CM i Forum

[Gæst Ninjamor]

Hov forresten...

Vi har snakket om at lave "lektier" i form af lidt teorilæsning, som skal være let forståeligt og kort, så folk faktisk får det læst.

 

Jeg har bare svært ved at finde noget materiale der kan bruges.

Enten er det for langt eller der bliver brugt for mange fagudtryk.

 

Er der slet ikke noget simpel læsning, som kort forklare principperne om positiv og negativ forstærkning og straf?

 

Positiv straf = At påføre hunden ubehag

Negativ straf = At fratage hunden et gode

 

Positiv forstærkning = At give hunden et gode

Negativ forstærkning = At fjerne et ubehag

 

Kort nok?

 

Edit: Jeg vil tro du finder en længere beskrivelse i Lone Grevas "Familiehunden"

Redigeret Januar 16, 2011 af Ninjamor
Tilføjelse

[Agnete87]

Positiv straf = At påføre hunden ubehag

Negativ straf = At fratage hunden et gode

 

Positiv forstærkning = At give hunden et gode

Negativ forstærkning = At fjerne et ubehag

 

Kort nok?

 

Edit: Jeg vil tro du finder en længere beskrivelse i Lone Grevas "Familiehunden"

Eksempler er også skide gode:slem:

[Gæst spitZ]

Positiv straf = At påføre hunden ubehag

Negativ straf = At fratage hunden et gode

 

Positiv forstærkning = At give hunden et gode

Negativ forstærkning = At fjerne et ubehag

 

Kort nok?

 

Edit: Jeg vil tro du finder en længere beskrivelse i Lone Grevas "Familiehunden"

 

Læste også lige to overskrifter i bogen Fra hvalp til hund som jeg synes beskrev handlingen rigtig fint:

 

Forbud indtil tilladelse (negativ)

og

Tilladelse indtil forbud (positiv)

[Gæst spitZ]

Hm, hvis du hverken nævner træningshold (altså, hvilken type hold), køn, alder eller race (hverken på hund eller menneske), er det så ikke pænt meget umuligt at spore? Eller er det bare mig?

 

Eller måske skrive "lad os kalde personen Lene", hvis det var en mand

[bernerazuro]

Eller måske skrive "lad os kalde personen Lene", hvis det var en mand

 

Haha, yes - lige til en fornærmelse, hvis han selv falder over det

[Gæst spitZ]

Haha, yes - lige til en fornærmelse, hvis han selv falder over det

 

Hæ, ja ok så langt havde jeg ikke lige tænkt

Det er jo også en mulighed at spørge personen hvis det ikke er muligt at beskrive så vedkommende ikke kan genkendes, det ville nok være høfligst. Man kan jo sige man vil gøre det på en respektfuld måde (hvilket jeg ikke er i tvivl om), og ikke gør det for at hænge nogen ud, men for at lade andre lære af ens erfaringer. Hvis personen siger nej, så ville jeg respektere det, det er trods alt vigtigt at bevare tilliden, også for de andre og kommende kursister så de ikke skal være bange for at dumme sig.

Jeg ville nok selv få en lidt dårlig smag i munden hvis jeg fandt et indlæg som var skrevet af min træner, hvor jeg kunne genkendes af både mig selv og andre, uden at være blevet spurgt:blink:

[bernerazuro]

Hæ, ja ok så langt havde jeg ikke lige tænkt

Det er jo også en mulighed at spørge personen hvis det ikke er muligt at beskrive så vedkommende ikke kan genkendes, det ville nok være høfligst. Man kan jo sige man vil gøre det på en respektfuld måde (hvilket jeg ikke er i tvivl om), og ikke gør det for at hænge nogen ud, men for at lade andre lære af ens erfaringer. Hvis personen siger nej, så ville jeg respektere det, det er trods alt vigtigt at bevare tilliden, også for de andre og kommende kursister så de ikke skal være bange for at dumme sig.

Jeg ville nok selv få en lidt dårlig smag i munden hvis jeg fandt et indlæg som var skrevet af min træner, hvor jeg kunne genkendes af både mig selv og andre, uden at være blevet spurgt:blink:

 

Hehe, ja, det kan man nok ikke komme uden om, at man ville blive pænt fornærmet over!

[Gæst Bente]

Især når du ikke har set det

 

 

 

Igen - du udtaler dig om noget du ikke har set.

Og skal det være farligt, i den forstand at hunden dør af det før man skal gribe ind, eller hvor vil du hen?

