KimJ

Buddha: Hvis du gerne vil vende tilbage til dit oprindelige indlæg er det fint for mig. Min klare mening om det du beder folk om at underskrive, er at det er så hjernedødt, at man næsten bliver i tvivl om hvorvidt der ikke bare er tale om at de der har startet denne petition, er ude på at henlede opmærksomheden på den pågældende hjemmeside og få lidt ekstra trafik. Uanset hvad man mener om sidens indhold, KAN man ikke forhindre ejeren af siden at offentliggøre dette, sålænge det er lovligt, uanset hvor gerne man vil. Petitionen er derfor i bedste fald totalt håbløs. At der så er nogen der åbenbart er af den opfattelse, at ytringsfriheden er noget der kun gælder for dem man er enige med, er bare sørgeligt... At debatten er endt med et forslag om en skærpet dyreværnslov, er en følge af at stort set alle modstandere henholder sig til at de er modstandere p.g.a. at der er tale om dyrplageri, og ikke almen intolerance. Mit argument er så, at man kan nå det samme, eller bedre, resultat, uden at sætte de hensyn vi normalt tager til mindretallet, hvis de da ikke forvolder skade på nogen, overstyr. En paragraf der siger at "Dyr skal behandles forsvarligt og beskyttes bedst muligt mod smerte, lidelse, angst, varigt men og væsentlig ulempe." kan da fortolkes så bogstaveligt at det nærmest er umuligt at holde dyr i fangenskab, så mon ikke man også kan bruge den mod dyresex, for så vidt at det er noget dyret lider overlast ved.

Hvordan i alverden er du nået frem til den konklusion? Har du overhovedet læst paragraffen? Hvilken del er uklar? Vi tager den lige igen: "Dyr skal behandles forsvarligt og beskyttes bedst muligt mod smerte, lidelse, angst, varigt men og væsentlig ulempe."

Shii: Tak for svaret! Det virker egentlig også meget fornuftigt, set fra et dyrevelfærdsmæssigt synspunkt. Det kan ikke være i hundens interesse, at blive flyttet rundt på den måde.

Uden at kende noget som helst til baggrunden for historien her, vil jeg sige, at jeg først og fremmest undrer mig over, hvordan disse forkerte mennesker kan have haft hunden i besiddelse i 2 år, før nogen bliver klar over at der er et problem? Hvor længe har hunden været meldt forsvundet, inden man fandt ud af hvor den befandt sig? M.h.t. at lade sin hund registrere, og hvem der har glæde af det; Jeg er i hvert fald glad for at min hund er registreret, men har da også en forventning om at det betyder at jeg får besked om det, så snart min hund er blevet indleveret et sted hvor chippen kan aflæses. Jeg betragter det da også som et bevis på at jeg ejer hunden, men bliver nu lidt usikker på om det er tilfældet?

