Tvangsparringer - er det virkelig sandt?

[PBC]

Lyder meget som en feral hund synes du ikk? Jeg kender ikke begrebet og har aldrig anvendt det.

 

det er ret præcist beskrevet i det link du selv gav mig

 

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Free-ranging_dog

[Lenschow]

Okay så, der er der nok nogle forskere der bliver kede af at høre for så er deres 10-15 års arbejde spildt. Og nogle af verdens største tidskrifter skal til at slette mange artikler om ikke blot hunde men også om hvordan vi lavede vores landbrugsdyr så vi kunne få mere gavn af dem..

 

At et dyr ikke kan blive vild igen over noget tid, så må du læse lidt om Mustangen der lever i bedste velgående ude på de amerikanske stepper og ørkener..

 

og en Dingo er en hundeart, det er slået pænt meget fast via dens gener, nøjagtigt som en ulv er en hundeart og en sjakal er en hundeart..

 

Nøjagtigt som der er flere arter af gorillaer og chimpanser, og næsehorn samt en pokkers masse fugle..

 

Næppe - forskere er vant til, at deres opdagelser modsiges hele tiden og skrifterne skrives om hele tiden af samme grund. For at noget kan være en videnskab er dette en grundlæggende ting.

 

Ja der er mange arter af dyr i verden. Jeg kan ikke se, hvad det har med emnet at gøre dog.

 

Nej de er ikke hundearter - de tilhører slægten Canidae, som er noget andet. Du kan selv google Linnés system, der bør give dig et overblik. Uanset om man er mustang eller dingo eller menneske er tidsrejser ikke anerkendt af videnskaben. En gang domesticeret, altid ændret i ens genetik. Det lyder som om, at du har misforstået noget grundlæggende eller også er dine kilder forældede? Du må gerne smide links til dette, så skal jeg spørge om det er forældet viden eller ny og om den er anerkendt, så vi kan finde ud af det. Der står kilder til det jeg skriver i artikelserien, hvor du kan gå ind og læse lidt mere, hvis du får lyst

 

Og du virker meget oprevet - hvilket der ikke er grund til. Jeg skrev netop, at dette ikke var møntet på dig, men på ordene. Jeg går ud fra, at du også er budbringer og ikke selv ophavskvinde til dette, ganske som jeg? Jeg er ligeglad med at få ret eller uret - jeg vil bare have tingene fremlagt korrekt. Jeg vil derfor gerne tage en rolig debat med dig, men så er jeg nødt til at se dine kilder naturligvis, og du er nødt til at lade være med at blive irriteret over det. Ellers kan man ikke debattere, og uden kilder kan man jo skrive hvad som helst og det kommer vi ingen vegne med. Generelt strides mange om disse ting, men der er dog nogle grundlæggende ting, som videnskaben er enige om - eller som ikke er modbevist - måske endnu.

 

Hvis du vælger at svare, så vær lidt tålmodig. Jeg er desværre blevet syg og tvunget igennem en række kliniske undersøgelser på sygehuset, der kan gøre, at jeg ikke får tid her som jeg gerne vil. Men jeg lover at gøre mit bedste og svare ASAP

[Lenschow]

det er ret præcist beskrevet i det link du selv gav mig ��

 

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Free-ranging_dog

 

Det er muligt. Jeg anvender det ikke som sagt, men hvis det er præcist beskrevet, så har du jo dit svar der eller?

 

Men i hvert tilfælde bakker de muligvis dig op i dine argumenter. Jeg har i hvert tilfælde ikke hørt om problemer med at parre og de får ikke hjælp. Om det så viser noget som helst er jeg usikker på. Jeg har ikke set undersøgelser omkring det specifikt i hvert tilfælde, men det er interessant

[PBC]

Det kan man, vi kunne sagtens holde kredsmesterskab i dårlige undskyldninger. Jeg har ikke selv hørt sådanne undskyldninger, faktisk har jeg ikke hørt undskyldninger for at lade en hund lave hvalpe "på trods af"...

Men, for at tage det markerede, skal jeg forstå det således, at du mener, at en for voldsom oplevelse ikke bør sætte sig i tæven - eller at hendes parringsinstinkt bør være stærkere end det negative i oplevelsen tidligere?

 

 

 

Vi har avlet hundene hen imod en større og større trænbarhed og påvirkning af livet med mennesker og jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad du mener om det jeg skrev: "Du kan tage en sund, robust hund og ved din behandling af den få den til at blive uselvstændig.

Sådan en hund kan have de bedste gener at give videre, men den daglige påvirkning i negativ retning kan gøre den "pylret" og dermed uegnet til at gennemføre en parring uden støtte".

 

Denne større trænbarhed og påvirkelighed kan netop vise sig i parringssituationen.

 

Jeg mener vistnok at instinktet til at formere sig - driften om du vil, burde være så grundlæggende og stærkt at der skal relativt meget til før en hund bliver bange for det. Nu er det jo så lidt svært præcist at sige hvor lidt og hvor meget. Det er klart at hvis en tæve virkelig bliver maltrakteret af den første hanhund, som evt er overliderlig og halvtosset i hovedet, siger det ikke så meget om tævens genetiske kvalitet, hvis den senere afstår fra at parre, men jeg har nok det indtryk at vi har rigtig mange hunde som ikke er hverken psykiske eller fysisk robuste nok. Jeg har det indtryk at selv ret små hændelser sætter sig og giver tramer. Hændelser som ikke burde betyde så meget hos robute hunde.

 

Det er jo noget der er svært at måle og beskrive præcist, mere en tendens jeg fornemmer.

 

Jeg mener ikke man kan tage en sund, robust og normal hund og med bare nogenlunde normal behandling gøre den så uselvstændig at den ikke vil og kan parre i en given situation. Den skal måske have lidt mere tid, men skal nok finde ud af det hvis den, som du skriver er sund og robust.

 

Noget af det mest trænbare vi har er vel FT Spaniels og FT Labrador og jeg mener ikke man ved nogenlunde normal håndtering fratager dem evnen til at formere sig. Faktisk ikke engang ved relativ kontant håndtering, tror jeg

[Lenschow]

Jeg mener vistnok at instinktet til at formere sig - driften om du vil, burde være så grundlæggende og stærk at der skal relativt meget til før en hund bliver bange for det. Nu er det jo så lidt svært præcist at sige hvor lidt og hvor meget. Det er klart at hvis en tæve virkelig bliver maltrakteret af den første hanhund,msom evt er overliderlig ig halvtosset i hovedet, siger det ikke så meget om tævens genetiske kvalitet, hvis den senere afstår fra at parre, men jeg har nok det indtryk at vi har rigtig mange hunde som ikke er hverken psykiske eller fysisk robuste nok. Jeg harcdet indtryk at selv ret små hændelser sætter sig og giver tramer. Hændelser som ikke burde betyde så meget hos robute hunde.

