Skal en hund indordne sig ejerens regler? Langt..

[Retrieveren]

Ja, det er forkert forstået. Og jeg kan åbenbart ikke forklare det forståeligt, så jeg holder lige her.

 

Så misforstod jeg det, og så beklager jeg. Du skal være mere end velkommen i debatten, for det kan nemt være at andre sagtens kan forstå det, og det bare er mig der er lidt tung i hovedet Er sikker på at mange andre kan få glæde af dine debat indlæg :blink:

[Louisen]

Som jeg ser det, er klikkertræning en rigtig god idé. Om det så også fungerer i praksis kommer an på træneren og få gange hunden.

 

Man kan sagtens sige, at en træningsform er lige så god, som den bedste udøver af den. Men omvendt synes jeg, at når det kommer til brugen i praksis, må man også skele til hvor nem træningsformen er at gå til. Når folk i denne tråd ligefrem skriver, at de efter 1½ år stadig laver fejl og har svært ved træningsformen, så er det en træningsform der på nogle punkter er for avanceret til at være brugelig for den gennemsnitlige hundeejer. Det gør ikke træningsformen mindre effektiv, men det betyder måske at det ikke er en træningsform der er egnet til alle.

 

Jeg prøvede selv klikkermetoden, men opgav da både jeg selv og dermed også Taiki, blev forvirrede. "Dygtig" markeringen virker lige så godt eller bedre hos os. Det betyder ikke, at jeg ikke kan se fidusen med metoden, der var bare ingen fidus for os i det.

[Splinten, mor og mig]

Jeg har virkelig svært ved at forstå, at der kan udledes af denne tråd at klikkertræning er forkert???? Ninjamor er vel om nogen en af forkæmperne for den positive tilgang til træning i DK. Siri, Spilop, Lykkeliv og undertegnede har "papir" på, at vi må undervise andre i klikkertræning - hvorfor skulle vi da have taget halvlange uddannelser (og betalt for dem), hvis vi syntes det var noget frygteligt noget?

 

Mine hunde skal selvfølgelig indordne sig - og før vi overhovedet begynder at træne, har jeg nogle få ting, jeg vil have på plads. Ting, der hører under almindelig opdragelse i min bog. Og ja, jeg bruger et (positivt indlært) nej i opdragelsen af mine hunde. Fra de er helt små hvalpe lærer de en aaah lyd (bruger den fordi jeg føler den er mere "gennemtrængende" og neutral end et nej), hvorefter jeg klikker og belønner, når hunden stopper det den er igang med. Det gør ret hurtigt at aaah lyden bliver betinget og hunden stopper og kigger på mig, hvilket jeg så straks roser den for og belønner. Ser rigtig mange, der glemmer den del! Et nej/en korrektion skal altid, altid følges af ros/belønning for den ønskede adfærd. Sort - hvidt, sådan oplever jeg, at hundene bedst forstår. Mit aaah bruges f.eks. hvis hunden forlader mig på træningspladsen - dvs. helt fra hvalpe bruger jeg ikke line, når jeg træner mine hunde. Skulle hvalpen løbe over til en anden hund henter jeg den straks og roser den for at følge med mig væk fra den anden hund.

 

Jeg bruger en hel masse dirigeret shaping i min træning, en lille smule lokning, en masse impulskontrol og hjemme kan jeg godt finde på, at dyrke lidt "hvad kan du finde på" - dvs. hunden belønnes for at tilbyde forskellige former for adfærd, ind i mellem frishaper jeg så et trick eller to, men aldrig øvelser, jeg skal bruge til noget.

 

Jeg undrer mig en del over alle jer, der mener, at man kan belønne sig til en hund i ro? Hvis hunden skal tilbyde og så evt. tilbyder at lægge sig, hvorefter den belønnes - er den så i ro??? Jeg forsøgte mig selv med denne metode med Kimmi, min første BC. Og guderne skal vide, at det eneste sted den hund er i ro, er hjemme i sofaen. Hun er blevet belønnet masser af gange for ikke at gø eller pive eller smide sig ind på plads, men hun er aldrig, aldrig blevet belønnet for at være i ro. Hun har siddet og stirret intenst på mig og har jeg trukket belønningen for længe, så har hun sagt vov af mig.

 

Jeg undrer mig også over, hvordan man får en hund, der hellere vil snuse eller løbe hen til andre hunde med ud af en træningsplads? Hvis man bruger metoden med at vente med at gå ind på banen til hunden er fokuseret (eller forlader banen, hvis hunden er ufokuseret) - hvad gør man så indtil? Altså kan hunden så ikke bare selv løbe ind på banen eller? Eller løbe hen og belønne sig selv med at tisse eller snuse?

[Ninjamor]

Håber det gav dig bedre svar denne gang?

 

Jeg prøver lige en sidste gang

Men det er træningsprincipper jeg står inde for - og ja så føler jeg mig ramt når man bare uden videre giver dem skylden for at vi har problem hunde, som igen JEG læser det, er det der ligges op til debat om

hvilket jeg har forklaret ikke er det, der fra min side er til debat. Jeg skriver jo ganske udtrykkeligt at under visse forudsætninger kan det gå galt hvilket du vælger at overse og så tror jeg ellers bare jeg stopper her. Hvis jeg ikke kan forklare mig og du ikke kan forstå er der ingen mening i at fortsætte.

[PiaJ]

Hvis dine trænere klikkertrænere, og det ikke er det du vil, hvorfor finder du så ikke et sted at træne, hvor trænerne og dig har samme måde at komme frem på?

 

Fordi det er flok som klikker træner som havde C holdet så jeg havde ikke andre muligheder, og ja de har begge været sådan nogen som havde set lyset og ikke kunne se andet.

 

Og derfor har det sidste års tid været op ad bakke fordi man ikke ville acceptere andre ting end anti nej og klikke metoder (selvom jeg jo ikke ved hvad det er)

[Retrieveren]

Som jeg ser det, er klikkertræning en rigtig god idé. Om det så også fungerer i praksis kommer an på træneren og få gange hunden.