 

 

 

De var da temmelig aggressivt at tage hunden i nakkeskindet, slæbe den hen over jorden - Den blev løftet i kvælerhalsbåndet alene i 3-4 meter og via nakke/kvæl tvunget ned på siden mens den pev og skreg.

Agressivt nok for dig?

 

 

 

Så hals og nakkeskader er IKKE alvorligt?

 

 

 

Gu' fanden er ro øvelser da en utrolig vigtig del af træningen - Men det han lavede var IKKE ro øvelser, men det var straf fordi den ikke havde opført sig ordentligt.

 

 

 

Hold da op, hvor kan du kloge dig på noget du ikke har set.

Det var IKKE en "øvelse" hverken jeg eller klubben vil guide nogen som helt igennem - Den slags metoder toleres ikke.

 

I stedet blev der som jeg skrev, brugt meget tid på at introducere en alternativ måde at gøre det på, via kontakt og positiv forstærkning - Som hunden fangede på under 2 minutter og manden fik noget af en øjenåbner, fordi det pludselig virkede!!

 

Hvorfor i alverden skulle jeg så hjælpe ham med at arbejde videre med afstraffelse af sin hund - For det var DET han havde gang i.

Så kan den LÆRE ikke at være så vild overfor de andre hunde og gå pænt..........

 

 

 

Læs hvad jeg skriver - det var præcis det jeg gjorde.

 

 

 

Igen... Læs hvad jeg skriver!!!

 

 

 

Så absolut - men læs lige at jeg skriver at jeg brugte lang tid på at tale med manden bagefter og vise han alternativer som han kunne bruge.

Lige netop ro og overblik talte vi meget om, da han brugte mange ryk, og skældte konstant ud på hunden, hvilket kun forværrede den stressede tilstand den hund befandt sig i.

 

Fremfor at hjælpe ham videre med ryk - Så gav jeg ham nogle simple småting at arbejde med, som var noget af en AHA oplevelse - For det virkede med det samme og hunden stressede af efter få minutter.

 

 

 

Nej - Det kan jeg læse mig til.

 

Næh jeg tror, at jeg læste indlægget, som havde det været skrevet af en teenager, der overdramatiserede situationen.

Jeg har med unge at gøre til daglig og sprogbruget virkede meget velkendt.

Derfor fik jeg lyst til at afmystificere hændelsen, ved at se den med voksne øjne og en noget mere jordnær tilgang.

På den måde kan jeg jo godt have en anden opfattelse af situationen, da jeg ikke var der, men det startede jeg vist også med at sige. Jeg valgte bare at skrælle det dramatiske af.

Ergo kunne jeg også kun udtale mig om noget, der ville være mere filtreret, som jeg så valgte som udgangspunkt.

 

Det sker jo ikke så sjældent at folk overdramatiserer hændelser, som de ikke bryder sig om, - det er nu så hyggeligt at slå stort op og sladre om bagefter. - Hvilket gøres uden tanke eller forståelse for dem, der sladres om og til, men den gruppe er du heldigvis så ikke i, kan jeg forstå.

 

Og tillader I godt nok kvælerhalsbånd på jeres træningsplads? Det troede jeg de fleste steder var gået væk fra. :hmm:

 

Iøvrigt så får jeg heller ikke ondt nogen steder, når folk tager fat i deres hunde. Jeg kan godt ryste på hovedet og undres, hvis jeg ser det i bybilledet, men folk må jo gøre det, de har brug for at gøre, indtil de lærer noget andet.

Selvfølgelig hvis der er tale om direkte mishandling, så ville jeg reagere.

 

Og jo Nakkeskader er alvorligt, men det tror jeg også nok, at jeg gav udtryk for.

 

Jeg synes iøvrigt ikke at Milan skal af sendefladen, jeg synes han har en fin forbindelse til rigtig mange mennesker og jeg har stadig ikke set et program, hvor han mishandler hundene.

 

Her i weekenden så jeg et program, hvor det handlede om at hjælpe hunde til at undgå klapperslanger. Der brugte de stødhalsbånd. Det havde jeg ikke noget problem med. Det var tre gange korte stød, imens hunden viste interesse for slangen. Stødene var ikke kraftige, sådan som vi har set det i et link her på forum, men derimod med meget svag, men effektiv styrke. Derefter levede hunden lykkeligt videre og undgik slangerne, hvilket jo sikrer den overlevelse i det miljø den skal leve i.