 

Det er jo noget der er svært at måle og beskrive præcist, mere en tendens jeg fornemmer.

 

jeg mener ikke man kan tage en sund,mribust og normal hund og med bare nogenlunde normal behandling gøre den så uselvstændig at den ikke vil og kan parre i en given situation. Den skal måske have lidt mere tid, men skal nok finde ud af det hvis den, som du skriver er sund og robust.

 

Noget af det mest trænbare vi her er vel FT Spaniels og FT Labrador og jeg mener ikke man ved nogenlunde normal håndtering fratager dem evnen til at formere sig. Faktisk ikke engang ved relativ kontant håndtering, tror jeg

 

Det fremhævede er jeg enig med dig i. Hele reproduktionsdelen er så stærkt i dyr uanset art, at der ville skulle virkelig meget til før det stopper. Ofte kommer vi med al vores træning og kunnen også til kort overfor hormonel adfærd, hvis den er stærk nok

[luckyluna]

Det fremhævede er jeg enig med dig i. Hele reproduktionsdelen er så stærkt i dyr uanset art, at der ville skulle virkelig meget til før det stopper. Ofte kommer vi med al vores træning og kunnen også til kort overfor hormonel adfærd, hvis den er stærk nok

Præcis. Der er jo mange eksempler på hunde der hader alle andre hunde, men når de rette hormoner infinder sig så kan de udmærket finde ud af at parre sig.

[Ninjamor]

Jeg mener vistnok at instinktet til at formere sig - driften om du vil, burde være så grundlæggende og stærkt at der skal relativt meget til før en hund bliver bange for det. Nu er det jo så lidt svært præcist at sige hvor lidt og hvor meget. Det er klart at hvis en tæve virkelig bliver maltrakteret af den første hanhund, som evt er overliderlig og halvtosset i hovedet, siger det ikke så meget om tævens genetiske kvalitet, hvis den senere afstår fra at parre, men jeg har nok det indtryk at vi har rigtig mange hunde som ikke er hverken psykiske eller fysisk robuste nok. Jeg har det indtryk at selv ret små hændelser sætter sig og giver tramer. Hændelser som ikke burde betyde så meget hos robute hunde.

 

Det er jo noget der er svært at måle og beskrive præcist, mere en tendens jeg fornemmer.

 

Jeg mener ikke man kan tage en sund, robust og normal hund og med bare nogenlunde normal behandling gøre den så uselvstændig at den ikke vil og kan parre i en given situation. Den skal måske have lidt mere tid, men skal nok finde ud af det hvis den, som du skriver er sund og robust.

 

Noget af det mest trænbare vi har er vel FT Spaniels og FT Labrador og jeg mener ikke man ved nogenlunde normal håndtering fratager dem evnen til at formere sig. Faktisk ikke engang ved relativ kontant håndtering, tror jeg

 

Og sådan kan vi blive ved og ved og ved, så længe der mangler definitioner på f.eks. "nogenlunde normal håndtering"...

 

For lige at få det med instinkt og drift på plads, så dækker disse to begreber ikke over det samme og så lige en tanke, som kommer hver gang der diskuteres foder eller som nu avl: Tænk hvis vi mennesker levede efter de regler og kvalitetskrav vi fodrer vore hunde efter eller forsøger at udvælge parringspartnere til. Sikke et fysisk og psykisk rask folkefærd vi så ville være

[Lab-lover]

 

Noget af det mest trænbare vi har er vel FT Spaniels og FT Labrador og jeg mener ikke man ved nogenlunde normal håndtering fratager dem evnen til at formere sig. Faktisk ikke engang ved relativ kontant håndtering, tror jeg

 

Nu kender jeg absolut intet til FT spaniels..

 

Men Jeg ser rimelige mange FT labrador ude på prøverne. Og jeg vil da for racens skyld håbe at deres instinkter virkelig tager over i en parrinssituation.

For en stor del, især tæverne, kryber forskræmte rundt, hvis f.eks. min lalleglade dreng lige kommer lidt for tæt og stikker næsen frem for at hilse. Og han er ikke oversexet eller "biiip"-fikseret. Han er bare en glad dreng, der kører på euforier over at han skal hente pipper.

 

Og de opdrættere jeg kender til med markprøve-hunde.. Der ser jeg altså også at hundene parre under opsyn og tit med et menneske i hver ende.

Kigger man på hundeweb, så er der også insemineringer mellem danske hunde. Flere af hanhundene kender jeg af navn og ved at de kan selv. Så problemet må jo være tæverne.

Vedr kejsersnit så ligger det 50/50 mellem modellerne. Så bedre fødselsmaskiner end kommode-hundene er de så heller ikke. Trods deres medfødte jagt-gener

[Ninjamor]

Det fremhævede er jeg enig med dig i. Hele reproduktionsdelen er så stærkt i dyr uanset art, at der ville skulle virkelig meget til før det stopper. Ofte kommer vi med al vores træning og kunnen også til kort overfor hormonel adfærd, hvis den er stærk nok

 

Nu bliver det lige dit jeg kommenterer, det er ikke direkte henvendt til dig

 

Men er vi så ikke ude i at ville vælge hvilke instinkter og efterfølgende "drifter" en hund skal være stærkere i end "opdragelsen"?

 

Vi kan tage en hund som bliver brugt meget i sin "byttedrift", altså at der bygges op på det medfødte jagtinstinkt i f.eks. IPO træning, hvor man ønsker meget "driftstærke" hunde blandt andet fordi "driften" skal kunne bære tildelt ubehag i bidearbejdet ("piskeslag" og trusler fra figuranten) så hunden ikke går af ærmet og lader sig kue.

 

Denne "drift" bygges der på konstant, så hunden bliver stærk i situationen. Hunden bliver selvstændig i jobbet og kan endda blive så selvstændig at balancen mellem lydighed og "drift" tipper og hunden i situationen vælger at overhøre sit menneske.