 

Man kan sagtens sige, at en træningsform er lige så god, som den bedste udøver af den. Men omvendt synes jeg, at når det kommer til brugen i praksis, må man også skele til hvor nem træningsformen er at gå til. Når folk i denne tråd ligefrem skriver, at de efter 1½ år stadig laver fejl og har svært ved træningsformen, så er det en træningsform der på nogle punkter er for avanceret til at være brugelig for den gennemsnitlige hundeejer. Det gør ikke træningsformen mindre effektiv, men det betyder måske at det ikke er en træningsform der er egnet til alle.

 

Jeg prøvede selv klikkermetoden, men opgav da både jeg selv og dermed også Taiki, blev forvirrede. "Dygtig" markeringen virker lige så godt eller bedre hos os. Det betyder ikke, at jeg ikke kan se fidusen med metoden, der var bare ingen fidus for os i det.

 

Og da jeg havde trænet med den "almindelige metode" i 10 år lavede jeg også stadig fejl??

 

Og de "almindelige" hunedfører bruger klikkermetoden i vores klub uden større problemer end ved den metode vi brugte før?

[Lykkeliv]

Vi kan kalde det andet end brandslukning hvis du ønsker?

Du skrev at man skulle tage fat i halsbånden og sige nej.

Dvs hunden arbejder for at undgå - den stopper med at gø for at undgå at blive taget fat i halsbånden og få et nej.

 

Uanset hvordan det er indlært, så stopper den for at undgå

 

Så er det bare jeg synes der er bedre måder at gør det på

Som arbejd for mig og du opnår istedet.

 

Jeg siger ikke det forkert, bare ikke den måde jeg vil træne på

 

Jeg er ligeglad med hvad det kaldes, men jeg forstår ikke din logik.

 

Hvis en af mine hunde får et nej (eller ahah, som egentligt er det jeg bruger mest), "arbejder" den ikke for at undgå noget som helst - den får trukket en grænse, som den kan vælge at respektere eller lade være.

Hvis hunden vælger ikke at respektere min grænse, vil legen mellem os være midlertidigt forbi (nu snakker vi på træningspladsen) - og jeg må så gå i tænkeboks over hvorfor jeg blev fravalgt til fordel for noget andet.

[Retrieveren]

Fordi det er flok som klikker træner som havde C holdet så jeg havde ikke andre muligheder, og ja de har begge været sådan nogen som havde set lyset og ikke kunne se andet.

 

Og derfor har det sidste års tid været op ad bakke fordi man ikke ville acceptere andre ting end anti nej og klikke metoder (selvom jeg jo ikke ved hvad det er)

 

Jeg gjorde meget ud af at fortælle at jeg fornemmede at du måske ikke var helt klar over metoden, men at det var et skud i tågen, og jeg kan nu se at jeg tager fejl. Så det synes jeg er at ligge ord i munden på mig.

 

Hvis ikke du havde lyst til at træne som trænerene gjorde på det hold, så var det måske en mulighed at skifte klub til et sted hvor dig og trænerne havde samme opfattelse af tingene? Bare en tanke

[Ninjamor]

Som jeg netop skriver så skal man ikke melde sig til engelsk hvis det er tysk man ønsker at lære.

 

Jeg er oprigtigt ærgerlig over at dette efterhånden har udviklet sigt til en debat for eller imod klikkertræning, men nu er vi der, så til ovenstående: Jeg kan godt følge PiaJ. Jeg synes det er rigtig fedt at DcH klubberne kan tilbyde klikkertræning, men synes også at det bør kunne vælges til eller fra.

For år tilbage var det bolden der var saliggørende og jeg husker især en lokalforening, hvor hundeejere som kom på kursushold blev påduttet at anvende bold og "drift". Dette synes jeg er langt over målet.

 

Jeg har haft adskillige hundeejere som jeg har forsøgt at gøre interesseret i klikkertræning og de fleste er blevet grebet af det, men der er en lille del hundeejer som finder det utrolig svært og de skal også kunne gå til træning.

Naturligvis hvis der i annoncerne eller på hjemmesiderne står, at det er klikkertræning der instrueres i er det lidt en anden sag, men ofte skal uerfarne hundeejere have snuset til noget for at vide om det er noget for dem.

[Lykkeliv]

Mht. hele nej-tingen, så har jeg nogle helt klare (og for mig åbenlyse) regler for hvornår nej (eller ahah) må bruges.

 

Nej er et forbudsord, en grænsesætning, og bør ikke være negativt. Jeg siger glad og gerne ahah til al mulig uhensigtsmæssig adfærd når jeg opdrager eller "adfærdskorrigerer", og mener ikke min hund falder fra hinanden af dén grund - hverken den lille eller den store.

 

Nej, ahah og andre ting er totalt bandlyst fra min træning, så længe hunden forsøger at tilbyde den adfærd som vi har bedt om, eller udfører adfærd der er direkte konsekvens af en førerfejl. Og det pådutter jeg også mine kursister i det omfang det overhovedet er muligt

 

For lige at tage et konkret eksempel med Modjo fra i fredags... så kunne jeg sagtens finde på at sige ahah (eller nej) midt i en elefant-øvelse, hvis min hund stiller sig til at bide i baljen. Det er en opdragelsesmæssig ting, og ikke ok under nogle omstændigheder.

Omvendt kunne jeg aldrig finde på at sige ahah hvis hunden sætter bagpoterne op på baljen i stedet for forpoterne. I dette tilfælde forsøger hunden at samarbejde, men giver ikke den ønskede adfærd. Her tilbageholder jeg bare klikket og venter.

[Ninjamor]

Mht. hele nej-tingen, så har jeg nogle helt klare (og for mig åbenlyse) regler for hvornår nej (eller ahah) må bruges.

 

Nej er et forbudsord, en grænsesætning, og bør ikke være negativt. Jeg siger glad og gerne ahah til al mulig uhensigtsmæssig adfærd når jeg opdrager eller "adfærdskorrigerer", og mener ikke min hund falder fra hinanden af dén grund - hverken den lille eller den store.