Doberfan: De love og regler vi har, tager stort set alle sigte på at beskytte os selv og hinanden fra os selv og hinanden, hvilket vil sige, at der skal være et potentielt offer. For så vidt at dyresex påfører det involverede dyr skade, falder det ind under kategorien dyrplageri, og er allerede forbudt, men har desværre stort set ingen konsekvenser. Jeg ønsker at man laver om på dette, frem for at lave et forbud på et alt for løst grundlag, som i praksis ikke vil gøre nogen forskel, og selv i allerbedste fald rent kvantitativt kun vil dække en meget lille del af de overgreb vi udsætter vores dyr for. Teknikaliteterne fremgår af den allerede førte debat... Omkring pædofili vil jeg sige; I modsætning til pædofili, som uomtvisteligt og meget velfunderet kan påvises at være yderst problematisk for ofrene, er zoofili langt fra særlig velbelyst, og man kan ikke sige at det i alle tilfælde er til skade for "offeret". Dermed er der tale om en adfærdsregulering, baseret udelukkende på etik, og det vil i mine øjne være et alvorligt tilbageskridt i forhold til vores generelle rettigheder som mennesker. Det eneste andet forbud mod sex jeg kan komme på, er nekrofili, og det har faktisk heller ikke en speciel lov, men er blot nævnt i straffeloven i en enkelt paragraf (§ 139), og tager udgangspunkt i gravfreden og usømmelig omgang med lig. Lovens tekst tager faktisk ikke sigte på sexuel omgang med lig, men på at der ikke skal rodes rundt med døde mennesker i al almindelighed. Effekten er, at sexuel omgang dermed også bliver forbudt. På samme måde, kan man sige at dyresex, for så vidt det påfører skade på dyret, allerede er dækket af dyreværnslovens paragraf 1: "Dyr skal behandles forsvarligt og beskyttes bedst muligt mod smerte, lidelse, angst, varigt men og væsentlig ulempe." Dyresex der kan dyrkes uden at overtræde denne paragraf, hvis man tager den bogstaveligt, kan jeg ikke se nogen rimelig fornuftbetonet grund til at forbyde, for der er kun den almindelige væmmelse vi oplever, når vi udsættes for billeder/omtale af det tilbage, og det skulle helst ikke kunne danne grundlag for et forbud.

Anne: Det er efter min mening ikke op til andre end den person der udfører den aktuelle handling, at afgøre om det er sund fornuft. For dig er det åbenlyst ikke sund fornuft, og jeg kan sådan set også erklære mig enig på det punkt, men hvad er det næste vi skal bestemme for andre? Homosexualitet? Styrtløb? spise fed mad? rygning? hunde vi ikke kan li`? hov vent lige... Og nej, jeg argumenterer ikke med at det er forbudt at have løse hunde i bilen. Jeg angav at jeg mente (og hvis du lægger mærke til det, ikke som et faktum, men en antagelse!) at det var forbudt, fordi det er hvad jeg har fået fortalt. Det er igen det her med at læse hvad jeg skriver, og ikke det du gerne selv vil lægge i det. Det var endnu et spørgsmål fra dig jeg svarede på, uden at du på noget tidspunkt har besvaret mit. Det er for længe siden blevet kedeligt, så med mindre du faktisk har tænkt dig at bidrage med et klart svar på det meget enkle spørgsmål, er vi vist færdige her.

Vanrøgt og mishandling dækkes af samme lov, nemlig dyreværnsloven, så en lov specielt om forulempelse, giver da ingen mening? Det er vel oplagt at udvide området af den eksisterende lov, eller hvis der er grunde til at dette ikke kan lade sig gøre, at lave en ny lov der dækker området, med mere effektive redskaber til at sikre at den bliver overholdt. Det kommer dog næppe til at ske, af årsager jeg allerede har skitseret, og der vil næppe blive afsat de ekstra ressourcer der vil kunne muliggøre en bare nogenlunde grundig efterforskning af sagerne, uanset hvordan man vælger at udforme lovgivningen. Vi kan dog altid drømme...

Tjah, det kan man jo iflg. Anne1979 ikke, men i princippet er det vel også ligemeget, hvis resultatet bliver godt. Jeg håber i hvert fald at det er den vej man vælger at gå. Al sandsynlighed taler dog for, at der bare kommer et forbud mod dyresex, fordi det vækker langt større genklang i den brede befolkning, og dermed, som KimC nævner, ligger lige til højrebenet for politikere der gerne vil have opmærksomhed, uden at risikere at skulle sætte sig alt for meget ind i tingene, og man risikerer ikke at genere for mange... Mit gæt er at loven bagefter bliver gemt og glemt, da det bliver alt for besværligt at bevise præcis hvordan overgrebene er foregået, og hvem der har begået dem, hvis vi ikke er så heldige at have med en overtræder at gøre, som i tilgift til sin hang til sex med dyr, også er exhibitionist.

Nu taler du vist bare uden om. Jeg stiller et direkte spørgsmål; Er det eller er det ikke bedre, at få lavet en lov der dækker alle overgreb, end en der kun dækker et begrænset område, og lader alle andre overgreb tilbage i en lov der åbenbart er bred enighed om, ikke er en effektiv beskyttelse?