Jeg har hørt om en som deltog i VM i IPO, som ikke turde slippe sin hund, hvis der i den anden ende af en fodboldbane blev spillet bold. Vedkommende skrev, at h*n vidste at hunden i så tilfælde ville gå fa hånden og ned til bolden. Ulydighed og misforstået opgave, som jeg ser det. Andre siger bare "stærk byttedrift"...

 

Omvendt ønsker vi ikke, at samme hund går selvstændigt på jagt, så den "drift" hæmmer vi via lydighedsarbejdet.

 

Når vi så taler om forplantningsinstinktet og medhørende "drift" tænker jeg på, hvordan vi ønsker det ene og ikke det andet.

 

Hunde skal kunne styres i deres jagt drift, men skal gå gennem ild og vand for at parre og "bør" ikke modtage hjælp/støtte? Hænger det sammen?

Opdragelsen spiller ind her

 

Hvis man ser på overlevelse så må jagtinstinktet komme som nr. 1 over parringinstinktet da jagt = overlevelse, hvilket reproduktion ikke er..

 

Hvorfor skal parringsinstinktet da være stærkere? Vi vil gerne kunne styre vores hunde i jagtsituationen.

 

Jeg medgiver, at parringslystne hanhunde er i forhøjet stresstilstand og at stressen slår sulten ud, men alligevel..

[Lenschow]

Nu bliver det lige dit jeg kommenterer, det er ikke direkte henvendt til dig

 

Men er vi så ikke ude i at ville vælge hvilke instinkter og efterfølgende "drifter" en hund skal være stærkere i end "opdragelsen"?

 

Vi kan tage en hund som bliver brugt meget i sin "byttedrift", altså at der bygges op på det medfødte jagtinstinkt i f.eks. IPO træning, hvor man ønsker meget "driftstærke" hunde blandt andet fordi "driften" skal kunne bære tildelt ubehag i bidearbejdet ("piskeslag" og trusler fra figuranten) så hunden ikke går af ærmet og lader sig kue.

 

Denne "drift" bygges der på konstant, så hunden bliver stærk i situationen. Hunden bliver selvstændig i jobbet og kan endda blive så selvstændig at balancen mellem lydighed og "drift" tipper og hunden i situationen vælger at overhøre sit menneske.

Jeg har hørt om en som deltog i VM i IPO, som ikke turde slippe sin hund, hvis der i den anden ende af en fodboldbane blev spillet bold. Vedkommende skrev, at h*n vidste at hunden i så tilfælde ville gå fa hånden og ned til bolden. Ulydighed og misforstået opgave, som jeg ser det. Andre siger bare "stærk byttedrift"...

 

Omvendt ønsker vi ikke, at samme hund går selvstændigt på jagt, så den "drift" hæmmer vi via lydighedsarbejdet.

 

Når vi så taler om forplantningsinstinktet og medhørende "drift" tænker jeg på, hvordan vi ønsker det ene og ikke det andet.

 

Hunde skal kunne styres i deres jagt drift, men skal gå gennem ild og vand for at parre og "bør" ikke modtage hjælp/støtte? Hænger det sammen?

Opdragelsen spiller ind her

 

Hvis man ser på overlevelse så må jagtinstinktet komme som nr. 1 over parringinstinktet da jagt = overlevelse, hvilket reproduktion ikke er..

 

Hvorfor skal parringsinstinktet da være stærkere? Vi vil gerne kunne styre vores hunde i jagtsituationen.

 

Jeg medgiver, at parringslystne hanhunde er i forhøjet stresstilstand og at stressen slår sulten ud, men alligevel..

 

På min uddannelse brugte lærere ikke begrebet drift. Vi lærte via nogle lærebøger, at det var forældet og misforstået. I stedet talte de om Fixed Action Patterns dvs den hardware, der ligger i en given art fx at dreje rundt om sig selv, før man som hund lægger sig ned. Det udføres per automatik og trigges i specifikke situationer på tværs af arten. Instinktiv adfærd. Anders Hallgren har også skrevet en hel bog om det. Jeg er derfor enig med dig i, at det er et svært begreb at bruge, for hvad er drift? Og den hund med bolden ville jeg også mene er stresset og ikke i drivkraft plus den måske slet ikke kan sit arbejde - og hertil kan årsagerne være mange. Forkert træning, for høje krav, straf... Jeg synes derfor det er svært for mig at debattere "drift" uden vi definere det. Det mange kalder drift kalder jeg drivkraft eller motivation eller intensitet. Det kan læres, og aflæres. Jeg mener du anvender et mere korrekt ord - parringsinstinkt - dette er et fixed action pattern - ved alle sundehunde foregår denne adfærd ret ens. Det er kodet ind i designet. En løve og en hund ville, hvis vi leger med tanken om, at de ville parre, hvilket de jo ikke vil, aldrig kunne enes om det, da deres faste adfærdsmønstre for parring er forskellige. Endelig ville de rette triggere aldrig være til stede - duft, adfærd osv.

 

Ang det fremhævede - jeg forstår tankegangen, men jeg mener ikke det er korrekt. Hvis du ser, hvad dyr udsætter sig selv for af sult og skader for at parre, så er selve det at føre ens gener videre det vigtigste i dyreverden generelt. Jeg har en hankat siddende på mit dørtrin pt. Hvor ser han ud! Han er gået væk fra alt han kender, han er radmager, fyldt med sår og sygdom og det her dør han af (i hans tilfælde fordi DB kommer men han overlever det ikke alligevel) - men han har parret. Hans opgave er løst. Hans gener lever videre.

 

Naturligvis er processen ikke bevidst - men allerede Darwin beskrev dette. Ved mange dyr ser du dem også sætte deres eget liv på spil for at redde afkom - fx kan en fugl advare mod rovdyr selv om den ved at larme henleder opmærksomheden på sig selv. At dens afkom lever videre dvs dens gener er vigtigere end dette ene individ. Kin selektion kaldes det. I USA jog en huskat en bjørn væk fra killingerne. Jeg er klar over, at det hormon moderdyr udskiller giver denne beskyttertrang også. Men dyr gør ALT for at formere sig - og de ting de gør bagefter mod andre afkom eller for at beskytte eget afkom viser os noget om vigtigheden af at reproducere. Det er det vigtigste uanset art. At jage er fx ikke spor vigtigt for en tamhund for overlevelse - de ferale lever fint af affald fra mennesker. For vilde dyr er føde vigtigt, men ikke så vigtigt som at parre, hvis muligheden er der er mit klare indtryk

 

Netop fordi der er tale om fixed action patterns mener jeg at her har vi en ting, som vi ikke kan ændre på ved avl uanset hvordan vi målretter.