I selve udsendelsen stod der også klart og tydeligt, at folk ikke skulle bruge stødhalsbånd uden at konsultere en specialist.

 

Så jo jeg har en lidt anden måde at se tingene på.

Hvis jeg skulle gætte og det gør jeg jo, så vil jeg tro at personen på din træningsplads allerede var bruger af de metoder, som du så, og ikke som følge af at have set Milan.

At vedkommende så havde brug for backup i konfrontationen og derpå brugte Milan som eksempel, det er noget helt andet.

Sådan som du beskriver situationen i din opfølgende beskrivelse, så husker jeg ikke, at have set Milan gøre noget lignende.

[Gæst Bente]

Fordi at det ikke er alle der har lyst til, at folk på internettet og andre steder, har været for hård ved sin hund i andres øjne.

Det må være op til den enkelte om det skal frem, blandt de mennesker som man færdes mellem.

 

Det har intet med manglende forståelse, indlevelse og respekt at gøre.

 

Tværtimod, så synes jeg ikke at vedkommende skal stå som "det dårlige eksempel" fordi de vitterligt troede at det de gjorde var rigtigt - Tror ikke på at nogen er onde overfor deres hunde, eller er unødvendigt hårde ved dem fordi det er det de vil.

 

Jeg er af den overbevisning alle der kommer på en træningsplads deres hund det bedste - og det er vores pligt som trænere, at vise dem alternativerne hvis de bruger metoder der absolut ikke tjener til deres hundes (eller deres eget) bedste.

 

Netop derfor er der ingen grund til, at vedkommende skal stå model til at blive "hængt op" på én episode, hvilket nemt sker via sladder og snak i krogene, hvis det pludselig står på FB, at en hundeføre brugte Cesars metoder - Og endda brugte dem forkert.

 

Det synes jeg sgu' ikke er OK og det er manglende respekt - og det var netop i forbindelse med at formidle den episode på FB at jeg mener det er at hænge vedkommende ud.

 

Det har intet med at gøre, at der har manglet respekt for manden i situationen - Kan ikke liiiige se hvordan du får den vendt rundt til, at det er det der er sket :hmm:

 

Nu hvor du har uddybet det, så forstår jeg bedre sammenhængen.

 

Imidlertid så er mit gæt stadigvæk, at vedkommendes måde at træne hund på, ikke har noget med Milan at gøre.

 

Hvis folk kan gribe fat i deres hunde og kan holde ved dem imens de piver, så har de allerede oparbejdet hård hud overfor hundens lydhøre smerte.

Det er ikke noget der kommer efter at have set Milan en enkelt eftermiddag.

 

At modstå et andet levende væsens smerte både visuelt og via lyd, det kræver noget, der som regel betyder at vedkommende har gjort det op til flere gange tidligere.

 

Når det så ovenikøbet bliver gjort i al offentlighed, så er vi ude i noget der går langt dybere. Så er der en fundamental indlæring, der har forstærket en bestemt type adfærd.

 

I Danmark bliver de fleste mennesker socialiseret til at føle ubehag og skam, hvis de/vi påfører andre smerte i al offentlighed. De færreste kan f.eks. udføre et skænderi i al offentlighed.

 

Hvis vedkommende derfor ikke har lært de fundamentale uskrevne regler og ikke har fået den type socialisering, så virker det også oplagt at vedkommende mangler indblik i opdragelse på andre områder.

 

Derfor hvis situationen virkelig var sådan som du beskriver, så tror jeg ikke Milan har noget med sagen at gøre. Han blev istedet brugt som støtte i en konfliktpræget situation.

 

Det er meget misvisende og uheldigt og gavner hverken dem der er for eller imod Milan.

[Gæst Ninjamor]

Eksempler er også skide gode:slem:

 

Positiv straf: Hunden får et ryk i linen hvis den trækker = DU tilfører hunden et ubehag ifm en handling

 

Negativ straf: Hunden får en mulighed for at udføre noget vi ønsker. Lader den være fjernes belønningen = HUNDEN har mulighed for at tjene en belønning ved at samarbejde

 

Negativ forstærkning: Halsbåndet som kvæler hunden løsnes først når hunden åbner munden (for at skrige, gispe efter luft) så du kan lægge apporten i munden på den = HUNDE skal gøre noget aktivt for at undgå ubehag

 

Positiv forstærkning: Hunden belønnes når/mens den udfører det ønskede, f.eks. får lov at gå frem til noget den ønsker, hvis den går uden at trække = DU tilfører et gode ved ønsket handling.