Anne: Det er noget af det jeg, måske ikke tydeligt nok, har forsøgt at gøre klart. Det der i princippet er forkert ved DVL, er at loven ikke bruges effektivt, og at straframmerne ikke ligefrem er afskrækkende. Jeg har opereret ud fra den ide, at dette kunne laves om, ved simpelthen at ændre på retspraksis og udøvelse, og stramme op på straframmen. Hvis Du har ret i at det ikke kan lade sig gøre, er det i min optik ret oplagt, simpelthen at lave en ny lov, som egentlig dækker det samme. Lovens tekst er jo så åben for fortolkning, at stort set enhver der kommer i nærheden af et dyr, kan knaldes for et eller andet, så på den måde er den jo fin. Måske er det en fordel at udspecificere hvad man er ude efter. Udover fysisk vold tænker jeg primært på unødig tvang, utilstrækkelig ernæring, overdreven brug til avlsformål, generel manglende hensyntagen til dyrenes naturlige instinkter og psykisk terror. Der er sikkert mange andre ting jeg ikke lige på stående fod kan komme på lige nu...

Tråden handler jo i princippet ikke om at forbyde dyresex, men om at forhindre en hjemmeside i at publicere indhold der, hvad enten man er for eller imod det, altså ER lovligt. Den handler med andre ord om censur. Jeg foreslår heller ikke at nogen her bifalder vold mod dyr, men konstaterer bare, at det åbenbart ikke er noget man går så meget op i, at man synes at det er værd at få med, hvis/når man vil lave en lovgivning mod dyresex. Jeg ved ikke om din formulering, at "der sagtens kan blive strammet lidt op på det punkt" er tilfældig, eller den er dækkende for dit forhold til denne del af dyrevelfærden i forhold til hovedtemaet? Jeg er jo nærmest blevet bombarderet med indlæg der går på hvor strengt og mærkeligt det er, jeg ikke hopper med på forbudsvognen, men ikke et eneste indlæg, der gør rede for hvorfor man åbenbart mangler interessen for at gennemføre en lov der beskytter dyr mod andre overgreb end lige sexuelle. Jeg har heller ikke modtaget nogle brugbare svar på hvorfor det ikke skulle kunne lade sig gøre. Jeg spørger igen; Hvorfor er det så vigtigt at forbyde dyresex, frem for alle andre og mere alvorlige overgreb?

Anne: Ja jeg har taget det til mig, at jeg måske har misfortolket rækkevidden og anvendeligheden af DVF; Det kaldes at lytte til argumenter, og tilrette sine holdninger, når man får nye oplysninger. Jeg ved godt at det er en teknik der ikke er særlig populær, da den forhindrer at man bare kan holde fast i sine meninger på tværs af al fornuft. Det ændrer dog stadig ikke på, at en bredere dækkende lov efter min mening er mere anvendelig, og bør kunne udformes så den tager de hensyn jeg har skitseret i mit svar til Therese ovenfor. Therese: Jeg synes jo sådan set også at jeg taler dyrenes sag. Faktisk synes jeg ærlig talt at jeg gør det bedre, da jeg også gerne vil have dyr der bliver udsat for andre overgreb end lige sexuelle, med ind under en bedre lovs beskyttelse. Omkring princippet, så er det vel OK at have den holdning, men jeg håber at man kan have forståelse for, at det kan synes en anelse hyklerisk at man lige slår ned på det fåtal der dyrker dyresex, når man tænker på hvad vi ellers accepterer (eller i hvert fald ikke er lige så opsat på at beskytte via lovgivning) af overgreb på dyr, som heller ikke i disse sammenhænge kan sige fra, og som foregår langt hyppigere.

