.

Meget gerne, og stor interesse. Det vil blive modtaget med kyshånd Ork. Jeg har tid endnu. Det er et velforberedt hvalpekøb, og der er intet der haster. Det vigtigste for mit vedkommende er at finde "den rigtige". Eller for det mindste at finde ud af hvem der "kan" noget, og derfor kan pege i andre retninger hvis de mener der er noget der måske passer bedre. Den "nemme" løsning er naturligvis at ringe ham op, og tage ud til ham, hvilket jeg også vil gøre på et tidspunkt. Anbefalinger og viden om ham og hundene er dog særdeles gode at have inden man overhovedet dukker op derude. :blink:

Tak for svar. Som jeg skrev har jeg overhovedet ikke hørt om ham endnu, men kan da se i tavlerne at hundene får gode resultater. Du har ikke hørt noget mere specifikt om ham og hans hunde? HVORDAN arbejder hans hunde i søg, i vand, vildtbehandling osv. HVAD lægger han vægt på i opdrættet med henhold til prægning, tidlig træning osv.? Sådan de mere praktiske ting generelt. :blink:

Ingen grund til at takke. Jeg svarer altid, medmindre jeg overser nogen selvfølgelig Ja, okay. Jeg tror jeg fik et par bilelder af unghunden, der illustrerer hvad jeg mener. Talte med manden og han sværger højt og helligt på at hunden bare ser sådan ud. Og så har jeg jo set flere af samme udseende, dog ikek så mange endnu, men mon ikke der snart går trend i at have en uldtot med "nuttethedsfaktor" ? Det tror jeg så til gengæld ikke. Jeg kender indtil flere der træner deres hvide på enddog meget høje niveauer. Jeg kender imidlertid ingen der kommer lige så langt som "de andre". Ja. Det ville han nok Det sidste er jeg, ikke overraskende uenig i. Hvis dét var sandt, kunne jeg tage enhver retriever og forme den til en FTCH. MEN!!! Jeg er af den overbevisning at det "kun" er omkring 30 procent hund, og 70 procent fører. Ikke desto mindre betyder de 30 procent nu altså alligevel en hel del, og særligt når vi snakker uøvede/urutinerede førere. :blink:

Også en mulighed. Jeg har kigget efter "det rigtige" kuld i mere end et år nu, og england kigger jeg skam også på. De arbejder nu ikke mere "seriøst" med markprøver, og markprøver er heller ikke min egentlige interesse. Jagt derimod er. Markprøver er for mig et godt sted at teste det indlærte, et godt sted at pille jagtsæsonens unoder ud af hunden igen, et godt mål at træne imod. Og et rigtig godt sted at kigge linjer og opdrættere efter i sømmene, om avlsarbejdet er gjort godt nok. Og så er det sjovt og hyggeligt. Englænderne avler generelt efter meget blødere hunde end vi gør her i DK. Deres avl (markprøvelinjer) går også efter ekstremt blødmundede hunde med en enorm eager to please, i forhold til DK, hvor det er noget mere moderat. Amerika derimod går mod skarpere hunde, som DK for små 20 år siden havde, og allerede har fjernet sig fra igen. (heldigvis) Det er den engelske blødhed og eager to please jeg går efter (fordi jeg aldrig har prøvet dét før), og her kan danske opdrættere sagtens være med. Jeg faldt bare over denne opdrætter ved et tilfælde, og jeg indrømemr blankt at jeg aldrig har hørt om ham før, endsige set ham og/elelr nogen af hans hunde før. Praktiske observationer fortæller mig alt det en stamtavle og prøveresultater ikke kan fortælle mig, og derfor spørger jeg efter dette. Forklar ? :blink:

Det ligner klorin afblegede goldens, hvad skulle jeg elelrs kalde det? Et almindeligt kælenavn for dem, som man hører på snart sagt alle triplearrangementer. en "mode" jeg tror er på vej: Goldens med en slags evig hvalpepels/uld. Ser dem oftere og oftere, og de ligner nærmest at man har haft dem puttet i tørretumbleren inden de går ind i ringen, SÅ "lodne" er de. Ubrugelige.... Tjaaaa. Har du nogensinde set en klorin-golden der kommer nogensteder på markprøver? Der er velsagtens en enkelt indimellem, men sæt en "rigtig" (gylden) golden eller sågar de ræverøde goldens (den direkte modsætning til udstillingstyperne) op imod dem og lav en direkte sammenligning engang. Kig i stamtavlerne på alle de goldens du vil, og sammenlign resultaterne. Se dem på praktisk jagt, og sammenlign dem der. Resultaterne taler for dem selv (en sætning jeg tror jeg benytter ret ofte efterhånden ) Jo. De hvide goldens kan. De kan bare ikke godt nok, og avlen på udseendet HAR flyttet brugsegenskaberne ud i periferien, det kommer man ikke uden om.