 

Kort: Ved "positiv" er det os der styrer belønningen, ved "negativ" er det hunden som selv kan kontrollere stoppet af ubehaget/minus belønning gennem sin handling

[Gæst Ninjamor]

Her i weekenden så jeg et program, hvor det handlede om at hjælpe hunde til at undgå klapperslanger. Der brugte de stødhalsbånd. Det havde jeg ikke noget problem med. Det var tre gange korte stød, imens hunden viste interesse for slangen. Stødene var ikke kraftige, sådan som vi har set det i et link her på forum, men derimod med meget svag, men effektiv styrke. Derefter levede hunden lykkeligt videre og undgik slangerne, hvilket jo sikrer den overlevelse i det miljø den skal leve i.

I selve udsendelsen stod der også klart og tydeligt, at folk ikke skulle bruge stødhalsbånd uden at konsultere en specialist.

 

Det svarer til at hunde som går løs her skulle lære at stoppe vha strøm i stedet for gennem et ord.

 

Vi kan lære højpotente jagthunde at stoppe op for flygtende vildt vha positiv træning, det samme må gælde omkring slanger i USA, det kræver bare noget mere tid.

 

Jeg vil ikke acceptere at hunde skal udsættes for stærkt ubehag fordi ejeren ikke "har tid" til at træne. Det er ikke i orden

[skipper-odense]

Hov forresten...

Vi har snakket om at lave "lektier" i form af lidt teorilæsning, som skal være let forståeligt og kort, så folk faktisk får det læst.

 

Jeg har bare svært ved at finde noget materiale der kan bruges.

Enten er det for langt eller der bliver brugt for mange fagudtryk.

 

Er der slet ikke noget simpel læsning, som kort forklare principperne om positiv og negativ forstærkning og straf?

 

Jeg er igang med Canis klikkerbrevkursus og lektierne til gang 2 var denne artikel Positiv og negativ forstærkning den synes jeg var god og letforståelig :5up:

[a9]

Hov forresten...

Vi har snakket om at lave "lektier" i form af lidt teorilæsning, som skal være let forståeligt og kort, så folk faktisk får det læst.

 

Jeg har bare svært ved at finde noget materiale der kan bruges.

Enten er det for langt eller der bliver brugt for mange fagudtryk.

 

Er der slet ikke noget simpel læsning, som kort forklare principperne om positiv og negativ forstærkning og straf?

 

Ideén med teorilektielæsning er god :5up: I skal bare huske at følge op - ellers er det noget der bedst gøres "in plenum" i klubhuset i forbindelse med træningen - eller det i al fald min erfaring

 

De fælles teori lektioner kan holdes ganske korte 10-15 min. og sikrer at alle får stoffet "kørt igennem", samt et grundlag til at binde kursisterne sammen.

 

Jeg har noget godt men rimeligt overskueligt materiale omkring klikker og positiv/negativ straf et eller andet sted - men hvor :hmm:

[Gæst Bente]

Det svarer til at hunde som går løs her skulle lære at stoppe vha strøm i stedet for gennem et ord.

 

Vi kan lære højpotente jagthunde at stoppe op for flygtende vildt vha positiv træning, det samme må gælde omkring slanger i USA, det kræver bare noget mere tid.

 

Jeg vil ikke acceptere at hunde skal udsættes for stærkt ubehag fordi ejeren ikke "har tid" til at træne. Det er ikke i orden

 

 

 

Det kan jeg godt forstå og jeg er heller ikke uenig.

Vi kommer bare ikke helt udenom at timet og kortvarig smerte virker effektivt.

 

Og I Amerika har de andre "husregler", der må de gerne bruge stødhalsbåndet.

Selvom jeg tror, at der er mange amerikanere, der heller ikke er tilhænger af det.

 

I Danmark bruger rigtig mange elhegn til heste og køer, og på nogle gårde bruges det også, som indhegning eller afskærmning til hunde.

Dyrene skal lige på det en enkelt gang, så undgår de for fremtiden at sætte krop og snude på hegnet, - med meget meget få afvigelser.

Der påføres kort smerte, så er det ovre og det virker.

 

Man kan godt sige, at det ikke helt er det samme, fordi et stød fra et halsbånd kommer uventet, men for hunden virker det jo meget konkret forbundet med slangen, når stødet bliver timet rigtigt.