 

Nej, ahah og andre ting er totalt bandlyst fra min træning, så længe hunden forsøger at tilbyde den adfærd som vi har bedt om, eller udfører adfærd der er direkte konsekvens af en førerfejl. Og det pådutter jeg også mine kursister i det omfang det overhovedet er muligt

 

For lige at tage et konkret eksempel med Modjo fra i fredags... så kunne jeg sagtens finde på at sige ahah (eller nej) midt i en elefant-øvelse, hvis min hund stiller sig til at bide i baljen. Det er en opdragelsesmæssig ting, og ikke ok under nogle omstændigheder.

Omvendt kunne jeg aldrig finde på at sige ahah hvis hunden sætter bagpoterne op på baljen i stedet for forpoterne. I dette tilfælde forsøger hunden at samarbejde, men giver ikke den ønskede adfærd. Her tilbageholder jeg bare klikket og venter.

 

Præcist formuleret. Du beskriver lige netop den fejltagelse mange har opdraget under i årevis og som jeg indleder denne debat med: Man må ikke sige nej til sin hund under nogle omstændigheder. Et træningsprincip taget fra frishaping og overført direkte til opdragelse med uheldige følger for en hel del hundeejere og hunde.

[Retrieveren]

Jeg har virkelig svært ved at forstå, at der kan udledes af denne tråd at klikkertræning er forkert???? Ninjamor er vel om nogen en af forkæmperne for den positive tilgang til træning i DK. Siri, Spilop, Lykkeliv og undertegnede har "papir" på, at vi må undervise andre i klikkertræning - hvorfor skulle vi da have taget halvlange uddannelser (og betalt for dem), hvis vi syntes det var noget frygteligt noget?

 

Mine hunde skal selvfølgelig indordne sig - og før vi overhovedet begynder at træne, har jeg nogle få ting, jeg vil have på plads. Ting, der hører under almindelig opdragelse i min bog. Og ja, jeg bruger et (positivt indlært) nej i opdragelsen af mine hunde. Fra de er helt små hvalpe lærer de en aaah lyd (bruger den fordi jeg føler den er mere "gennemtrængende" og neutral end et nej), hvorefter jeg klikker og belønner, når hunden stopper det den er igang med. Det gør ret hurtigt at aaah lyden bliver betinget og hunden stopper og kigger på mig, hvilket jeg så straks roser den for og belønner. Ser rigtig mange, der glemmer den del! Et nej/en korrektion skal altid, altid følges af ros/belønning for den ønskede adfærd. Sort - hvidt, sådan oplever jeg, at hundene bedst forstår. Mit aaah bruges f.eks. hvis hunden forlader mig på træningspladsen - dvs. helt fra hvalpe bruger jeg ikke line, når jeg træner mine hunde. Skulle hvalpen løbe over til en anden hund henter jeg den straks og roser den for at følge med mig væk fra den anden hund.

 

Jeg bruger en hel masse dirigeret shaping i min træning, en lille smule lokning, en masse impulskontrol og hjemme kan jeg godt finde på, at dyrke lidt "hvad kan du finde på" - dvs. hunden belønnes for at tilbyde forskellige former for adfærd, ind i mellem frishaper jeg så et trick eller to, men aldrig øvelser, jeg skal bruge til noget.

 

Jeg undrer mig en del over alle jer, der mener, at man kan belønne sig til en hund i ro? Hvis hunden skal tilbyde og så evt. tilbyder at lægge sig, hvorefter den belønnes - er den så i ro??? Jeg forsøgte mig selv med denne metode med Kimmi, min første BC. Og guderne skal vide, at det eneste sted den hund er i ro, er hjemme i sofaen. Hun er blevet belønnet masser af gange for ikke at gø eller pive eller smide sig ind på plads, men hun er aldrig, aldrig blevet belønnet for at være i ro. Hun har siddet og stirret intenst på mig og har jeg trukket belønningen for længe, så har hun sagt vov af mig.

 

Jeg undrer mig også over, hvordan man får en hund, der hellere vil snuse eller løbe hen til andre hunde med ud af en træningsplads? Hvis man bruger metoden med at vente med at gå ind på banen til hunden er fokuseret (eller forlader banen, hvis hunden er ufokuseret) - hvad gør man så indtil? Altså kan hunden så ikke bare selv løbe ind på banen eller? Eller løbe hen og belønne sig selv med at tisse eller snuse?

 

Jeg skal være den første til at sige at jeg nemt kan have misforstået noget, eller have udledt noget som ikke er rigtigt forstået. JEG forstod det sådan at mange i tråden mener at ens hund ikke kan være velfungerende hvis den er ren klikkertrænet (med mindre man er ekstrem heldig) og man ikke ofte siger nej, aaa, eller andet. Men noget af det er jeg allerede nu klar over at jeg misforstod. Og andet af det har jeg stadig ikke forstået, at jeg (sikkert) har misforstået.

Jeg siger ikke at alle der ikke går ind for klikkertræning er strenge ved deres hunde, negative i deres opdragelse eller andet. Tvært imod siger jeg at jeg ikke synes man kan sige at den ene metode er bedre end den anden. Og så er det at JEG føler, at der er nogen som går ind og siger at klikkertræningsmetoden (helt ren), er DÅRLIGERE end den "normale" metode, og det bliver jeg rigtig øv over. Det er da muligt at man selv har valgt at bruge en anden metode, fordi man synes den virker rigtig godt på ens egne hunde, og på de hunde man har i klubben. Men derfra og så til at sige at den er mere "rigtig" end ren klikkermetode - det synes jeg er rigtig øv at få at vide. Og igen skal jeg ikke udelukke, at jeg ikke har været tyk-hudet nok, og at jeg simpelthen har misforstået det skrevne og forstået det meget anderledes end det har været skrevet. Har bare oplevet det flere gange herinde, at hvis man klikkertræner rent, jamen så er man lidt et naivt "fjols" (sat på spidsen). Og måske er det slet ikke sådan folk har ment det, men sådan har jeg OPLEVET det, og derfor reagere jeg som jeg gør, og måske fordi jeg nu har følt det flere gange, reagere jeg hurtigere (måske for hurtigt) i nogle situationer. Så jeg har FØLT at der er blevet sagt at hvis man klikkertræner rent så er det ikke det rigtige at gøre. Derfor mine svar og kommentarer. Jeg er virkelig ked af hvis jeg har fornærmet nogen, for det har absolut ikke været min mening, og jeg er rigtig ked af hvis nogen har forladt tråden pga. noget jeg har skrevet. Jeg synes at jeg har prøvet at holde mig i en pæn tone, og det er måske ikke lykkedes. Og jeg beklager hvis jeg har været for tykhovedet til at forstå det skrevne.