Jo det har de. Dansk retriever klub hedder den. Forkortet DRK Jeg snakker sideløbende med en englænder der kender ganske meget til linjerne også. SÅ helt på bar bund er jeg nu ikke. Men skulle der nu være en der havde set de hunde i praktisk brug herhjemme, var det guld værd. Ligeledes om der var nogen der kendte opdrætteren. Men jeg trækker på andre kontakter også, så et elelr andet sted skal der nok komme noget brugbart information fra.

Fordi formel 1'erne faktisk er den oprindelige type labrador, avlet efter det mål racen siden dens start blev renavlet efter. Når man ser udstillingstyperne, så er det dét der er sidesporet. IKKE jagttyperne. Udstillingstyperne kan i praksis kun sjældent anvendes med tilfredsstillende resultat til det racen altid har været testet på: markprøver. Resultaterne i stamtavlerne taler for dem selv. Dual labber har ikke eksisteret siden før 2. verdenskrig. Nogen få opdrættere påstår de laver dem, men kig på deres resultater engang. De er IKKE egnede begge steder. Og nej. Det er ikke blot min egen mening. Kig de engelske optegnelser igennem fra cirka 1930 og fremefter. Det var først i dén periode man begyndte at avle efter udseende på labben. Golden forholder det sig akkurat ligesådan med. Seneste skud på stammen er klorin-goldens. Mage til ubrugelige hunde skal man lede længe efter, men kønne er de da. Og de vinder til udstillinger. Formel 1'ere er iøvrigt ikke spinkle, hurtige hunde, men derimod hunde af rene engelsk/irske markprøvede linjer Hér er for eksempel formel 1'ere i billeder: http://www.sparkfield.dk/ http://www.skovagers.dk/hanhunde.htm http://www.ad-it.net/lochiness/hanneravl.html Med andre ord alt andet end grimme, spidssnudede, slanke hunde. Hvad ens præferencer er, er en smagssag jeg ikke vil blande mig i. Men at læse sådan en gang nonsens om jagttyperne stikker mig altså i øjnene :blink:

slet ingen ?

Godt så. Vel på tide jeg endelig frembringer et spørgsmål Nogen der kender kennel Ravensbank og deres hunde? http://www.ravensbank.com/index.php Her tænker jeg mest på hvad man kender til "deres" hunde i praktisk brug, både på jagt og på markprøver?

Selvom det skulle være et stort individ af udstillingslinjer, skulle det ikke udmynte sig i en sådan beskrivelse. T_martinsen kom med et fint bud, som jeg gerne hopper med på: Er man sikker på det er en rigtig Golden? :blink:

Sankt bernhard størrelse??? Sæt den på skrump, så kommer aktivitetsniveauet af sig selv!! :blink: Ja der er stor forskel indenfor racerne, særligt når vi snakker retrieverne. udstillingslinjer, og jagtlinjer. såre simpelt.

Meget

Jooo. For du ved nu hvorfor blandinger ikke er sundere og stærkere end andre hunde. Sådan i generelle termer, ganske vist, men alligevel

Som skrevet heeeeelt i starten, inden forklaringerne begyndte: Som mange indavlede? Den må du lige forklare. Hvad angår sygdom, så er det ikke sandt at blandinger er sundere og stærkere. KUN F1 generationer af blandinger KAN have mere vigour (livskraft = sundhed og styrke) Sagen er så den at F1 generationer IKKE kan opstå ved hunde, da det forudsætter at ane-dyrene ALLE er af kloner af det samme individ. (og dermed forudsætter det indirekte også kontrolelret og dokumenteret avl = en tavle)