 

Der er jo ikke tale om at lemlæste eller mishandle hunden til døde, der er tale om at beskytte hunden ved at benytte kortvarig smerte, som et redskab til en hurtig og varig effekt.

- Og tilmed et redskab der ikke bruges til daglig indlæring, men blot i nogle meget anderledes og konkrete situationer.

 

Jeg ser det heller ikke som den nemme løsning, jeg tror langt de færreste, (almindeligt fungerende mennesker), har lyst til at påføre deres hunde smerte. Det er en grænseoverskridende handling at skulle udføre.

 

Positivt indlæring/positiv forstærkning kommer bare ind imellem til kort.

En jagtglad hund kan, som du siger, godt trænes til ikke at jage vildt. Processen er bare ofte længere og mere tålmodighedskrævende, for de fleste individer af hunde og deres ejere.

Det tager ikke to sekunder at træne og man kan ikke forvente en varig effekt.

 

Positiv indlæring er ikke varig.

Hvis ikke træningen bliver holdt ved lige, så er træningen ikke en dyt værd.

Nogle hunde husker bedre end andre, men mange ved jo godt, at den indlæring der foregår efter hundens 4-6 måneder, den kræver mere vedligeholdelse igennem hele hundens levetid.

 

Når det er sagt, så vil jeg godt lige for en god ordens skyld understrege, at jeg på ingen måde ville være tilhænger af at bruge stødhalsbånd under jagttræning.

 

Hvis vi er ovre i noget, hvor hunden vil skambide levende vildt, uanset hvor meget man træner for at undgå det, så må man gøre op med sig selv, om det er den hund man vil bruge til jagt.

Det hjælper i hvert fald ikke noget at bruge stødhalsbånd eller på anden måde kæmpe negativt med den.

Det kommer der aldrig en velfungerende og glad jagthund ud af.

[Gæst Ninjamor]

Det kan jeg godt forstå og jeg er heller ikke uenig.

Vi kommer bare ikke helt udenom at timet og kortvarig smerte virker effektivt.

 

Og I Amerika har de andre "husregler", der må de gerne bruge stødhalsbåndet.

Selvom jeg tror, at der er mange amerikanere, der heller ikke er tilhænger af det.

 

I Danmark bruger rigtig mange elhegn til heste og køer, og på nogle gårde bruges det også, som indhegning eller afskærmning til hunde.

Dyrene skal lige på det en enkelt gang, så undgår de for fremtiden at sætte krop og snude på hegnet, - med meget meget få afvigelser.

Der påføres kort smerte, så er det ovre og det virker.

 

Man kan godt sige, at det ikke helt er det samme, fordi et stød fra et halsbånd kommer uventet, men for hunden virker det jo meget konkret forbundet med slangen, når stødet bliver timet rigtigt.

 

Der er jo ikke tale om at lemlæste eller mishandle hunden til døde, der er tale om at beskytte hunden ved at benytte kortvarig smerte, som et redskab til en hurtig og varig effekt.

- Og tilmed et redskab der ikke bruges til daglig indlæring, men blot i nogle meget anderledes og konkrete situationer.

 

Jeg ser det heller ikke som den nemme løsning, jeg tror langt de færreste, (almindeligt fungerende mennesker), har lyst til at påføre deres hunde smerte. Det er en grænseoverskridende handling at skulle udføre.

 

Positivt indlæring/positiv forstærkning kommer bare ind imellem til kort.

En jagtglad hund kan, som du siger, godt trænes til ikke at jage vildt. Processen er bare ofte længere og mere tålmodighedskrævende, for de fleste individer af hunde og deres ejere.

Det tager ikke to sekunder at træne og man kan ikke forvente en varig effekt.

 

Selv Positiv indlæring er ikke varig.

Hvis ikke træningen bliver holdt ved lige, så er træningen ikke en dyt værd.

Nogle hunde husker bedre end andre, men mange ved jo godt, at den indlæring der foregår efter hundens 4-6 måneder, den kræver mere vedligeholdelse igennem hele hundens levetid.

 

Når det er sagt, så vil jeg godt lige for en god ordens skyld understrege, at jeg på ingen måde ville være tilhænger af at bruge stødhalsbånd under jagttræning.

 

Hvis vi er ovre i noget, hvor hunden vil skambide levende vildt, uanset hvor meget man træner for at undgå det, så må man gøre om med sig selv, om det er den hund man vil bruge til jagt.