Og så skal det lige siges at selvom vi kan være uenige herinde, så er jeg objektiv i en anden debat og jeg synes ikke at folk er dårligere eller ser skævt til dem, pga. én debat i dette forum.

Og så må jeg tilstå at nogle gange så er det skrevne sprog bare ikke så nemt (for mig i hvert fald) at forstå, som det talte sprog, og det sker at jeg misforstår.

 

Når du belønner hunden i ro, så skal hunden vitterligt være i ro - ikke bare ligge sig ned. Den skal have følelsen af ro indeni kroppen.

[Gæst Spilop]

Frishaping er også en af de ting jeg er gået helt fra. Førhen fik mine hunde lov til at tilbyde hvad som helst og jeg klikkede for lidt af hver indtil jeg fik noget jeg ville bruge til et eller andet. 5 af mine hunde er trænet op på de fineste klikker manere, alle dem ( sikkert min fejl og ikke metoden) har haft problemer med ro. Nå jeg snakkede med nogle, så tilbød de, når jeg stod og ventede tilbød de. Jeg har været på kursus med mange fantastiske klikker instruktører og drager endda på clicker Expo i Stanford til marts, og håber jeg lære helt vildt meget, men frishaping bliver aldrig en mulighed igen. Jeg tager det jeg kan bruge fra alt og alle og har ikke længere hundetræning som religion.

 

Jeg er dog, set i bagklogsskabens klare lys, sikker på at mine de 5 gamle hunde har været unødvendigt stresset pga frishaping.

 

Mine hunde har været unødig stress da jeg ikke har har gjordt noget færdigt, hver gang vi stod stille, tilbyder mine hunde sig. Som skrevet min fejl ikke metoden. Stadig har jeg problemer med Barney på ærepladsen han er ti og klikkertrænet fra jeg fik ham. Når vi sidder der, så går der lidt, så til byder han bakke, vinke, bakke dæk, slik dig om munden, neje, drej til højre og venstre.

 

Hvad skrive jeg om hundetræning og religion. Jeg pakker ikke noget ind, det er jeg faktisk ret dårlig til, jeg skrive at jeg ikke har hundetræning som religion.

 

Og de mennesker du snakker om, ville gå 100% ind og gøre alt 100% korrekt med enhver anden træningsmetode?

 

Min påstand er, nej - Det ville de ikke.

Det er uanset hvad metode du byder dem, så bliver det kun halvt fordi de ikke gider lægge arbejdet i TRÆNINGEN.

 

For min skyld må folk træne fuldstændig som de har lyst, så længe de træner positivt og ikke gør fysisk eller mental skade på deres hund.

Og jeg oplever ikke at folk bliver påduttet min måde at træne på.

 

Tværtimod, så kan jeg ikke selv få lov at fortælle om min træning, uden gang, på gang, at skulle høre på hvor fanatisk og religiøs jeg er, hvor snobbet jeg er og at min måde at gøre tingene på i hvertfald ikke er spor bedre end andre.... Eller... Nej, jeg høre egentlig ikke at nogen sider at JEG er - Det er der endnu ingen der har turde sige direkte til mig.

I stedet pakker folk det ind i, at "man" ikke bør blive for religiøs og det er noget vældig skidt noget, det der med at holde sig til én metode.

 

Men det er det der fungere for mig og sådan jeg har valgt at gøre det.

Bare ærgerligt, at man knap kan åbne munden om det i nogle af træningstrådene.

 

Det er lidt som at vifte med en rød klud, foran visse mennesker, at komme til at sige, at man selv klikkertræner og holder sig til et princip, for ikke at forvirre hunden og sig selv.

Så skal man dælme lige høre for, at man både er det ene og det andet og det dur dælme ikke at hoppe på sådan noget nymodens nowet - Fy, føj da!

Og mine hunde er garanteret både stressede, tilbyder til højre og venstre og har aldrig fået sat en grænse og aldrig hørt et nej - Ofte pakket ind i "man" og "de"

 

Gu' er der udfordringer i enhver metode man vælger at bruge og gu' er der nogle der har nemmere ved noget end andre.

Intet er bedre en laveste fællesnævner - Det gælder ALLE måder at træne og opdrage hund på.

Alle hunde og mennesker har brug for grænser og for at vide hvor de er - Og alle er bedst tjent med at grænserne læres på den mindst konfliktfyldte måde, for at bevare det bedste forhold mellem hund og ejer.

Ingen hunde mister total tilliden til deres ejer ved at få et nej i ny og så længe grænserne er der og ejerne er konsekvente, så hunden ved hvad fanden den har at forholde sig til, så kan jeg ikke se et problem i, om man gør det på den ene eller på den anden måde.

Det er vel op til den enkelte at finde løsningerne ud fra ens eget og hundens temperament.

 

Og jeg vil aldrig kunne bebrejde de nymodens positive metoder den grænseløse udvikling - Men folks måde at tolke tingene på.

Det er så nemt at fraskrive sig alt ansvar med en metode "jeg må ikke sige nej"... Nå...Men du må sgu' bruge din sunde fornuft!

Så hvis man ikke vil sige nej, så må man sgu' finde en anden måde at få sat grænserne på, hvis man er så hysterisk med det - For jeg har intet sted læst, at der ikke må sættes grænser for hunde.

Det er vist fri fortolkning....

