Shii Skrevet Maj 22, 2011 Rapporter Share Skrevet Maj 22, 2011 Jeg har svært ved at forklarer Olivier hvordan det hænger sammen at vores lille Dexter, som jo nærmest er en mønster hvalp, nok skal blive "døv" og glemme igen.. Indtil videre kan Dexter rigtig mange små tricks.. Han kan: Sit Dæk "High five" "die" (Spil død) Give pote Kommer når man kalder, og sætter sig når han kommer hen til en. Han kender forskellen på "Kom" og "her" (kom=Rejs dig op og gå videre lille dovne hvalp her=kom hen til mig) Nu er det så at Olivier kommer med noget hvor jeg ikke ved hvad jeg skal svarer... Hvis en hvalp lære så hurtigt, og så godt, kan den virkelig ændre sig SÅ meget at den bliver til et ulydigt bæst der intet vil som dens ejer beder om? Det fik mig jo så til at tænke at det må jo handle om ikke at træne nok for de folks vedkommende hvor hunden intet vil... Jeg har aldrig haft en hund der ikke kunne de "basale komandoer", men jeg har aldrig haft en hund jeg ville betegne som "lydig" i den forstand. Alligevel synes jeg bare tit at jeg høre fra folk at deres hund er SÅ ulydig uanset hvor meget de har trænet Men er det bare dem der har en forskruet holdning til hvad træning er, og tænker 5 min og så skal den kunne det? Alle hunde kommer jo ud for deres teenage-periode hvor de skal gøre oprør og være en pestilens, mon det er her folk "opgiver" og siger deres hund nok bare er ulydig? Og så stopper træningen, i stedet for at de giver den en skalle og arbejder igennem det? Jeg vil jo vove at påstå at Dexter ikke vil "glemme" high five, så længe vi bliver ved at træne.. Han kommer bare igennem en periode hvor det er sjovere at finde ud af hvor grænsen går... Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Ninjamor Besvaret Maj 22, 2011 Rapporter Share Besvaret Maj 22, 2011 En hund bliver ikke lydig af at træne øvelser - den bliver lydig med den rette opdragelse og det er i mine øjne noget helt andet. Øvelser er hundens respons på nogenlunde ens påvirkning i nogenlunde ens situationer. Hundene lærer at kunne dække, når de får signalet og dette gør de (forhåbentligt) i sikker forvisning om, at de herefter vil blive belønnet. Dækøvelsen er således lystbetonet og vil meget ofte blive udført på signal når omstændighederne er til stede = hundens vante miljø og signalgivning. Dette gælder alle de øvelser vi øver. Hunden har nu lært at x øvelse udløser en belønning af en vis værdi. Enig så langt? På et tidspunkt opdager unghunden, at der er meget mere spændende at foretage sig, typisk når kønsmodningen starter. Hunden ser hele verden gennem briller som er duggede pga den øgede produktion af kønshormoner og disse briller forvrænger hundens syn. Hunden ser noget den "ALDRIG "har set før - også selvom det er skiltet udenfor slagteren, som den har passeret hver dag de sidste tre måneder. Når unghunden er i denne tilstand, bliver den meget motiveret for andre ting end de vante. Snusningen bliver intensiveret, andre hunde bliver meget mere spændende mm. Unghunden er meget mere motiveret for at undersøge og få de oplevelser den kan se vinker forude. Disse oplevelser og opdagelser er den langt mere motiveret for at få end de belønninger, man indtil nu har haft stor succes med at aflede og motivere med. Belønningerne kan ikke måle sig med de oplevelser hunden søger. Unghunden er "forvirret" og har svært ved at holde fokus pga alle de nye sanseindtryk den får og det er derfor nogle hundeejere oplever at deres hunde pludseligt er "blevet døve" eller at de tilmed opleves som ulydige. Giver det mening? Hunde kan kun være ulydige hvis de har lært at være lydige og det mener jeg er en opdragelsesting og ikke en træningsting Det har intet at gøre med lydighed/ulydighed at hunden pludselig ikke kan motiveres til de sædvanlige adfærd med den normale belønning. Det har udelukkende med situationsbetinget motivation at gøre. Jeg har aldrig