Det hjælper i hvert fald ikke noget at bruge stødhalsbånd eller på anden måde kæmpe negativt med den.

Det kommer der aldrig en glad jagthund ud af.

 

Som du selv siger: Indlæring skal genopfriskes. Det skal den hvis det lærte ikke bruges jævnligt.

I dette tilfælde betyder det, at hunden igen skal have strøm...

[Gæst Bente]

Som du selv siger: Indlæring skal genopfriskes. Det skal den hvis det lærte ikke bruges jævnligt.

I dette tilfælde betyder det, at hunden igen skal have strøm...

 

Se der er der netop en forskel.

 

Smerte er i en kategori for sig.

 

Hunde såvel som mennesker, lærer meget effektivt af smerte og det sidder i krop og hukommelse i resten af ens levetid.

 

Der hvor det bliver et problem, det er hvis sådan en indlæring skal aflæres.

Det er så godt som umuligt.

[Gæst Ninjamor]

Se der er der netop en forskel.

 

Smerte er i en kategori for sig.

 

Hunde såvel som mennesker, lærer meget effektivt af smerte og det sidder i krop og hukommelse i resten af ens levetid.

 

Der hvor det bliver et problem, det er hvis sådan en indlæring skal aflæres.

Det er så godt som umuligt.

 

Hvis sådan en læring skal blive siddende skal smerten dels være stærk dels skal hundens motivation for det den ville, og blev påført smerte for, være tilsvarende lav. Ellers vil den forsøge sig igen på et tidspunkt.

[Drentsche]

Apropos stødhalsbånd :slem:

 

[media]

[/media]

[Gæst Bente]

Hvis sådan en læring skal blive siddende skal smerten dels være stærk dels skal hundens motivation for det den ville, og blev påført smerte for, være tilsvarende lav. Ellers vil den forsøge sig igen på et tidspunkt.

 

Smerten behøver ikke at være stærk, den skal bare ske kædet sammen med en forskrækkelse eller et chok. Ja et chok i sig selv kan være alt rigeligt.

 

I det samme øjeblik at hunden lærer at forvente smerte og kan oparbejde resistens, så har det ikke nogen varig effekt.

Hvis nu Milans expert i programmet med slangerne, havde stået i timevis og trykket på knappen og havde udsat hunden for chok og smerte over en længere periode, så ville indlæringen også blive anderledes. Hunden ville i sidste ende kun registrere smerten, men ikke længere opleve chokeffekten.

 

Det er derfor inkonsekvent koporlig afstraffelse ingen effekt har i det lange løb.

 

Hvis man vil bruge smerte i sin træning, så skal det for det første times meget præcist og dernæst følges op med anden form for træning også. Man kan ikke lade den type træning stå alene, vil jeg mene og det er heller ikke mit indtryk, at det er det Milan gør.

 

Det er bare så utroligt svært at time den type træning og resultatet er svært at gøre om, hvis timingen har været forkert, netop fordi smerte virker og det huskes rigtig længe.

Der er positiv indlæring lettere at have med at gøre, det er lettere at rette fejl, der er indlært med positiv forstærkning.

 

For lige at lave et lille spring in konteksten, så vil jeg heller ikke mene, at den gamle landmand, der knalder hans hund en på låget med en skovl, den ene gang hunden angriber et andet dyr eller et fremmed menneske, at han har gjort noget forkert.

Det er jo ikke som led i træning eller noget der vil ske med jævne mellemrum, - og måske vil hunden heller ikke have lært noget af det, men jeg vurderer at handlingen i situationen, kan være rigelig effektiv.

 

Det kan bare ikke bruges som egentlig træning. Til gengæld indgår de hændelser i dagligdagen hos mange hundeejere, hvad end det er en skovl eller en enkeltstående flad lussing.

Der synes jeg, at man skal passe på med at kriminalisere folk i de situationer.

[Gæst Ninjamor]

Smerten behøver ikke at være stærk, den skal bare ske kædet sammen med en forskrækkelse eller et chok. Ja et chok i sig selv kan være alt rigeligt.

 

Lad os sige at oplevelsen skal være stærk så, det er mere korrekt

 

I det samme øjeblik at hunden lærer at forvente smerte og kan oparbejde resistens, så har det ikke nogen varig effekt.