Når en hanhund mistrives fertil, så oplever jeg årsagen som miljøbetinget med mindre hunden har en decideret beviselig hormonel forstyrrelse.

 

Ja vi har brug for at styre jagt - men ofte sker det jo via træning dvs miljø. At nogle racer hellere vil jage end andre er korrekt, men alle hunde kan jage - omend tamhunden i forvildet tilstand endda efter flere generationer er temmelig ringe til dette, så her skal forklaringen snarere findes i domesticeringens rolle, mener jeg. Jeg vil endda påstå, at en normal dansk hund ikke jager fordi den er sulten, men fordi den er trænet i det og gør det sammen med en jæger eller fordi den trigges af noget, som den løber efter - men ikke af sult. Snarere fordi den er uopdragen eller tilhører en race, hvor jagtinstinktet er større end ved andre racer og man ikke har sørget for at arbejde med dette fra man fik hunden. At parre kan ikke aflæres. Du kan træne fra nu af til evighed, uanset race - får vams chancen, så parrer den.

 

Jeg havde en gang en hoppe på 1,85 - hun parrede med en shetlænderhingst. Vi troede simpelthen ikke de kunne, men ork joh! De gravede et hul sammen, som hun stillede sig ned i. Der kom et fint lille føl. Generne var givet videre. Sikke et arbejde! Men de gjorde det. Det stærkeste instinkt i verden - det der vedrører reproduktion - drev dem til det. Fascinerende.

 

Jeg har også mistet dyrebørn pga reproduktionens styrke. En hingst dræbte en anden hingst afkom for så kom hoppen i brunst igen og han fik sine gener ført videre, og med katte ser vi det desværre ret tit, hvor hannen dræber alle killinger for så kan hans gener komme til.

Ulykkelige situationer, som man gør alt for at undgå - men nature finds a way

 

Man siger endda, at ca 25 % af de børn, der fødes ikke har den far, som de tror de har. Fordi en given partner med en given genetik tiltrækker kvinder mere på tidspunktet omkring ægløsning. Vi styres meget mere af reproduktion end vi måske ved.

 

Var vi alle sultne kunne vi måske afprøve tesen. Men jeg ville tro, at dyr inklusiv mennesket selv under sult ville reproducere. Ser man på nogle af de lande med hungersnød er her ofte mange børn også. Det ser ikke ud til at stoppe eller træde i baggrunden trods sult

 

Og når jeg ser på alt dette, så vil jeg tildels give PBC ret i, at det skal dyr kunne finde ud af selv. Ellers er der noget galt. Ryger evnen til at reproducere sig selv så er man evolutionært uddød inden for en årrække. Takket være teknologi kan vi holde alverden i live hos hundene i dag - men skal vi det? Jeg vil ikke sige noget dårligt om andre, men jeg har en klar etisk grænse - der er racer jeg aldrig får hos både hund og kat fx fordi de skal have hjælp til ALT vedrørende reproduktion, og det anser jeg for usundt rent evolutionært plus det støder min moral, at det er kommet så vidt med os mennesker over for dyr. Ofte er mange af de dyr også syge eller har andre skavanker.

 

Men derfor må man naturligvis gerne STØTTE et dyr, når de parre. Jeg holdt også min hoppe, da hun var ved hingst og beroligede hende. Og de holdt hingsten. Det kom der et fint fint føl ud af. Tvangsparringer tager vi naturligvis alle afstand fra som normale mennesker med hjerter, og inseminering er en god mulighed omend den skal anvendes med omtanke, er min holdning. Og når vi VÆLGER at to dyr, der måske aldrig var mødtes uden vores beslutning, skal parre, så er det for mig en forpligtigelse, at vi er der og guider. Da vi havde katteopdræt måtte vi ind imellem redde hankatten fra at hunnen slog ham ihjel. Det gjorde vi naturligvis, selvom jeg som etologinørd skulle have siddet på mine hænder og sagt - NATURE FINDS A WAY Hvorfor? Fordi det var OS der havde sat dem sammen. Almindelig sund fornuft og ansvarlighed. Hun blev aldrig drægtig med den hankat, selv ikke, da de fandt melodien. Til gengæld mødte hun en huskat som gravede sig gennem hegnet ind til hende en mørk nat - og der kom killinger straks. Så i sidste ende måtte vi alligevel erkende, at nature finds a way og vi mennesker ikke kan bestemme alt Heldigvis

[Lenschow]

Nu kender jeg absolut intet til FT spaniels..

 

Men Jeg ser rimelige mange FT labrador ude på prøverne. Og jeg vil da for racens skyld håbe at deres instinkter virkelig tager over i en parrinssituation.

For en stor del, især tæverne, kryber forskræmte rundt, hvis f.eks. min lalleglade dreng lige kommer lidt for tæt og stikker næsen frem for at hilse. Og han er ikke oversexet eller "biiip"-fikseret. Han er bare en glad dreng, der kører på euforier over at han skal hente pipper.

 

Og de opdrættere jeg kender til med markprøve-hunde.. Der ser jeg altså også at hundene parre under opsyn og tit med et menneske i hver ende.

Kigger man på hundeweb, så er der også insemineringer mellem danske hunde. Flere af hanhundene kender jeg af navn og ved at de kan selv. Så problemet må jo være tæverne.

Vedr kejsersnit så ligger det 50/50 mellem modellerne. Så bedre fødselsmaskiner end kommode-hundene er de så heller ikke. Trods deres medfødte jagt-gener

 

Jeg synes mange labrador er grænseoverskridende over for andre hunde. Måske en del af årsagen til tævernes adfærd også skal findes der? Der er jo forskelle på hundenes hilsemåder - en lab kommer ofte med 100 km i timen mens fx en hyrdehund ankommer på en helt anden måde. Jeg synes derfor du er lige lovlig hård med FT her - der skal jo TO til at mødes. Min erfaring er, at stort set alle mine hunde har kunnet hilse og lege med stående jagthunde og fuglehunde, hyrdehunde og spidshunde, men meget sjældent med labrador, boxere og blandinger heraf. Fordi de simpelthen leger for forskelligt. Jeg plejer at kalde labrador osv for brydere, mens hyrderne fx er cheerleaders. Terriers herunder amstaf har alle mine også kunnet møde uden problemer. Især de brune lab har jeg oplevet som helt besatte af at ville parre mine hunde uanset køn. Måske et tilfælde, men man møder alligevel en del labrador. Kender du til denne problematik?