selv haft hunde som pludselig blev døve eller ulydige, men jeg ved, at mange hundeejere oplever fænomenet og kalder det for lømmelalderen, hvilket indikerer trods og opsætsighed og det synes jeg er en helt forkert måde at se tingene på. Hvor øvelser er noget vi motiverer vores hunde til at udføre, så er opdragelse ofte noget vil vil stoppe hunden i at udføre og dermed er motivationen ikke ens hos hunden. I øvelser giver vi hvalpen et tilbud om gevinst ved at samarbejde og i opdragelse vil vi ofte have den til at stoppe noget den allerede er motiveret for at udføre. Så i den ene situation (øvelser) skal hvalpen handle for at få belønning og i den anden situation (opdragelse) skal den stoppe/undlade sin handling for at opnå belønning (eller undgå ubehag) Det er altså handling eller hæmning af den aktuelle motivation. Sig til hvis det ikke giver mening Min erfaring er at det langt bedre kan betale sig at lære sin hvalp at vi følges ad, vi holder os til hinanden, vi oplever ting sammen og lignende ting som knytter hvalp og ejer sammen end det er at lære hvalpen øvelser. Øvelser kan hunde altid lære, men den gode og positive opdragelse, den som påvirker hundens opfattelse af hvor den hører til, den skal man helst have godt og grundigt indarbejdet inden hvalpen når unghundealderen. Så glider tingene nemlig meget nemmere for begge parter Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Shii Besvaret Maj 22, 2011 Forfatter Rapporter Share Besvaret Maj 22, 2011 Er helt enig, men det var som sådan ikke opdragelse spørgsmålet handlede om, men lydighed F.eks. min mors hund kom fint når man kaldte, men i dag kan hun ikke gå uden snor, det ændrede sig omkring 8-9 mdrs alderen, og jeg har forsøgt alle tricks jeg kan, alle hundetrænere og adfærdsbehandlere har forsøgt, men intet kan ændre at så snart du fjerner hendes snor så er hun væk... Det pudsige er at hvis man f.eks. er i hundeskoven så gør hun det ikke... Min tanke er så netop; Hvordan den øvelse stort set fra en dag til den næste "forsvandt"... For netop som du siger kan de altid lære... Men hvorfor ER der så mange ulydige hunde, når det er "så let" at lære dem ting? Igen jeg taler ikke opdragelse som i at de ikke må komme i sofaen, men simple komandoer som sit, dæk, kom her osv. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Ninjamor Besvaret Maj 22, 2011 Rapporter Share Besvaret Maj 22, 2011 Er helt enig, men det var som sådan ikke opdragelse spørgsmålet handlede om, men lydighed F.eks. min mors hund kom fint når man kaldte, men i dag kan hun ikke gå uden snor, det ændrede sig omkring 8-9 mdrs alderen, og jeg har forsøgt alle tricks jeg kan, alle hundetrænere og adfærdsbehandlere har forsøgt, men intet kan ændre at så snart du fjerner hendes snor så er hun væk... Det pudsige er at hvis man f.eks. er i hundeskoven så gør hun det ikke... Min tanke er så netop; Hvordan den øvelse stort set fra en dag til den næste "forsvandt"... For netop som du siger kan de altid lære... Men hvorfor ER der så mange ulydige hunde, når det er "så let" at lære dem ting? Igen jeg taler ikke opdragelse som i at de ikke må komme i sofaen, men simple komandoer som sit, dæk, kom her osv. Det du nævner kommer ind under min definition af opdragelse. Opdragelse er i mine øjne at hunden vælger at være lydhør overfor ejeren, vælger at ville være sammen med ejeren mm. En øvelse kan forsvinde netop fordi hunden bare ser det som noget den har mulighed for at gøre, men ikke noget den nødvendigvis behøver gøre. Øvelser fungerer kun så længe hunden mest af alt ønsker at få den belønning den ved venter. Hvis for eksempel man vænner si nhvalp til at den altid får en ekstrem god belønning når den kommer på indkald og derefter udelader belønningen et stykke tid, vil hunden pludselig en dag ikke længere komme når der kaldes. Den har nu lært, at den ikke bliver belønnet og derfor vælger