Hvis nu Milans expert i programmet med slangerne, havde stået i timevis og trykket på knappen og havde udsat hunden for chok og smerte over en længere periode, så ville indlæringen også blive anderledes. Hunden ville i sidste ende kun registrere smerten, men ikke længere opleve chokeffekten.

 

Det er derfor inkonsekvent koporlig afstraffelse ingen effekt har i det lange løb.

 

Hvis man vil bruge smerte i sin træning, så skal det for det første times meget præcist og dernæst følges op med anden form for træning også.

Man kan ikke lade den type træning stå alene, vil jeg mene og det er heller ikke mit indtryk, at det er det Milan gør.

 

Jeg ved ikke hvor du får dine indtryk fra med det ville undre mig meget, hvis han i sin "almindelige træning" konsekvent anvender symptombehandling for så når træningen bliver hårdere for hunden arbejder med andet sideløbende

 

Inkonsekvent korporlig straf har en effekt i det lange løb, det gør hunden nervøs og ængstelig da den ikke kan forudse hvad der udløser straffen

 

Det er bare så utroligt svært at time den type træning og resultatet er svært at gøre om, hvis timingen har været forkert, netop fordi smerte virker og det huskes rigtig længe.

Der er positiv indlæring lettere at have med at gøre, det er lettere at rette fejl, der er indlært med positiv forstærkning.

 

For lige at lave et lille spring in konteksten, så vil jeg heller ikke mene, at den gamle landmand, der knalder hans hund en på låget med en skovl, den ene gang hunden angriber et andet dyr eller et fremmed menneske, at han har gjort noget forkert.

Det er jo ikke som led i træning eller noget der vil ske med jævne mellemrum, - og måske vil hunden heller ikke have lært noget af det, men jeg vurderer at handlingen i situationen, kan være rigelig effektiv.

 

Landmanden stopper ulykken, hvilket han også bør gøre, forskellen er at landmanden højst sandsynligt ikke har presset hunden ud i situationen. Det er det Millan gør, han presser hundene til at vise deres farligste adfærd

 

Det kan bare ikke bruges som egentlig træning. Til gengæld indgår de hændelser i dagligdagen hos mange hundeejere, hvad end det er en skovl eller en enkeltstående flad lussing.

Der synes jeg, at man skal passe på med at kriminalisere folk i de situationer

.

 

Millan bruger det (straf) målrettet i sin træning.

 

Hvilke hændelser mener du, at landmanden pander hunden én under et angreb eller taler du om andre hundeejere nu?

 

Jeg har svært ved at tro, at mange ville ligefrem kriminalisere et person som redder et dyr fra angreb af et andet dyr. Ulykken skal stoppes!

 

Hvis det til gengæld er noget tilbagevendende fra samme hund, er det ikke i orden, at ejeren ikke forsøger problemet løst vha andre metoder end en skovl

[Gæst Bente]

 

Lad os sige at oplevelsen skal være stærk så, det er mere korrekt

 

 

Jeg ved ikke hvor du får dine indtryk fra med det ville undre mig meget, hvis han i sin "almindelige træning" konsekvent anvender symptombehandling for så når træningen bliver hårdere for hunden arbejder med andet sideløbende

Det er vel bare betingning? Måske ikke den type betingning som vi kan synes er ønskelig, men betingning kan jo godt opnåes via negativ forstærkning.

Men nu har jeg altså ikke set Milan bruge overdrevne midler i programmerne på dansk tv, så den type træning kæder jeg ikke sammen med ham.

 

Lad os sige at en ejer har tendens til at slå sin hund, så kan ejeren jo sagtens gå fra at slå og så til blot at hæve hånden. Hunden behøver nu ikke længere at blive slået, men vil reagere ønskeligt, blot ved synet af en hævet hånd.

At man så får en hund, der reagerer ved at løbe sin vej, når folk vinker til hinanden, det kan man synes er temmelig usympatisk og tåbeligt, men at det virker, det er svært at argumentere imod.

 

Inkonsekvent korporlig straf har en effekt i det lange løb, det gør hunden nervøs og ængstelig da den ikke kan forudse hvad der udløser straffen

Enig.

 

Men det har heller ikke nogen træningsværdi. Hunden bliver resistent og eller bliver til et nervevrag. Når først man når derud, så kan hunden ikke engang gives et chok, så er løbet bare kørt og der er kun positiv indlæring tilbage som løsning. Og så kan man sige, at så kunne man jo ligeså godt starte der.