 

På mange træningspladser er nej blevet forbudt, og uden seriøst træning og rådgivning i hvad folk så skal, så bliver det sgu næsten lige så tosset som råd om at folk skal gå hjem og gennemtæske deres hunde. Joey min blanding har jeg pga at han ingen grænser fik og en overfor tolkning af de dæmpende signaler, og han var såment ikke bedre stillet en Barney som jeg fik fra en narkoman, som var tæske hver dag. Så begge dele er lige galt. Og jo ingen af de to ejere har fattet en hat af hundetræning i det hele taget.

 

Nymoderne ved jeg nu ikke rigtigt, jeg afholdte mit første klikkerkursus i dch Vejle i 2002. Det er blevet til mange kurser efter dette og jeg afholder stadig klik en jagthund. Så nej det er ikke metoden jeg har noget imod. Jeg er bare faldet lidt af den på mine gamle dag. Og har ikke længere lyst til at træne mine hunde uden at bruge nej. Så jeg er vel religiøst nej siger.

[Louisen]

Mht. hele nej-tingen, så har jeg nogle helt klare (og for mig åbenlyse) regler for hvornår nej (eller ahah) må bruges.

 

Nej er et forbudsord, en grænsesætning, og bør ikke være negativt. Jeg siger glad og gerne ahah til al mulig uhensigtsmæssig adfærd når jeg opdrager eller "adfærdskorrigerer", og mener ikke min hund falder fra hinanden af dén grund - hverken den lille eller den store.

 

Nej, ahah og andre ting er totalt bandlyst fra min træning, så længe hunden forsøger at tilbyde den adfærd som vi har bedt om, eller udfører adfærd der er direkte konsekvens af en førerfejl. Og det pådutter jeg også mine kursister i det omfang det overhovedet er muligt

 

For lige at tage et konkret eksempel med Modjo fra i fredags... så kunne jeg sagtens finde på at sige ahah (eller nej) midt i en elefant-øvelse, hvis min hund stiller sig til at bide i baljen. Det er en opdragelsesmæssig ting, og ikke ok under nogle omstændigheder.

Omvendt kunne jeg aldrig finde på at sige ahah hvis hunden sætter bagpoterne op på baljen i stedet for forpoterne. I dette tilfælde forsøger hunden at samarbejde, men giver ikke den ønskede adfærd. Her tilbageholder jeg bare klikket og venter.

 

Du forklarer det virkelig godt, det er præcis sådan jeg tænker herhjemme. Jeg vurderer hver enkelt situation ud fra, om intentionen er god. Og nogle gange vurderer jeg også, om noget er ud over hvad jeg kan kræve af min hund.

 

Han er jo på slankekur pt. og er ved at køre lidt død i sit slankefoder. Så jeg ved, at uanset om jeg siger nej eller ej, så hvis der ligger kebab på gaden og han kan løbe hen og spise det, så gør han det. Og det kan jeg faktisk godt forstå, er for svær en fristelse for ham. Jeg kan jo se, at han lader andre fristelser ligge, så det handler ikke om generel manglende lydighed.

 

Det er lidt samme princip som at man ikke skal træne indkald med en nybegynder-hund, når hunden står med snuden begravet i en spændende tisseplet. Det er simpelthen at sætte niveauet for højt og kræve noget af hunden, som den ikke kan forventes at levere.

 

 

Jeg kan dog godt finde på, hvis Taiki skal sitte ved fod efter en plads, at rømme mig lidt hvis hans numse sidder skævt for. Så møfler han den lige ind på plads og så får han masser af ros og godbid. Jeg ved dog ikke, om det hører til i samme kategori?

[Lykkeliv]

Man må ikke sige nej til sin hund under nogle omstændigheder. Et træningsprincip taget fra frishaping og overført direkte til opdragelse med uheldige følger for en hel del hundeejere og hunde.

Lige netop! Og det er i min optik en meget misforstået tilgang, på linie med den anerkendende pædagogik -bølge der kom for nogle år tilbage, som pludseligt blev forvandlet til at det ikke var anerkendende at sige nej til sit barn.

 

Og inden nogen bliver stødt, så er det altså en generel betragtning, som ikke er møntet på nogen specifikke i denne tråd eller udenfor.

[Retrieveren]

Mine hunde har været unødig stress da jeg ikke har har gjordt noget færdigt, hver gang vi stod stille, tilbyder mine hunde sig. Som skrevet min fejl ikke metoden. Stadig har jeg problemer med Barney på ærepladsen han er ti og klikkertrænet fra jeg fik ham. Når vi sidder der, så går der lidt, så til byder han bakke, vinke, bakke dæk, slik dig om munden, neje, drej til højre og venstre.

 

Hvad skrive jeg om hundetræning og religion. Jeg pakker ikke noget ind, det er jeg faktisk ret dårlig til, jeg skrive at jeg ikke har hundetræning som religion.

 

 

 

På mange træningspladser er nej blevet forbudt, og uden seriøst træning og rådgivning i hvad folk så skal, så bliver det sgu næsten lige så tosset som råd om at folk skal gå hjem og gennemtæske deres hunde. Joey min blanding har jeg pga at han ingen grænser fik og en overfor tolkning af de dæmpende signaler, og han var såment ikke bedre stillet en Barney som jeg fik fra en narkoman, som var tæske hver dag. Så begge dele er lige galt. Og jo ingen af de to ejere har fattet en hat af hundetræning i det hele taget.

 

Nymoderne ved jeg nu ikke rigtigt, jeg afholdte mit første klikkerkursus i dch Vejle i 2002. Det er blevet til mange kurser efter dette og jeg afholder stadig klik en jagthund. Så nej det er ikke metoden jeg har noget imod. Jeg er bare faldet lidt af den på mine gamle dag. Og har ikke længere lyst til at træne mine hunde uden at bruge nej. Så jeg er vel religiøst nej siger.

 

Tak for din uddybende forklaring og det er netop det jeg mener vi skal have lov til - at træne hund på hver vores måde, så er meget enig i dit indlæg.