den indkalds "tilbuddet" fra. x antal belønninger holder x tid, til hunden opdager at der ikke længere belønnes. En belønning skal kunne matche alle "dagens tilbud", hvis den altid skal virke. Opdrager man derimod sin hvalp, så den opdager ejerens værdi og selv vælger at holde sig til vedkommende, vil indkaldet holde - også uden bold, godbidder mv, fordi hunden gennem sin opdragelse har lært at ejeren har nogle værdier hunden gerne vil udnytte. Hunden har valgt ejeren til og ikke fra. En hund kan altid vælge en øvelse fra... Opdragelsen sidder langt dybere og der skal meget mere til før hunden vælger denne lydighed fra. Dér er forskellen på opdragelse og øvelser når det drejer sig om indkald. Mht. at "alle hundetrænere og adfærsbehandlere" har forsøgt sig med din mors hund så er det nok lidt overdrevet? Der findes så mange af dem du kalder ulydige hunde, netop fordi ejerne tror på at træning af lydighedsØVELSER giver lydige hunde. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Shii Besvaret Maj 22, 2011 Forfatter Rapporter Share Besvaret Maj 22, 2011 Det du nævner kommer ind under min definition af opdragelse. Opdragelse er i mine øjne at hunden vælger at være lydhør overfor ejeren, vælger at ville være sammen med ejeren mm. En øvelse kan forsvinde netop fordi hunden bare ser det som noget den har mulighed for at gøre, men ikke noget den nødvendigvis behøver gøre. Øvelser fungerer kun så længe hunden mest af alt ønsker at få den belønning den ved venter. Hvis for eksempel man vænner si nhvalp til at den altid får en ekstrem god belønning når den kommer på indkald og derefter udelader belønningen et stykke tid, vil hunden pludselig en dag ikke længere komme når der kaldes. Den har nu lært, at den ikke bliver belønnet og derfor vælger den indkalds "tilbuddet" fra. x antal belønninger holder x tid, til hunden opdager at der ikke længere belønnes. En belønning skal kunne matche alle "dagens tilbud", hvis den altid skal virke. Opdrager man derimod sin hvalp, så den opdager ejerens værdi og selv vælger at holde sig til vedkommende, vil indkaldet holde - også uden bold, godbidder mv, fordi hunden gennem sin opdragelse har lært at ejeren har nogle værdier hunden gerne vil udnytte. Hunden har valgt ejeren til og ikke fra. En hund kan altid vælge en øvelse fra... Opdragelsen sidder langt dybere og der skal meget mere til før hunden vælger denne lydighed fra. Dér er forskellen på opdragelse og øvelser når det drejer sig om indkald. Mht. at "alle hundetrænere og adfærsbehandlere" har forsøgt sig med din mors hund så er det nok lidt overdrevet? Der findes så mange af dem du kalder ulydige hunde, netop fordi ejerne tror på at træning af lydighedsØVELSER giver lydige hunde. Så du mener alle de hunde som ikke kommer når ejeren kalder har valgt deres ejer fra? Det synes jeg er meget drastisk.. Men så blander du igen de to ting, som jeg synes du lige før sagde der var forskel på.. Træning og opdragelse... Jeg mener indkald er en øvelse; ikke opdragelse... Tror det er derfor vi ser forkert på det... Hvorfor skulle min venindes hund som jeg intet forhold har til ellers lystre mig, jeg har jo ikke opdraget den, jeg har aldrig givet den nogen "personlig belønning".. Er jeg bare et så dejligt menneske at han helt uden grund har "valgt mig til" fra dag et? :hjerte: Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Ninjamor Besvaret Maj 23, 2011 Rapporter Share Besvaret Maj 23, 2011 Så du mener alle de hunde som ikke kommer når ejeren kalder har valgt deres ejer fra? Det synes jeg er meget drastisk.. Det er vel ligegyldigt hvordan det lyder? Hvis en hund ikke kommer når der kaldes er det fordi den hellere vil noget andet (end at komme til ejeren = at vælge ejeren fra i denne situation) er du ikke enig i det? Men så blander du igen de to ting, som jeg synes du lige før sagde der var forskel på.. Træning og opdragelse... Jeg