 

Landmanden stopper ulykken, hvilket han også bør gøre, forskellen er at landmanden højst sandsynligt ikke har presset hunden ud i situationen. Det er det Millan gør, han presser hundene til at vise deres farligste adfærd.

 

Altså nogle af de hunde, der bliver vist er jo allerede i fuld gang med at vise deres farligste adfærd, allerede inden Milan kommer ind i billedet.

Og jeg kan ikke se hvordan hans shyssh og rolige omgang med hundene gør tingene værre?

Manden flagrer jo ikke rundt og ter sig som en tosse.

 

Millan bruger det (straf) målrettet i sin træning.

Jo jo, men det er der jo så nogle der gør og hvis det gøres korrekt, så virker det så også.

Der er bare rigtig mange der ikke kan time det og så kommer forkert indlæring i kølvandet.

At bruge straf i sin træning er kun en meget skidt ting i de forkerte hænder.

At Milan puffer til en hund, med et ben på flanken, det er ikke det samme som at sparke ribbenene ind på en hund. Der er altså forskel.

 

Hvilke hændelser mener du, at landmanden pander hunden én under et angreb eller taler du om andre hundeejere nu?

Spørgsmålet ikke forstået. :hmm:

 

Jeg har svært ved at tro, at mange ville ligefrem kriminalisere et person som redder et dyr fra angreb af et andet dyr. Ulykken skal stoppes!

Ja.

 

Hvis det til gengæld er noget tilbagevendende fra samme hund, er det ikke i orden, at ejeren ikke forsøger problemet løst vha andre metoder end en skovl

 

Jow jow, men sådan er der så nogle der opdrager hunde og staten har stadig ikke været inde og nedlægge forbud mod at revse kæledyr.

Man må ikke mishandle dyr, men så vidt jeg ved er der ingen dansk lov imod at revse dem. Den uskrevne lov imod det fungerer imidlertid allerede rigtig godt.

[korvis]

...staten har stadig ikke været inde og nedlægge forbud mod at revse kæledyr.

Man må ikke mishandle dyr, men så vidt jeg ved er der ingen dansk lov imod at revse.

 

Dyreværnslovens Kapitel 1

§ 1. Dyr skal behandles forsvarligt og beskyttes bedst muligt mod smerte, lidelse, angst, varigt men og væsentlig ulempe.

 

§ 2. Enhver, der holder dyr, skal sørge for, at de behandles omsorgsfuldt, herunder at de huses, fodres, vandes og passes under hensyntagen til deres fysiologiske, adfærdsmæssige og sundhedsmæssige behov i overensstemmelse med anerkendte praktiske og videnskabelige erfaringer.

[Gæst Bente]

Dyreværnslovens Kapitel 1

 

 

§ 1. Dyr skal behandles forsvarligt og beskyttes bedst muligt mod smerte, lidelse, angst, varigt men og væsentlig ulempe.

 

§ 2. Enhver, der holder dyr, skal sørge for, at de behandles omsorgsfuldt, herunder at de huses, fodres, vandes og passes under hensyntagen til deres fysiologiske, adfærdsmæssige og sundhedsmæssige behov i overensstemmelse med anerkendte praktiske og videnskabelige erfaringer.

 

Ja så skulle man jo ikke synes, at der er så meget at være i tvivl om, men folk har jo altid deres egne fortolkninger af loven.

 

At forhindre smerte, ville jo nok tit blive forbundet med at søge dyrelæge, når dyret lider.

 

Men personligt synes jeg godt nok ikke, at det kunne blive skåret mere ud i pap.

 

Tak for indlægget, det er en fin en at have i baglommen til diskussioner den der.

 

Tror bare stadig det bliver svært at overbevise nogen om at Milan forårsager smerte på dyr, når han ligger dem ned eller puffer til dem.

[Doberfan]

At forhindre smerte, ville jo nok tit blive forbundet med at søge dyrelæge, når dyret lider.

 

Tror bare stadig det bliver svært at overbevise nogen om at Milan forårsager smerte på dyr, når han ligger dem ned eller puffer til dem.

 

At søge dyrlæge efter bonden har smidt en skovl i hovedet af hunden.. mere damage control end at forhindre smerte, skulle man synes.

 

Og så vidt jeg har set, så er smerte/desperation en stor del af Milans våbenarsenal. Der er tonsvis af videoer på Youtube der bekræfter det.

[Gæst Capone]

Har kun dette at sige:damn::damn::evil: om manden