Therese: Det er i hvert fald en klar melding, som man kan forstå, selv om jeg personligt er dybt uenig. Jeg er selvfølgelig ikke uenig i at alle vores love i sidste ende bunder i et etisk/praktisk valg, men en af de værdier vi har lagt til grund, for vores love i nyere tid, er at sexuel orientering ikke gøres til genstand for forskelsbehandling, med mindre det kolliderer med andre væsentlige hensyn. Det er nok her vi bliver uenige, for jeg synes ikke at der er ført noget der ligner et bevis for at AL dyresex skader de involverede dyr. Jeg synes at det er meget betænkeligt at begynde at pille ved det grundprincip, også selv om det giver udfordringer på andre områder. Jeg argumenterer i al sin enkelhed for, at man udformer en lov, så den i videst mulig udstrækning dækker, også for at dyr ikke må udsættes for mindre skader, end der praksis for i den nuværende dyreværnslov, heller ikke hvis de opstår i andre sammenhænge end lige sexuel udnyttelse, og på den måde retter loven mod de former for dyresex der giver skader, hvad enten det er mentalt eller fysisk. Man kunne måske specificere visse former, som man nu ved giver de nævnte skader. Jeg er klar over at det ikke er nemt at udforme en sådan lov, men jeg er overbevist om at den vil kunne gøres langt mere effektiv i praksis, end en speciellov om dyresex, hvis man ser på det store billede m.h.t. at give dyr bedre vilkår i DK, og man sætter ikke et af de grundlæggende principper i den etiske tilgang til vores lovgivning over styr!

M.h.t. dine fine vendinger om tredelingen af magten, er jeg heller ikke ekspert, men jeg ved tilstrækkeligt til at kunne sige, at din indblanding af dem i denne sammenhæng, ikke har den ringeste relevans. En ny lov laves udelukkende af den lovgivende magt, så hvad du end prøver at blande de to andre ind i sagen for, så er du gal på den.

Du behøver ikke at forklare noget som helst andet, end hvorfor man kan lave en ny lov der specifikt retter sig mod dyresex, men ikke en ny lov der dækker alle andre former for overgreb på dyr. Det kan ikke være så svært, med den viden du ligger inde med. Jeg vil selvfølgelig også gerne høre om hvordan vi lige forventes at håndtere problemet med at publicere hjemmesider med indhold der er forbudt i andre lande, for der svigter mine evner helt...

Jeg ved ikke om det er viljen eller evnerne der ikke rækker her. Hvilken af nedenstående sætning er det du hat besvær med? "Hvis man kan lave en helt ny lov, kan man med garanti også øge rækkevidden af en allerede eksisterende, hvilket jeg allerede har påpeget nødvendigheden af, hvis du gider at læse mine indlæg ordentligt, men hvis du bliver gladere af det, kan vi da godt sige, at vi helt skrotter DVL og laver en ny lov der dækker det samme, med den ønskede rækkevidde." Jeg vedkender mig gerne, at jeg ikke er ekspert på lovgivning, hvis du så vil fortælle mig hvorfor det er bedre at få lavet en dyresex lov, end en lov der griber hårdere ind overfor ALLE former for overgreb, hvilket er præcis det jeg har argumenteret for hele tiden. Alternativt kan du måske forklare hvorfor det ikke kan lade sig gøre at lave en sådan lov?

Anne: Du kan køre rundt i begrænsningerne på den nuværende dyreværnslov så længe du vil, men det ændrer intet ved at man lige så vel kan ændre på de fejl og mangler den har, som dens placering og det man lægger til grund for opretholdelsen af den, som man kan lave en helt ny lov. Princippet er, at en lov der dækker ALLE former for overgreb, må være bedre end en der kun dækker et meget begrænset område, som der stadig ikke er dyrevelfærsmæssig dækning for på alle områder. Jeg kan kun konkludere, at du er mere optaget af at få ram på en bestemt gruppe overtrædere, og gerne lader dyr der er udsat for andre overgreb i stikken ,for at nå dit mål.