[Gæst Spilop]

Jeg har virkelig svært ved at forstå, at der kan udledes af denne tråd at klikkertræning er forkert???? Ninjamor er vel om nogen en af forkæmperne for den positive tilgang til træning i DK. Siri, Spilop, Lykkeliv og undertegnede har "papir" på, at vi må undervise andre i klikkertræning - hvorfor skulle vi da have taget halvlange uddannelser (og betalt for dem), hvis vi syntes det var noget frygteligt noget?

 

Mine hunde skal selvfølgelig indordne sig - og før vi overhovedet begynder at træne, har jeg nogle få ting, jeg vil have på plads. Ting, der hører under almindelig opdragelse i min bog. Og ja, jeg bruger et (positivt indlært) nej i opdragelsen af mine hunde. Fra de er helt små hvalpe lærer de en aaah lyd (bruger den fordi jeg føler den er mere "gennemtrængende" og neutral end et nej), hvorefter jeg klikker og belønner, når hunden stopper det den er igang med. Det gør ret hurtigt at aaah lyden bliver betinget og hunden stopper og kigger på mig, hvilket jeg så straks roser den for og belønner. Ser rigtig mange, der glemmer den del! Et nej/en korrektion skal altid, altid følges af ros/belønning for den ønskede adfærd. Sort - hvidt, sådan oplever jeg, at hundene bedst forstår. Mit aaah bruges f.eks. hvis hunden forlader mig på træningspladsen - dvs. helt fra hvalpe bruger jeg ikke line, når jeg træner mine hunde. Skulle hvalpen løbe over til en anden hund henter jeg den straks og roser den for at følge med mig væk fra den anden hund.

 

Jeg bruger en hel masse dirigeret shaping i min træning, en lille smule lokning, en masse impulskontrol og hjemme kan jeg godt finde på, at dyrke lidt "hvad kan du finde på" - dvs. hunden belønnes for at tilbyde forskellige former for adfærd, ind i mellem frishaper jeg så et trick eller to, men aldrig øvelser, jeg skal bruge til noget.

 

Jeg undrer mig en del over alle jer, der mener, at man kan belønne sig til en hund i ro? Hvis hunden skal tilbyde og så evt. tilbyder at lægge sig, hvorefter den belønnes - er den så i ro??? Jeg forsøgte mig selv med denne metode med Kimmi, min første BC. Og guderne skal vide, at det eneste sted den hund er i ro, er hjemme i sofaen. Hun er blevet belønnet masser af gange for ikke at gø eller pive eller smide sig ind på plads, men hun er aldrig, aldrig blevet belønnet for at være i ro. Hun har siddet og stirret intenst på mig og har jeg trukket belønningen for længe, så har hun sagt vov af mig.

 

Jeg undrer mig også over, hvordan man får en hund, der hellere vil snuse eller løbe hen til andre hunde med ud af en træningsplads? Hvis man bruger metoden med at vente med at gå ind på banen til hunden er fokuseret (eller forlader banen, hvis hunden er ufokuseret) - hvad gør man så indtil? Altså kan hunden så ikke bare selv løbe ind på banen eller? Eller løbe hen og belønne sig selv med at tisse eller snuse?

 

Tak for at udtrykke mine tanker mere præcist

 

Og da jeg havde trænet med den "almindelige metode" i 10 år lavede jeg også stadig fejl??

 

Og de "almindelige" hunedfører bruger klikkermetoden i vores klub uden større problemer end ved den metode vi brugte før?

 

LOL. Nu har jeg jo klik en jagt hund, prøv du lige at se en mand i grønt tøj, som aldrig har givet en kiks før, betjene en klikker, hundesnor, en balje og nogle kiks.

Jeg har faktisk være på talrige kurser i at lære at klikke korrekt, uddeling af godbidder og så videre. For nogle kan det faktisk være teknisk svært at betjene det hele. Og jeg har altid haft problemer med hold fast øvelsen og en klikker, selv om jeg har øvet mig i over 10 år. Tilgengæld kan jeg med baljen og en klikker lære mine hunde en korrekt plads position på ca 14 dage, så der har jeg virkeligt flyttet mig. Med hold fast er sindsygt svært.

 

Lige et lidt muntert indspark, Zuper Zinnia 5 mdr gammel. Synes hun VAR helt vildt sød (nu er hun løbsk og dum LOL) Hun er trænet med en klikker, ved bare ikke hvorfor jeg ikke har den med den dag.

 

[Splinten, mor og mig]

Jeg skal være den første til at sige at jeg nemt kan have misforstået noget, eller have udledt noget som ikke er rigtigt forstået. JEG forstod det sådan at mange i tråden mener at ens hund ikke kan være velfungerende hvis den er ren klikkertrænet (med mindre man er ekstrem heldig) og man ikke ofte siger nej, aaa, eller andet. Men noget af det er jeg allerede nu klar over at jeg misforstod. Og andet af det har jeg stadig ikke forstået, at jeg (sikkert) har misforstået.

Jeg siger ikke at alle der ikke går ind for klikkertræning er strenge ved deres hunde, negative i deres opdragelse eller andet. Tvært imod siger jeg at jeg ikke synes man kan sige at den ene metode er bedre end den anden. Og så er det at JEG føler, at der er nogen som går ind og siger at klikkertræningsmetoden (helt ren), er DÅRLIGERE end den "normale" metode, og det bliver jeg rigtig øv over. Det er da muligt at man selv har valgt at bruge en anden metode, fordi man synes den virker rigtig godt på ens egne hunde, og på de hunde man har i klubben. Men derfra og så til at sige at den er mere "rigtig" end ren klikkermetode - det synes jeg er rigtig øv at få at vide. Og igen skal jeg ikke udelukke, at jeg ikke har været tyk-hudet nok, og at jeg simpelthen har misforstået det skrevne og forstået det meget anderledes end det har været skrevet. Har bare oplevet det flere gange herinde, at hvis man klikkertræner rent, jamen så er man lidt et naivt "fjols" (sat på spidsen). Og måske er det slet ikke sådan folk har ment det, men sådan har jeg OPLEVET det, og derfor reagere jeg som jeg gør, og måske fordi jeg nu har følt det flere gange, reagere jeg hurtigere (måske for hurtigt) i nogle situationer. Så jeg har FØLT at der er blevet sagt at hvis man klikkertræner rent så er det ikke det rigtige at gøre. Derfor mine svar og kommentarer. Jeg er virkelig ked af hvis jeg har fornærmet nogen, for det har absolut ikke været min mening, og jeg er rigtig ked af hvis nogen har forladt tråden pga. noget jeg har skrevet. Jeg synes at jeg har prøvet at holde mig i en pæn tone, og det er måske ikke lykkedes. Og jeg beklager hvis jeg har været for tykhovedet til at forstå det skrevne.