[Ninjamor]

På min uddannelse brugte lærere ikke begrebet drift. Vi lærte via nogle lærebøger, at det var forældet og misforstået. I stedet talte de om Fixed Action Patterns dvs den hardware, der ligger i en given art fx at dreje rundt om sig selv, før man som hund lægger sig ned. Det udføres per automatik og trigges i specifikke situationer på tværs af arten. Instinktiv adfærd. Anders Hallgren har også skrevet en hel bog om det. Jeg er derfor enig med dig i, at det er et svært begreb at bruge, for hvad er drift?

 

Præcis, begrebet er yt og derfor i citationstegn.

Jeg anvender alligevel ofte begrebet i debatter fordi det stadig bruges i stor stil af brugshundefolket. Ordet motivation eller drivkraft er ord jeg selv anvender, da de dækker og er beskrivende for tilstanden.

 

Det står igen at bevise hvilket instinkt der er stærkest i det hele taget - og nu er det heldigvis ingen konkurrence. Man kan modargumentere og sige at tæven som beskytter sit afkom til døden og hannen som vil parre trods alle forhindringer gør dette pga. de tilstedeværende hormoner. Instinktet viser vejen til parring, til fødsel og til yngelpleje, altså hvordan selve handlingerne skal udføres, men det er hormoner som styrer slagets gang og er igangsætter af de instinktstyrede handlinger.

 

Ang det fremhævede - jeg forstår tankegangen, men jeg mener ikke det er korrekt. Hvis du ser, hvad dyr udsætter sig selv for af sult og skader for at parre, så er selve det at føre ens gener videre det vigtigste i dyreverden generelt. Jeg har en hankat siddende på mit dørtrin pt. Hvor ser han ud! Han er gået væk fra alt han kender, han er radmager, fyldt med sår og sygdom og det her dør han af (i hans tilfælde fordi DB kommer men han overlever det ikke alligevel) - men han har parret. Hans opgave er løst. Hans gener lever videre.

 

Den køber jeg ikke

 

Naturligvis er processen ikke bevidst - men allerede Darwin beskrev dette. Ved mange dyr ser du dem også sætte deres eget liv på spil for at redde afkom - fx kan en fugl advare mod rovdyr selv om den ved at larme henleder opmærksomheden på sig selv. At dens afkom lever videre dvs dens gener er vigtigere end dette ene individ. Kin selektion kaldes det. I USA jog en huskat en bjørn væk fra killingerne. Jeg er klar over, at det hormon moderdyr udskiller giver denne beskyttertrang også. Men dyr gør ALT for at formere sig - og de ting de gør bagefter mod andre afkom eller for at beskytte eget afkom viser os noget om vigtigheden af at reproducere. Det er det vigtigste uanset art. At jage er fx ikke spor vigtigt for en tamhund for overlevelse - de ferale lever fint af affald fra mennesker. For vilde dyr er føde vigtigt, men ikke så vigtigt som at parre, hvis muligheden er der er mit klare indtryk

 

Og så er vi tilbage ved, at der intet naturligt er tilbage hos domesticerede hunde, de har ikke behov for selv at jage, de har ikke behov for at lægge føde op til hvalpene osv. osv. osv. fordi vi så rigeligt forsyner dem med det de har brug for.

 

Så: Er vi inde i, at vi ser bort fra at vore hunde ikke lever "naturlige liv", men lige præcis det at kunne gennemføre en parring uden "hjælp" er et krav?

 

Netop fordi der er tale om fixed action patterns mener jeg at her har vi en ting, som vi ikke kan ændre på ved avl uanset hvordan vi målretter.

Når en hanhund mistrives fertil, så oplever jeg årsagen som miljøbetinget med mindre hunden har en decideret beviselig hormonel forstyrrelse.

 

Ja vi har brug for at styre jagt - men ofte sker det jo via træning dvs miljø. At nogle racer hellere vil jage end andre er korrekt, men alle hunde kan jage - omend tamhunden i forvildet tilstand endda efter flere generationer er temmelig ringe til dette, så her skal forklaringen snarere findes i domesticeringens rolle, mener jeg. Jeg vil endda påstå, at en normal dansk hund ikke jager fordi den er sulten, men fordi den er trænet i det og gør det sammen med en jæger eller fordi den trigges af noget, som den løber efter - men ikke af sult. Snarere fordi den er uopdragen eller tilhører en race, hvor jagtinstinktet er større end ved andre racer og man ikke har sørget for at arbejde med dette fra man fik hunden. At parre kan ikke aflæres. Du kan træne fra nu af til evighed, uanset race - får vams chancen, så parrer den.

 

Og dog findes der mindst en race, hvor hannerne har besvær med at parre, det ved Ascha mere om end jeg.

 

Det er ikke træning/opdragelsen mht. antijagt/jagt jeg er inde på, det er selve ideen at det skal vi kunne styre, men vi skal ikke kunne styre (må ikke blande os) i parringsakten.

 

Jeg havde en gang en hoppe på 1,85 - hun parrede med en shetlænderhingst. Vi troede simpelthen ikke de kunne, men ork joh! De gravede et hul sammen, som hun stillede sig ned i. Der kom et fint lille føl. Generne var givet videre. Sikke et arbejde! Men de gjorde det. Det stærkeste instinkt i verden - det der vedrører reproduktion - drev dem til det. Fascinerende.

 

Fint eksempel, jeg ved ikke hvad du vil sige med det. Jeg behøverl ikke overbevises om den kraft og vilje der kan ligge bag reproduktionen.

Min første hund var schäfer/pudel. Minipudel vel at mærke og det var faderen.

 

Og når jeg ser på alt dette, så vil jeg tildels give PBC ret i, at det skal dyr kunne finde ud af selv. Ellers er der noget galt. Ryger evnen til at reproducere sig selv så er man evolutionært uddød inden for en årrække.

 

Hvilket jeg ikke er uenig i

 

Men derfor må man naturligvis gerne STØTTE et dyr, når de parre.