Anne: Ja, det er sådan med internettet, at indholdet skal være lovligt i det land hvor serveren er placeret, og så er det op til andre lande, om de vil blokere for den pågældende side. Havde du forestillet dig at vi i DK skulle lukke sider ned, der f.eks. indeholder billeder af mennesker, fordi der er lande i mellemøsten og andre steder, hvor det er ulovligt? Du bliver ved med at ævle om rækkevidden af den eksisterende dyreværnslov. Hvis man kan lave en helt ny lov, kan man med garanti også øge rækkevidden af en allerede eksisterende, hvilket jeg allerede har påpeget nødvendigheden af, hvis du gider at læse mine indlæg ordentligt, men hvis du bliver gladere af det, kan vi da godt sige, at vi helt skrotter DVL og laver en ny lov der dækker det samme, med den ønskede rækkevidde. Så forstår alle hvad det drejer sig om, og alle, naturligvis undtaget dem der er mere optaget af signalværdien end effekten og dem der foretrækker at det stadig er rimeligt straffrit at mishandle sine dyr, hvis man bare ikke får sexuel tilfredsstillelse derved, er glade.

Det gør det ikke, men så længe man ikke kan påvise at ALLE former for dyresex er skadelige for de involverede dyr, rammer man potentielt mennesker der, set ud fra et dyrevelfærdssynspunkt, ikke gør noget forkert, når man over en kam forbyder dyresex. Lægger man den derimod under dyrevelfærdsloven, rammer man alle former for adfærd der skader dyr, og kan uden videre lægge alle aktiviteter ind, som vi kan påvise ER skadelige, også på områder der ikke har noget med dyresex at gøre og udvide antallet efterhånden som man kan påvise flere. Nu har jeg svaret på rigtig mange spørgsmål om, hvorfor jeg synes at det er bedre at lave en lov der dækker bredere, så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, hvorfor det er så vigtigt at lige dyresex skal have sin egen lov, hvis man kan lægge det den drejer sig om, ind under en allerede eksisterende lov, der dækker over de samme potentielle skader, opstået BÅDE ved dyresex, og alle andre former for overgreb?

Mit gæt er at der vil gå de samme klamme billeder gennem hans hovede, som der gør i dag. Jeg vil dog ikke afvise at det kunne gøre en forskel, da jeg, ligesom alle andre udenforstående, ikke kan have en sikker viden om det, så hvis man vil putte den formulering ind i en lov, har jeg da ingen indvendinger mod det. Mit spørgsmål; Hvor kan denne formulering gøre mest gavn, i en dyresex-lov, hvor den rammer de, trods alt ret få, der dyrker dyresex, eller en dyreværnslov, hvor den dækker alle former for grove overgreb på dyr, INKL. DYRESEX DER VOLDER SKADE PÅ DYRET? Jeg vil i øvrigt godt lige vende tilbage til, det denne debat startede med, nemlig underskrift indsamlingen: Man kan mene om dyresex hvad man vil, men en underskrift på denne petition drejer sig ikke om hvorvidt dyresex er godt/lovligt eller ej, den handler om at nogle mennesker vil indføre censur overfor en side der altså, indtil videre, viser et LOVLIGT indhold! Om de der har skrevet under, ikke har tænkt over dette, eller bare er ligeglade med ytringsfrihed inden for lovens rammer, skal jeg ikke kunne sige, men jeg håber da på at det er det første. Ellers må jeg sige, at det giver mig en dårlig smag i munden, hvis debattørerne her, ikke lægger større vægt på en af de grundlæggende piller i vores demokrati, end at det kun skal gælde dem man er enige med.

Mener du dermed, at man skal sidestille f.eks. drab på mennesker og dyr? Eller for den sags skyld andre forbrydelser? Held og lykke med at fortælle offeret eller de pårørende i f.eks. en voldtægtssag eller et mord, at de har samme prioritet som hvis offeret var en kat/hest/hund! Misforstå mig ikke, jeg mener helt sikkert at den måde overgreb mod dyr bliver straffet og prioriteret, har brug for en kraftig opstramning, men man er nødt til at forsøge at bevare proportionen, hvis loven skal have mening. At der er eksempler på, at det absolut ikke er lykkedes på en måde jeg kan se logikken i (f.eks. voldsforbydelser vs. økonomisk kriminalitet), er en anden sag.