Og så skal det lige siges at selvom vi kan være uenige herinde, så er jeg objektiv i en anden debat og jeg synes ikke at folk er dårligere eller ser skævt til dem, pga. én debat i dette forum.

Og så må jeg tilstå at nogle gange så er det skrevne sprog bare ikke så nemt (for mig i hvert fald) at forstå, som det talte sprog, og det sker at jeg misforstår.

 

Når du belønner hunden i ro, så skal hunden vitterligt være i ro - ikke bare ligge sig ned. Den skal have følelsen af ro indeni kroppen.

 

Jeg er ikke sikker på, at jeg ved, hvad ren klikkertræning er - og hvem der "ejer" definitionen af dette. Jeg bliver heller ikke fornærmet over diskussioner herinde- og jeg synes faktisk denne diskussion er interessant! For jeg mener ikke, at nogle hunde er ens, ligesom hundeførere er forskellige. Jeg ser det som min fornemmeste opgave at tilpasse min træning, så alle hunde og hundeførere får noget med hjem, som de kan arbejde videre med - og så længe dette noget ikke er involverer fysisk håndtering af hunden eller råben og skrigen, så er det fint for mig. Jeg er ikke personligt fan af at gå over åen efter vand - så kan jeg sætte miljøet op, så min hund ikke kan undgå at få succes, så gør jeg det - men hvis jeg har hundeførere, der ønsker at frishape alle øvelser og vente evigheder med at få stimuluskontrol på noget som helst, så kan jeg også hjælpe dem videre. (ok... i den ideelle verden - for i virkeligheden er jeg ikke så dygtig, kreativ eller velforberedt en instruktør, som jeg gerne vil være).

 

Jeg selv foretrækker at give mine hunde en høj grad af frihed og så kræve at de kommer, når jeg kalder - også hvis det indebærer, at jeg hæver stemmen eller henter dem, hvis de skulle ignorere mig. Ligeledes lukker jeg også døren/lågen til buret i "hovedet" på dem (nej, ikke så de bliver ramt - men når de skal lære, at man skal vente på at få lov at gå ud), hvis de skulle styrte afsted - jeg venter ikke til de evt. en dag bliver siddende, så jeg kan belønne dem. Jeg vægter simpelthen deres liv for højt til at jeg tør gamble på den måde. Disse to ting - og så at blive hos mig på træningspladsen - er de ting mine hunde skal indordne sig under til alle tider og gør de ikke det, så kommer der altså en konsekvens (= nej, hentning, lukning af låge). En hentning indebærer forresten ikke, at jeg fysisk rører hunden, men jeg løber efter den/ind foran den og "brøler" et kort hey og belønner så hunden for at kigge på mig og følge med mig.

 

Jeg mener så at man ødelægger roen i det øjeblik, man belønner hunden - for så har du endnu engang skabt en forventning i hunden = hunden er ikke i ro. Og hvordan ved du, at hunden har følelsen af ro i kroppen? Et suk? lukket mund? hunden falder i søvn?

[Lykkeliv]

Du forklarer det virkelig godt, det er præcis sådan jeg tænker herhjemme.

Tak

 

Jeg kan dog godt finde på, hvis Taiki skal sitte ved fod efter en plads, at rømme mig lidt hvis hans numse sidder skævt for. Så møfler han den lige ind på plads og så får han masser af ros og godbid. Jeg ved dog ikke, om det hører til i samme kategori?

Naaah, det er vel nærmere en ekstrakommando (sagde lydighedsinstruktøren )

[Retrieveren]

Tak for at udtrykke mine tanker mere præcist

 

 

 

LOL. Nu har jeg jo klik en jagt hund, prøv du lige at se en mand i grønt tøj, som aldrig har givet en kiks før, betjene en klikker, hundesnor, en balje og nogle kiks.

Jeg har faktisk være på talrige kurser i at lære at klikke korrekt, uddeling af godbidder og så videre. For nogle kan det faktisk være teknisk svært at betjene det hele. Og jeg har altid haft problemer med hold fast øvelsen og en klikker, selv om jeg har øvet mig i over 10 år. Tilgengæld kan jeg med baljen og en klikker lære mine hunde en korrekt plads position på ca 14 dage, så der har jeg virkeligt flyttet mig. Med hold fast er sindsygt svært.

 

Lige et lidt muntert indspark, Zuper Zinnia 5 mdr gammel. Synes hun VAR helt vildt sød (nu er hun løbsk og dum LOL) Hun er trænet med en klikker, ved bare ikke hvorfor jeg ikke har den med den dag.

 

 

Hehe som jeg skriver tidligere så er det svært at SKIFTE "vognbane". Men for nye hvalpeejere som aldrig har haft hund før, er det ikke svære at lære dem klikkermetoden end den anden metode. Tilføjer lige: ER MIN ERFARING! kan jo ikke bare sige det er sådan

 

Hvis du med hold fast mener at det er svært at have klikkeren i hånden samtidig så JA! Jeg har indlært en "klik-lyd" med min mund som betyder det samme som klik - så havde jeg nemlig hænderne fri til genstanden. Hvis du mener at det er svært at lære hunden med klikker, så ja, det havde jeg også lidt svært ved. Men han er nu engang den eneste af mine hunde som ikke har tygget i apporten (og det gjorde han ellers i starten), så noget må jeg jo have gjort rigtigt

Redigeret November 26, 2012 af Retrieveren
glemte noget

[Lykkeliv]

hunden falder i søvn?