 

Selvfølgelig, man er da et bæst hvis man ikke støtter sine venner, når der er behov for det

[skade]

Naturligvis er processen ikke bevidst - men allerede Darwin beskrev dette. Ved mange dyr ser du dem også sætte deres eget liv på spil for at redde afkom - fx kan en fugl advare mod rovdyr selv om den ved at larme henleder opmærksomheden på sig selv. At dens afkom lever videre dvs dens gener er vigtigere end dette ene individ. Kin selektion kaldes det. I USA jog en huskat en bjørn væk fra killingerne. Jeg er klar over, at det hormon moderdyr udskiller giver denne beskyttertrang også. Men dyr gør ALT for at formere sig - og de ting de gør bagefter mod andre afkom eller for at beskytte eget afkom viser os noget om vigtigheden af at reproducere. Det er det vigtigste uanset art. At jage er fx ikke spor vigtigt for en tamhund for overlevelse - de ferale lever fint af affald fra mennesker. For vilde dyr er føde vigtigt, men ikke så vigtigt som at parre, hvis muligheden er der er mit klare indtryk

 

Til det markerede: Jeg er uenig, man ser da ofte at ungerne bukker under pga. mangel på mad, at familien må flytte og ungerne ikke kan klare turen. Jeg ved ikke om jeg har misforstået, men ofte redder moderen sig selv, hvis hun dør, dør ungerne jo alligevel.

[PBC]

 

Hunde skal kunne styres i deres jagt drift, men skal gå gennem ild og vand for at parre og "bør" ikke modtage hjælp/støtte? Hænger det sammen?

 

Jeg har vist ikke sagt at hundene skal gå gennen ild og vand, det er noget du selv finder på. Jeg siger de skal kunne finde ud af at parre sig selv uden hjælp under rimelige rolige og fornuftige forhold.

 

og ja det hænger fint sammen. Masser af hunde kan med rimelig træning føres på jagt og være i hånd på trods af at de harcstor jagtdrift og decsamme hunde klarer fint en parring uden hjælp.

[PBC]

Til det markerede: Jeg er uenig, man ser da ofte at ungerne bukker under pga. mangel på mad, at familien må flytte og ungerne ikke kan klare turen. Jeg ved ikke om jeg har misforstået, men ofte redder moderen sig selv, hvis hun dør, dør ungerne jo alligevel.

 

Helt enig. Moderen vil forsøge at beskytte ungerne, hvis hun kan uden selv at risikere for meget. Skal hun vælge vil hun ofre ungerne. De vil jo i sidste ende dø alligevel hvis moderen dør eller skades betydeligt.

[Lenschow]

Ikke hos alle arter. Det afhænger af hvor tit og hvor mange unger per kuld. Rotter ofre deres unger vidt og bredt, mens andre ofre sig selv. Hos nogle arter lever ungerne lige frem af forældrene. Naturen er forunderlig. Men det gælder jo heldigvis ikke hundene De er til gengæld ret dårlige mødre (og fædre) når man ser på de ferale. Det er ud til at noget er "mistet" som Boitani skriver i domesticeringen

 

Ang hunde - nej der er ikke rigtig mening i at tale om naturligt ved et domesticeret dyr.. Vi ændrer for meget ved dem og deres miljø er markant anderledes end de vilde dyrs

 

Men derfor kan man jo godt have nogle krav til deres sundhed - herunder evne til at reproducere selv uden megen indgriben. Det har jeg personligt. Jeg forstår derfor godt PBCs tankegang. Omend jeg bestemt ville støtte dem - alene fordi det jo er MIT valg, at de mødes. På samme måde har jeg et ansvar for at alle dyr, der bor under mit tag sammen pga mit valg, trives sammen

[Lenschow]

Til det markerede: Jeg er uenig, man ser da ofte at ungerne bukker under pga. mangel på mad, at familien må flytte og ungerne ikke kan klare turen. Jeg ved ikke om jeg har misforstået, men ofte redder moderen sig selv, hvis hun dør, dør ungerne jo alligevel.

 

Et miljø kan altid ændre sig, så ungerne dør. Den genetiske bagage er ikke ændret pga det. Nogle arter har kin selektion i vid udstrækning - det der er en fordel for den enkelte arts overlevelse er fremherskende til enhver tid - the fittest overlever. Ikke den stærkeste, ikke den klogeste, men den der til enhver tid formår at tilpasse sig bedst. Derfor er det svært at sætte regler op for dette hos vilde dyr. Helt enig.

[Birthe]

Jeg vil nu også foretrække at hvis tæven ikke vil, at man så tog og inseminerede i stedet for. Jeg ville aldrig kunne tvinge mine tæver til noget som helst, og ville da også tænke om hanhunden ville være den rigtige hvis min tæve ikke ville!

[PBC]

Jeg vil nu også foretrække at hvis tæven ikke vil, at man så tog og inseminerede i stedet for. Jeg ville aldrig kunne tvinge mine tæver til noget som helst, og ville da også tænke om hanhunden ville være den rigtige hvis min tæve ikke ville!

 

hvus tæven eller hannen ikke vil oarre sig skal der efetr min mening som hovedregel, ikke avles på de hunde.

[Lab-lover]

Jeg synes mange labrador er grænseoverskridende over for andre hunde. Måske en del af årsagen til tævernes adfærd også skal findes der? Der er jo forskelle på hundenes hilsemåder - en lab kommer ofte med 100 km i timen mens fx en hyrdehund ankommer på en helt anden måde. Jeg synes derfor du er lige lovlig hård med FT her - der skal jo TO til at mødes. Min erfaring er, at stort set alle mine hunde har kunnet hilse og lege med stående jagthunde og fuglehunde, hyrdehunde og spidshunde, men meget sjældent med labrador, boxere og blandinger heraf. Fordi de simpelthen leger for forskelligt. Jeg plejer at kalde labrador osv for brydere, mens hyrderne fx er cheerleaders. Terriers herunder amstaf har alle mine også kunnet møde uden problemer. Især de brune lab har jeg oplevet som helt besatte af at ville parre mine hunde uanset køn. Måske et tilfælde, men man møder alligevel en del labrador. Kender du til denne problematik?

 

Nu snakker vi jo møde mellem 2 labber.. Så kan ikke se problemet vedr forskellige racer imellem..

Labrador er IKKE en race, der skal krybe forskræmt sammen, fordi en anden lab tillader sig at stikke næsen frem for at hilse.

De er bare ved at blive for lette og forsigtige i sindet. Jeg ser det hver eneste gang, at vi er afsted på prøve. Eller udstilling for den sags skyld.