mener indkald er en øvelse; ikke opdragelse... Tror det er derfor vi ser forkert på det... Min definition af øvelser: Øvelser er hundens respons på nogenlunde ens påvirkning i nogenlunde ens situationer. Indkald er også en øvelse, som trænes på de fleste træningspladser. Men, som jeg stratede med at sige, hvis "øvelsen" ser ens ud (ens respons på stort set ens påvirkning) så har øvelsen en bestemt form og denne form skal være ens hver eneste gnag hvis hunden skal genkende "øvelsen". Hvis for eksempel indkald mest trænes ved at en person holder hunden og ejer løber væk, sætter sig ned og kalder mens hunden har fokus på ejeren, så vil den som regel komme styrtende og man kan synes man har et indkald der fungerer rigtig godt - i den situation. I en anden situation vil indkaldet ikke fungere fordi hunden mangler hele formen, opsætningen med person som holder, ejer som løber osv. Skal indkaldet virke, skal det læres i alle tænkelige situationer og med alle de forstyrrelser, man kan komme ud for. Det er sådan man gør det når man vil nå noget stort til konkurrence. Der er dog stadig en vis form, en bestemt opsætning af situationen som fortæler hunden på forhånbd at NU er vi på, nu er det indkald det drejer sig om. Når vi går tur med hunden så mangler den opsætning og hunden oplever nu kun en del af hele det samlede signal og vil ofte ike resgere herpå ford dels mangler der noget dels er den optaget af noget den synes er vigtigt. Jeg gentager lige mine definitioner: I øvelser giver vi hvalpen et tilbud om gevinst ved at samarbejde og i opdragelse vil vi ofte have den til at stoppe noget den allerede er motiveret for at udføre. Så i den ene situation (øvelser) skal hvalpen handle for at få belønning og i den anden situation (opdragelse) skal den stoppe/undlade sin handling for at opnå belønning (eller undgå ubehag) Det er altså handling eller hæmning af den aktuelle motivation. Hvorfor skulle min venindes hund som jeg intet forhold har til ellers lystre mig, jeg har jo ikke opdraget den, jeg har aldrig givet den nogen "personlig belønning".. Er jeg bare et så dejligt menneske at han helt uden grund har "valgt mig til" fra dag et? :hjerte: Det ved jeg ikke om du er, men din venindes hund og din veninde har nogle mønstre som ikke fungerer, du kommer med noget andet, som kan være en anden stemmeføring, kropsholdning mm og så har du ingen negative følelser i klemme ift. om hunden lystrer. Alene dette kan gøre meget Der er altid en grund til om man bliver valgt fra eller til af en hund, nogle gange er det bare ikke en årsag vi umiddelbart selv kan få øje på. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Ulla H Besvaret Maj 23, 2011 Rapporter Share Besvaret Maj 23, 2011 For mig at se, giver forskellige hundetyper også forskellige adfærd i forhold til tilknytning til ejeren, træning, og opdragelse. Kan ikke lige forklare, hvad jeg 100 % mener, men feks en mynde vil jo ofte tage en langtur med fuld fart, trods intensiv træning i f.eks indkald. Og en settertype vil have medfødt meget større normal medfødt naturlig aktionsradius væk fra føreren end en gennemsnitsspaniel. Altså ser jeg forskellige hundes motivation for selvstændig virke, som meget medfødt for hundetypens genetiske baggrund. Et exempel.: for år tilbage kunne jeg cykle med 3 cockerer i snor gennem villaveje til grønne områder. Ved egern , kat over vejen kunne de styres verbalt. Jeg røg aldrig på røven. Hvis jeg prøvede dette med mine 2 græskefødte hunde, ville det gå helt galt. de ville nok øjeblikkelig gå i selvsving over noget vildt, der kom foran dem. Disse hunde er trænet alle og været dygtige på hvalpehold og som unghunde, på nær een.Men grækerne har bare meget let ved at distraheres over indtryg som vildt, udborede knallerter i høj fart, osv.. Og er meget mere løbehunde end de ellers motionselskende cockerer. Håber I forstår hvad jeg mener. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Ninjamor Besvaret Maj 23, 2011 Rapporter Share Besvaret Maj 23, 2011 For mig at se, giver forskellige hundetyper også forskellige adfærd i forhold til tilknytning til ejeren, træning, og opdragelse.Kan ikke lige forklare, hvad jeg 100 % mener, men feks en mynde vil jo ofte tage en langtur med fuld fart, trods intensiv træning i f.eks indkald. Og en settertype vil have medfødt meget større normal medfødt naturlig aktionsradius væk fra føreren end en gennemsnitsspaniel. Altså ser jeg forskellige hundes motivation for selvstændig virke, som meget medfødt for hundetypens genetiske baggrund. Et exempel.: for år tilbage kunne jeg cykle med 3 cockerer i snor gennem villaveje til grønne områder. Ved egern , kat over vejen kunne de styres verbalt. Jeg røg aldrig på røven. Hvis jeg prøvede dette med mine 2 græskefødte hunde, ville det gå helt galt. de ville nok øjeblikkelig gå i selvsving over noget vildt, der kom foran dem. Disse hunde er trænet alle og været dygtige på hvalpehold og som unghunde, på nær een.Men grækerne har bare meget let ved at distraheres over indtryg som vildt, udborede knallerter i høj fart, osv.. Og er meget mere løbehunde end de ellers motionselskende cockerer. Håber I forstår hvad jeg mener. Jo jeg tror jeg er med. Det er også blandt andet derfor at jeg mener at ØVELSEN inkald er omsomst hvis ikke hvalpen opdrages (vokser op med) at det den vælger til for at lystre på indkaldet er umådeligt meget bedre - eller mindst ligeså godt - som det den må afstå for at komme hjem. Man kan øve indkald i årevis med en beagle, for at tage en race, uden at det lykkes at få et virksomt indkald fordi den oplever at der er meget mere spændende ude i periferien og at den får det dejligt af at løbe. Men tager man samme race og arbejder intenst på at knytte den til sig ad frivillighedens vej i hvalpestadiet og, naturligvis, sørger for at dække dens behov for at løbe og søge, så vælger hunden en til og så er indkald bare en formsag. Mht forskellen på cockerne og grækerne, så er der vel også mere "vildhund" i sidstnævnte hvis de ikke har levet som domesticerede hunde i generationer? I mit foregående indlæg er der en masse tastefejl ser jeg nu, jeg beklager, men kan ikke komme til at redigere i indlægget Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Siri Besvaret Maj 23, 2011 Rapporter Share Besvaret Maj 23, 2011 Nu er det så at Olivier kommer med noget hvor jeg ikke ved hvad jeg skal svarer... Hvis en hvalp lære så hurtigt, og så godt, kan den virkelig ændre sig SÅ meget at den bliver til et ulydigt bæst der intet vil som dens ejer beder om? Det fik mig jo så til at tænke at det må jo handle om ikke at træne nok for de folks vedkommende hvor hunden intet vil... Jeg har aldrig haft en hund der ikke kunne de "basale komandoer", men jeg har aldrig haft en hund jeg ville betegne som "lydig" i den forstand. Alligevel synes jeg bare tit at jeg høre fra folk at deres hund er SÅ ulydig uanset hvor meget de har trænet Men er det bare dem der har en forskruet holdning til hvad træning er, og tænker 5 min og så skal den kunne det? Alle hunde kommer jo ud for deres teenage-periode hvor de skal gøre oprør og være en pestilens, mon det er her folk "opgiver" og siger deres hund nok bare er ulydig? Og så stopper træningen, i stedet for at de giver den en skalle og arbejder igennem det? Jeg vil jo vove at påstå at Dexter ikke vil "glemme" high five, så længe vi bliver ved at træne.. Han kommer bare igennem en periode hvor det er sjovere at finde ud af hvor grænsen går... Jeg tror din sidste sætning forklarer det meget godt. At hunden ikke glemmer det indlærte, men at diverse ydre og indre påvirkninger spiller en stor rolle og at disse påvirkninger kan overrule det indlærte. Jo jeg tror jeg er med. Det er også blandt andet derfor at jeg mener at ØVELSEN