Undskyld men... :sjov:

[Gæst Spilop]

Hehe som jeg skriver tidligere så er det svært at SKIFTE "vognbane". Men for nye hvalpeejere som aldrig har haft hund før, er det ikke svære at lære dem klikkermetoden end den anden metode. Tilføjer lige: ER MIN ERFARING! kan jo ikke bare sige det er sådan

 

Hvis du med hold fast mener at det er svært at have klikkeren i hånden samtidig så JA! Jeg har indlært en "klik-lyd" med min mund som betyder det samme som klik - så havde jeg nemlig hænderne fri til genstanden. Hvis du mener at det er svært at lære hunden med klikker, så ja, det havde jeg også lidt svært ved. Men han er nu engang den eneste af mine hunde som ikke har tygget i apporten (og det gjorde han ellers i starten), så noget må jeg jo have gjort rigtigt

 

Nope det er hold fast på apporten og har trænet det med 6 hunde og synes stadig det er sindsygt svært, og har ikke rykket mig en der. Hvornår er hunden ved at slippe og hvornår for man klikket rigtigt, det er en hår fin balance.

 

Og nogle mennesker har faktisk svært ved det, selvom de er startet med det.

[Lykkeliv]

Nope det er hold fast på apporten og har trænet det med 6 hunde og synes stadig det er sindsygt svært, og har ikke rykket mig en der. Hvornår er hunden ved at slippe og hvornår for man klikket rigtigt, det er en hår fin balance.

 

Og nogle mennesker har faktisk svært ved det, selvom de er startet med det.

Det ér virkeligt også svært!!! Og hos nogle hunde virker det bare som om der af og til kan være et stykke fra tanke til handling - og får man så klikket for "tanken"?

[Gæst Spilop]

Det ér virkeligt også svært!!! Og hos nogle hunde virker det bare som om der af og til kan være et stykke fra tanke til handling - og får man så klikket for "tanken"?

 

Og nogle gange er der et stykke fra tanke til handling på mig, og så går det helt galt.

[Retrieveren]

Jeg er ikke sikker på, at jeg ved, hvad ren klikkertræning er - og hvem der "ejer" definitionen af dette. Jeg bliver heller ikke fornærmet over diskussioner herinde- og jeg synes faktisk denne diskussion er interessant! For jeg mener ikke, at nogle hunde er ens, ligesom hundeførere er forskellige. Jeg ser det som min fornemmeste opgave at tilpasse min træning, så alle hunde og hundeførere får noget med hjem, som de kan arbejde videre med - og så længe dette noget ikke er involverer fysisk håndtering af hunden eller råben og skrigen, så er det fint for mig. Jeg er ikke personligt fan af at gå over åen efter vand - så kan jeg sætte miljøet op, så min hund ikke kan undgå at få succes, så gør jeg det - men hvis jeg har hundeførere, der ønsker at frishape alle øvelser og vente evigheder med at få stimuluskontrol på noget som helst, så kan jeg også hjælpe dem videre. (ok... i den ideelle verden - for i virkeligheden er jeg ikke så dygtig, kreativ eller velforberedt en instruktør, som jeg gerne vil være).

 

Jeg selv foretrækker at give mine hunde en høj grad af frihed og så kræve at de kommer, når jeg kalder - også hvis det indebærer, at jeg hæver stemmen eller henter dem, hvis de skulle ignorere mig. Ligeledes lukker jeg også døren/lågen til buret i "hovedet" på dem (nej, ikke så de bliver ramt - men når de skal lære, at man skal vente på at få lov at gå ud), hvis de skulle styrte afsted - jeg venter ikke til de evt. en dag bliver siddende, så jeg kan belønne dem. Jeg vægter simpelthen deres liv for højt til at jeg tør gamble på den måde. Disse to ting - og så at blive hos mig på træningspladsen - er de ting mine hunde skal indordne sig under til alle tider og gør de ikke det, så kommer der altså en konsekvens (= nej, hentning, lukning af låge). En hentning indebærer forresten ikke, at jeg fysisk rører hunden, men jeg løber efter den/ind foran den og "brøler" et kort hey og belønner så hunden for at kigge på mig og følge med mig.

 

Jeg mener så at man ødelægger roen i det øjeblik, man belønner hunden - for så har du endnu engang skabt en forventning i hunden = hunden er ikke i ro. Og hvordan ved du, at hunden har følelsen af ro i kroppen? Et suk? lukket mund? hunden falder i søvn?

 

det er vist en selvopfunden deffination, i mangel på bedre

Synes nu godt jeg kan fornemme om min hund er i ro, eller om den er på. Og ja man forstyrre roen i det øjeblik man klikker - det har du ret i. Man kunne jo også forsigtigt nusse hunden bag øret eller andet. Og hvis hunden bliver "klar" jamen det får den jo så ikke noget ud af lige nu.

 

Jeg henter skam også min hund hvis han ignorer et indkald (og tænker mig lidt bedre om inden jeg kalder næste gang). Jeg går bare stille og roligt derud og henter ham med tilbage uden at sige noget.

Jeg lukker også lågen hvis han er ved at springe ud. Han mister altså det han gerne vil opnå, og venter nu for at opnå at komme ud.

Jeg begrænser også miljøet så jeg er ret sikker på succes.

 

og ja - jeg har ventet en evighed på stimulus kontrol

 

Jeg synes ikke der er noget galt i at træne ren klikker i en klub eller på et hold. Man skal bare gøre sine kursister opmærksomme på at det er sådan man træner, INDEN de melder sig til. Jeg havde eks. en som meldte sig til og var med nogle gange, og så meldte fra fordi det ikke lige var hende. Fair nok. Men for mig at se er der ikke noget i vejen for at man siger: "her på holdet træner vi sådan her". Faktisk synes jeg kursisterne får enormt meget ud af det, fordi man er så dygtig på det ene område, og ikke skal dække over mange områder. Så man er "inde" i lige præcis det man laver. Og så skal det lige siges at man jo med klikkertræning gør det ens med alle hunde. Ninkamus og min hund bliver eks. trænet meget forskelligt, selvom vi har de samme trænere og begge klikkertræner, så der er skam stadig udfordringer nok for de kære trænere