 

Mht til at brune skulle være besatte af at parre andre. Det ser jeg nu hos alle farverne.

Men et af problemerne er jo, at folk ikke kan finde ud af at hive fat i nakken på deres hanhunde som hvalpe og unge og lære dem at den opførsel er ganske uacceptabel..

Mine egne hanhunde har fået læst og fortalt fra start. Jeg vil heller ikke finde mig i, at de humper rundt på hinanden.

[Lenschow]

Nu snakker vi jo møde mellem 2 labber.. Så kan ikke se problemet vedr forskellige racer imellem..

Labrador er IKKE en race, der skal krybe forskræmt sammen, fordi en anden lab tillader sig at stikke næsen frem for at hilse.

De er bare ved at blive for lette og forsigtige i sindet. Jeg ser det hver eneste gang, at vi er afsted på prøve. Eller udstilling for den sags skyld.

 

Mht til at brune skulle være besatte af at parre andre. Det ser jeg nu hos alle farverne.

Men et af problemerne er jo, at folk ikke kan finde ud af at hive fat i nakken på deres hanhunde som hvalpe og unge og lære dem at den opførsel er ganske uacceptabel..

Mine egne hanhunde har fået læst og fortalt fra start. Jeg vil heller ikke finde mig i, at de humper rundt på hinanden.

 

Lyder som en meget voldsom måde at irettesætte en hund men nok om det - det er da ikke to labber du skriver om? Det er da lab og FT ellers forstår jeg ikke dit indlæg

[KimJ]

hvus tæven eller hannen ikke vil oarre sig skal der efetr min mening som hovedregel, ikke avles på de hunde.

 

Det tror jeg du har fået gjort klart PBC... du har bare stadig ingen argumenter for det, ud over personlig præference.

 

Ja, VI gentager os selv

[Ninjamor]

Jeg har vist ikke sagt at hundene skal gå gennen ild og vand, det er noget du selv finder på.

 

Ja, jeg sætter det lidt på spidsen her

 

Jeg siger de skal kunne finde ud af at parre sig selv uden hjælp under rimelige rolige og fornuftige forhold.

 

Som mangler definition ligesom der mangler definition på "nogenlunde normal håndtering". I princippet kan vi jo være helt enige, men uden definitionerne er det ikke til at vide, for din definition er muligvis ikke den samme som min.

 

og ja det hænger fint sammen. Masser af hunde kan med rimelig træning føres på jagt og være i hånd på trods af at de harcstor jagtdrift og decsamme hunde klarer fint en parring uden hjælp

 

Jeg anfægter ikke, at hunde kan trænes til at lade være med at gå på jagt på egen pote, jeg lavede sammenligningen som debatemne: At man vil kunne træne en hund i dens jagttrang, men at man ikke skal kunne træne samme hund til at styre sin trang til reproduktion (ud fra Leschows beskrivelse om reproduktionsmotivationen).

At man øjensynligt ønsker at have en stærkere reproduktionstrang end jagttrang - altså at man vil vælge hvilken "drift" som skal være stærkest, samt hvorfor, når vi kan blive enige om, at "naturligt" ikke længere kan anvendes om domesticerede hunde.

 

Den diskussion kunne være spændende at tage.

 

En hund som skal have lidt opmuntring/støtte, muligvis pga. opdragelsen, er jo ikke i fare for at udgå som genmateriale.

[Ascha]

Ang det fremhævede - jeg forstår tankegangen, men jeg mener ikke det er korrekt. Hvis du ser, hvad dyr udsætter sig selv for af sult og skader for at parre, så er selve det at føre ens gener videre det vigtigste i dyreverden generelt. Jeg har en hankat siddende på mit dørtrin pt. Hvor ser han ud! Han er gået væk fra alt han kender, han er radmager, fyldt med sår og sygdom og det her dør han af (i hans tilfælde fordi DB kommer men han overlever det ikke alligevel) - men han har parret. Hans opgave er løst. Hans gener lever videre.

Det kan jeg ikke helt følge. Det er da de færreste arter hvor hannerne går direkte ind i en dødelig kamp for at tilkæmpe sig retten til parring. De bruger lyd, bevægemønstre osv. til at vise hunnerne hvor meget livskraft de har, og benytter sig oftest af rituelle slåskampe hvis de ikke kan afgøre rettigheden til en hun.

 

Naturligvis er processen ikke bevidst - men allerede Darwin beskrev dette. Ved mange dyr ser du dem også sætte deres eget liv på spil for at redde afkom - fx kan en fugl advare mod rovdyr selv om den ved at larme henleder opmærksomheden på sig selv. At dens afkom lever videre dvs dens gener er vigtigere end dette ene individ. Kin selektion kaldes det. I USA jog en huskat en bjørn væk fra killingerne. Jeg er klar over, at det hormon moderdyr udskiller giver denne beskyttertrang også. Men dyr gør ALT for at formere sig - og de ting de gør bagefter mod andre afkom eller for at beskytte eget afkom viser os noget om vigtigheden af at reproducere. Det er det vigtigste uanset art. At jage er fx ikke spor vigtigt for en tamhund for overlevelse - de ferale lever fint af affald fra mennesker. For vilde dyr er føde vigtigt, men ikke så vigtigt som at parre, hvis muligheden er der er mit klare indtryk

Jeg tror også vi skal have defineret sult. Ja, et velnæret rovdyr kan sagtens vælge at undvære at jage nogle uger pga. parring, men et udsultet dyr tror jeg simpelthen ikke på udsætter sig selv for sådan noget. Og jeg ville også tro at kroppen selv slår fra, for man skal ikke være andet end topatlet, før menstruation ophører hos kvinder.

 

Netop fordi der er tale om fixed action patterns mener jeg at her har vi en ting, som vi ikke kan ændre på ved avl uanset hvordan vi målretter.

Når en hanhund mistrives fertil, så oplever jeg årsagen som miljøbetinget med mindre hunden har en decideret beviselig hormonel forstyrrelse.

Nu tillader jeg mig lige at sige det her, selvom det egentlig ikke har noget at gøre med indholdet. Men det forstyrrer min forståelse at du hele tiden anvender engelske udtryk du har lært på div. kurser, som vi andre ikke har været på og derfor ikke har fået en direkte forklaring på eller hørt om i anden sammenhænge end lige hvor du bruger det. Kunne du ikke bare skrive dansk?.