inkald er omsomst hvis ikke hvalpen opdrages (vokser op med) at det den vælger til for at lystre på indkaldet er umådeligt meget bedre - eller mindst ligeså godt - som det den må afstå for at komme hjem. Man kan øve indkald i årevis med en beagle, for at tage en race, uden at det lykkes at få et virksomt indkald fordi den oplever at der er meget mere spændende ude i periferien og at den får det dejligt af at løbe. Er det ikke blot et definitionsspørgsmål, hvor øvelsen ophører og opdragelsen begynder - eller omvendt? Hvad man betegner som henholdsvis opdragelse og træning/øvelse er vel en subjektiv vurdering. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Shii Besvaret Maj 23, 2011 Forfatter Rapporter Share Besvaret Maj 23, 2011 Jeg tror vi er meget enige Mit problem har lagt i at rigtig mange mennesker ruller øjne og siger "Hvorfor vælge en husky, han vil aldrig lære at komme når i kalder".... Og vi har jo Dexter nu, og når vi kalder kommer han med det samme, uanset om han gnaver i en pind eller leger med en anden hund... Vi forsøger at overrose ham, fra det sekund han vender sig imod os, og begynder at løbe, når han kommer er der belønning, hver gang... Og jeg må indrømme at jeg har sagt at jeg NÆGTER at lade mig gå på af at "Han er en husky, han lære det aldrig"... Han kan det nu, og jeg ser ikke hvorfor han ikke skulle kunne blive ved med det som voksen... Det er klart han når et stadie hvor de ydre påvirkninger er mere interessante (lømmel alderen som nogen kalder det), og det er som Ninjamor også skriver her at "hvalpe opdragelsen" sætter ind... F.eks. slap vi Dexter fri og Olivier var panisk "tænk hvis han løber væk".. Mit eneste svar var; Han er en hvalp... Det er SÅ unaturligt for ham på dette stadie i sit liv at løbe væk, gjorde han det ville hans instinkt skrige "du vil døøø der er ingen der kan passe på dig"... Og hvis man værner om netop det instinkt, at han skal "bruge os" for at være sikker og tilpas, at vi er der til at passe på ham så længe han holder sig til os, jamen så løber han ikke væk... Men når man starter med en race hvor man gang på gang bliver fortalt at man ikke kan stole på sin hund 100% så bliver man altså sådan lidt "jamen kan NOGEn stoler 100% på deres hunde?".. Vi får at vide at 99 ud af 100 gange vil det gå fint at have ham fri, men den sidste der vil han løbe væk... Men igen; Er det ikke sådan med næsten alle hunde? Selv min venindes velopdragende, ja nok mest velopdragende hund jeg kender får flip og løber efter en kat hvis han ser det, og kommer så luntende tilbage efter 2-3-4 minutter og skammer sig, han ved jo godt det var forkert, men instinkterne kræver bare nærmest unaturligt meget at "få væk", jeg vil sige at kan man fjerne alle disse instinkter hos sin hund så får man en ganske kedelig hund! Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Ninjamor Besvaret Maj 23, 2011 Rapporter Share Besvaret Maj 23, 2011 Jeg tror din sidste sætning forklarer det meget godt. At hunden ikke glemmer det indlærte, men at diverse ydre og indre påvirkninger spiller en stor rolle og at disse påvirkninger kan overrule det indlærte. Og det tager ofte fusen på hundeejeren som tror alt fungerer Er det ikke blot et definitionsspørgsmål, hvor øvelsen ophører og opdragelsen begynder - eller omvendt? Hvad man betegner som henholdsvis opdragelse og træning/øvelse er vel en subjektiv vurdering Jo også derfor jeg har valgt at forklare min definition af det Hvis man ser det fra hundens øjenhøjde så må opdragelse ofte opleves som fravalg af en igangværende motivation, hvor øvelser må opleves som et tilbud eftersom vi "lokker" og sætter situationen op som tilbud "nu har du muighed for at indtjene belønning". Der må være forskel på om hunden skal afbryde noget den allerede er motiveret for og at blive motiveret for træning af ejeren? Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.