Potil: Det er et godt argument i teorien, og hvis man har den holdning at dyr skal sidestilles med mennesker. I praksis må Man nok indstille sig på, at dyr, af indlysende årsager, aldrig vil få samme status som mennesker, og en lov om overgreb på dem, vil aldrig kunne blive så specifik som forbrydelser begået mod mennesker som, hvis de da stadig er i live, er i stand til at afgive forklaring om hvad der er sket. I en sag om overgreb på dyr, vil man jo altid være henvist til at vurdere hvordan skaderne er opstået, og hvor slemme de er, baseret på en undersøgelse af dyret, hvis der ikke ligefrem er tale om en tilståelsessag, eller der er vidner til selve overgrebet. Som man ser i de eksempler der er givet her i debatten, falder sagerne i begge tilfælde på, at det ikke er muligt at føre bevis på hvem der har påført skaderne, og ikke fordi overgrebene falder inden for lovens rammer, hvilket de jo heller ikke gør.

Jeg ville have det på samme måde, som hvis den var blevet mishandlet på enhver anden måde, som der åbenbart ikke er nogen vilje til at få lavet en særlov omkring. Af samme grund ser jeg hellere, at man prøver at få strammet op omkring praksis i håndtering af den eksisterende lov, end at få lavet en ny, der fremhæver en enkelt type overgreb, frem for andre, der i princippet kan være langt mere alvorligt for offeret. Snuseren: Jeg kunne ikke være mere enig! Hele problemet i denne sag, ligger i at den gældende lov ikke bliver taget seriøst, for hvis den gjorde det, ville problemet ved dyresex, for såvidt det drejer sig om at beskytte dyr mod skader, mentale såvel som fysiske, være udmærket varetaget.

Anne: Er det nødvendigt at fremhæve, at der er forskel på hvor grundigt man checker fakta, når det gælder almindelige dagligdags antagelser, og når man skal udstede en lov? Jeg har ikke følt behov for at checke op på regelen, da jeg alligevel altid overholder den som følge af almindelig fornuft. En særskilt lov om dyresex vil næppe ændre den almindelige opfattelse af dyrs status i forhold til mennesker, uanset om man mener den er god nok eller ej. En ændret straframme i dyreværnsloven, og en ændret holdning til hvor meget der skal gøres ud af at den skal overholdes, vil derimod.

Dyreværnsloven har den rækkevidde den har, fordi politikerne og i forlængelse af dem politiet, har valgt det. Jeg tvivler stærkt på at et evt. forbud mod dyresex, vil få en bedre status, når den første opmærksomhed har lagt sig. Potil: Jeg er helt enig med dig, men jeg kan ikke se logikken i at det er værre at dyrke sex med sin hund, end det er at sulte den eller tæve den halvt eller helt ihjel? De sidste eksempler er jo stadig i dyreværnsloven, med mindre vi specifikt skal lave en lov om hver af de to typer misrøgt? Jeg skal ikke trætte med alle de andre udsøgte måder vi plager vores dyr på, man kan sikkert se hvor jeg vil hen... Anne: M.h.t. fastspænding af hunde i bilen, er der da vist det samme krav i DK? Mig bekendt falder der en bøde på 1500,- og et klip i kørekortet ved overtrædelse? M.h.t. at hunde skal have særstatus i forhold til alle andre dyr, må jeg erklære mig uenig (bortset fra, at jeg helt klart mener at politihunde skal have det, da de er udsat for en langt større risiko). Det samme vil katteejere nok mene, eller dem der har en hest som kæreste eje. Jeg vil til gengæld meget gerne støtte op om højere krav til ALLE former for husdyrhold, også dem der evt. kommer til at være til gene for mig selv...