Ja vi har brug for at styre jagt - men ofte sker det jo via træning dvs miljø. At nogle racer hellere vil jage end andre er korrekt, men alle hunde kan jage - omend tamhunden i forvildet tilstand endda efter flere generationer er temmelig ringe til dette, så her skal forklaringen snarere findes i domesticeringens rolle, mener jeg.

Det mener jeg så ikke. Løver i kinesiske zoologiske haver bliver fodret med levende køer. Kan de jage?,.. nej. De leger deres aftensmad til døde.

 

Jeg så engang en udsendelse om et årelangt forsøg på at sætte vildhunde (altså den afrikanske vildhund) ud i en naturpark. Dyrene var opvokset i fangenskab og man forsøgte at lære dem at jage inden udsættelsen. De døde alle sammen fordi de ikke kunne finde ud af at samarbejde. De arter der kaldes de socialt samarbejdende jægere kan ikke nedlægge bytte med mindre de lærer teknikker og samarbejde i deres flok,.. heller ikke vilde dyr. Derfor synes jeg ikke der er noget underligt ved at forvildede tamhunde, selv efter mange generationer hvor de har skulle klare sig selv, stadig ikke jager eller danner flok som ulve.

Jeg vil endda påstå, at en normal dansk hund ikke jager fordi den er sulten, men fordi den er trænet i det og gør det sammen med en jæger eller fordi den trigges af noget, som den løber efter - men ikke af sult. Snarere fordi den er uopdragen eller tilhører en race, hvor jagtinstinktet er større end ved andre racer og man ikke har sørget for at arbejde med dette fra man fik hunden. At parre kan ikke aflæres. Du kan træne fra nu af til evighed, uanset race - får vams chancen, så parrer den.

Jeg tror ikke der er flere racer der ikke vil sætte efter en hare end der er racer der mister interessen for/ opgiver parring inden det lykkes. Bare se de store dogger og schæferhunde f.eks.

 

Jeg har også mistet dyrebørn pga reproduktionens styrke. En hingst dræbte en anden hingst afkom for så kom hoppen i brunst igen og han fik sine gener ført videre, og med katte ser vi det desværre ret tit, hvor hannen dræber alle killinger for så kan hans gener komme til.

Ulykkelige situationer, som man gør alt for at undgå - men nature finds a way

Det ses jævnligt hos vildtlevende heste og løver. En hanzebra er desuden udstyret med en penis der er så lang at han kan få en hoppe til at kaste sit føl. Men hvordan hænger det så sammen med at du siger at moderdyret vil ofre sit liv for sit afkom fordi reproduktionsdriften er så stærk?. Og hvad har det at gøre med hunde?, for jeg går ikke ud fra at du mener de lever efter et lineært rangsystem når de lever sammen i flokke.

 

Var vi alle sultne kunne vi måske afprøve tesen. Men jeg ville tro, at dyr inklusiv mennesket selv under sult ville reproducere. Ser man på nogle af de lande med hungersnød er her ofte mange børn også. Det ser ikke ud til at stoppe eller træde i baggrunden trods sult

Tror ikke (men ved intet om det) at der blev født ret mange børn i koncentrationslejrene, andet end dem der allerede var "lavet". Og at der stadig fødes børn i lande der plages at hungersnød handler vist mere om kultur og samfundsstruktur, end om sexdrift.

 

Og når jeg ser på alt dette, så vil jeg tildels give PBC ret i, at det skal dyr kunne finde ud af selv. Ellers er der noget galt. Ryger evnen til at reproducere sig selv så er man evolutionært uddød inden for en årrække. Takket være teknologi kan vi holde alverden i live hos hundene i dag - men skal vi det? Jeg vil ikke sige noget dårligt om andre, men jeg har en klar etisk grænse - der er racer jeg aldrig får hos både hund og kat fx fordi de skal have hjælp til ALT vedrørende reproduktion, og det anser jeg for usundt rent evolutionært plus det støder min moral, at det er kommet så vidt med os mennesker over for dyr. Ofte er mange af de dyr også syge eller har andre skavanker.

 

Men derfor må man naturligvis gerne STØTTE et dyr, når de parre. Jeg holdt også min hoppe, da hun var ved hingst og beroligede hende. Og de holdt hingsten. Det kom der et fint fint føl ud af. Tvangsparringer tager vi naturligvis alle afstand fra som normale mennesker med hjerter, og inseminering er en god mulighed omend den skal anvendes med omtanke, er min holdning.

Helt enig.

 

Og når vi VÆLGER at to dyr, der måske aldrig var mødtes uden vores beslutning, skal parre, så er det for mig en forpligtigelse, at vi er der og guider. Da vi havde katteopdræt måtte vi ind imellem redde hankatten fra at hunnen slog ham ihjel. Det gjorde vi naturligvis, selvom jeg som etologinørd skulle have siddet på mine hænder og sagt - NATURE FINDS A WAY Hvorfor? Fordi det var OS der havde sat dem sammen. Almindelig sund fornuft og ansvarlighed. Hun blev aldrig drægtig med den hankat, selv ikke, da de fandt melodien. Til gengæld mødte hun en huskat som gravede sig gennem hegnet ind til hende en mørk nat - og der kom killinger straks. Så i sidste ende måtte vi alligevel erkende, at nature finds a way og vi mennesker ikke kan bestemme alt Heldigvis

Jeg tror man skal stole på det dyr (som regel hunnen) der afviser en sekspartner, for dyrs instinkter er som regel klogere end os.

[Lab-lover]

Lyder som en meget voldsom måde at irettesætte en hund men nok om det - det er da ikke to labber du skriver om? Det er da lab og FT ellers forstår jeg ikke dit indlæg

 

Hvis du synes, at det er voldsomt at ta fat i nakkeskindet og hive en humpende 25-30 kg's unghund af en anden, så vil jeg da gerne oplyses om en blidere metode, der virker.. Og det er klart nemmere at få det overstået inden de ryger på den anden side af 35 kg. For så er de altså mindre styrbare og tolerancen hanhundene imellem er langt kortere

 

Hvis du er i tvivl om, om jeg snakkede om labrador, så burde du måske læse indlæggende ordentligt.

Jeg skrev at jeg intet kender til FT spaniels. Men at jeg kender til FT LAB fra markprøve..

 

Om det er udstillingslab eller FT lab. Så skal de altså ha et ordentlig temperament.. Det er racens kendetegn og står beskrevet i racestandarten