Helt korrekt. Hvad jeg forsøgte at sige var at der rent teoretisk er en højere sandsynlighed for at fremavle sundere og stærkere individer ved almindelige krydsninger, når man sætter dem i sammenligning med hinanden. I praktiske forsøg har man dog påvist at forskellen imidlertid er så forsvindende lille, at det i praksis ikke ahr nogen betydning. Dels pga. mutationer og fejlsammensmeltninger af generne, dels pga. at miljøfaktorerne spiller ind i væsentlig højere grad end nogen "gevinst" ved krydsning kan følge med til. Sagt simpelt: man kan ikke måle forskellen udenfor laboratoriet. Bernerazuro og zaz-zaz: :5up: Spot on. I forsimplet udgave ganske vist, men den grundlæggende idé er forstået helt korrekt :klap2: Og det tilhører nu ikke almindelige biologitimer, men derimod en uddannelse i avl og forædling. Så vidt jeg husker, så dækker biologi på højniveau ikek engang en brøkdel af det jeg har forsøgt at formidle, så jeg betragter denne tråd som en succes

Ja. Og nej. Klonerne er genetisk gamle. Ikke fysisk gamle. Derfor er afkommet af 2 kloner væsentligt sundere og stærkere end forældrematerialet, fordi afkommet er genetisk ungt. (det handler om genernes alder. Ikke den fysiske alder!!, og er som sådan også blot en noget ekstrem forsimpling af tingene) Og det er endnu et aspekt af det, ja.Man har ved at selektere i alt tilgængeligt materiale (forestil dig en mark fyldt med 100.000'er af samme slags planter, hvoraf kun en håndfuld udvælges og testes) Fundet frem til netop dé individer der er bedst i enhver henseende, bedømt udfra avlsmålet. Det er DISSE individer der klones, netop for at bibeholde PRÆCIS de egenskaber man gik efter. MEd tiden vil klonerne blive genetisk gamle, og vil få alvorlige skavanker. Ikke mindst fordi sygdomme, bakterier, svampe osv. tilpasser sig den noget snævre genmasse, og derfor angriber hårdere, end hvad sygdommene ville kunne på "almindeligt" avlede dyr/planter Afkommet (formeret ved befrugtning) vil være purungt i enhver henseende, og besidde en stor del af de gode egenskaber fra forældredyrene, da forældredyrene allerede for en stor dels vedkommende udelukkende består af gode egenskaber. AFkommet arver meget af dette, dog i "ny indpakníng", og er derfor bedre, stærkere, sundere en forældrematerialet. (og i teorien også sundere end andet genetisk formeret afkom. ....i teorien! I praksis forholder det sig nemlig ikke sådan.) Avler vi blot ét led længere ud, forsvinder enhver form for "bedre" livskraft, sammenlignet med andre genetisk formerede afkom. (dette VED man) Og som tillæg, så er klonerne kun kommet ind i billedet, eftersom man snakker krydsningsvitalitet, som KUN er at finde ved kønnet formering af kloner. Aldrig. Jeg er en meget tålmodig mand, og i begynder da at forstå det, så håb er der endnu :blink:

Min tankegang har ikke noget med det at gøre. Jeg bruger næsten heller ingen fine fancy ord, men de ord der dækker behovet. Jeg vil dog forsøge at gentage det samme jeg hele tiden har skrevet kort og simpelt: Krydsningsvitalitet forekommer KUN ved selekteret avl på genetisk kendte individer (hvilket KUN kan lade sig gøre, ved at dokumentere avlen) Generativ formering er kønnet formering (han/hun sammen giver afkom) VEgetativ formering er kloning ("kopiering af generne) Krydsningsvitalitet VED man forekommer ved F1 generationer. (altså første han/hun formerede generation efter klonede forældre) MEN krydsningsvitaliteten er KUN tilstede i en direkte sammenligning med forældrematerialet (udgangsmaterialet) Sammenligner man med andre generativt formerede afkom, så er der ikke nogen forskel, andet end hvad kan tilskrives den genetiske forskel i individerne. Så læser du forkert. Det jeg hele tiden har skrevet er at der sker en degradering af generne, når man kloner, fordi generne bliver ældre. Dermed bliver klonerne svagere. Det generative afkom af de to kloner vil være stærkere og sundere end klonerne, fordi afkommet er ungt.